يسوع حقق نبوات العهد القديم عن المسيا المنتظر ؟

[النجار]

نص اخر لمرقس نختم به الكلام عن مرقس ، وان كان نادرا مايُستخدَم فى جدال الوهية المسيح فى الاناجيل :
اقتباس من موقع منتديات الكنيسة :

في مرقس 1 : 2 – 3
2 كما هو مكتوب في الأنبياء: «ها أنا أرسل أمام وجهك ملاكي، الذي يهيئ طريقك قدامك. 3 صوت صارخ في البرية: أعدوا طريق الرب، اصنعوا سبله مستقيمة».

صنع مرقس دمج عجيب بين هذين الايتين. وثلاثة مواضع من نصوص العهد القديم .ونسب ما ليهوه ليسوع فهو يخاطب قارئ مطلع يفهم الاشارات الضمنية .اقتباس مرقس من العهد القديم اعتمد علي دمج ثلاث نصوص في بعض .سفر الخروج 23 : 20 ‏”ها أنا مرسل ملاكا أمام وجهك ليحفظك في الطريق، وليجيء بك إلى المكان الذي أعددته. ملاخي 3 : 1”هأنذا أرسل ملاكي فيهيئ الطريق أمامي. ويأتي بغتة إلى هيكله السيد الذي تطلبونه، وملاك العهد الذي تسرون به. هوذا يأتي، قال رب الجنود”
اشعياء 40 : 3 ‏صوت صارخ في البرية: “أعدوا طريق الرب. قوموا في القفر سبيلا لإلهنا.
فمرقس 1 : 2 هو اقتباس واضح من الخروج 23 : 20 بحسب السبعينية .والذي اشار الي ارسال ملاك امامه …وهو الملاك الذي سيرسله الرب من البرية لاسرائيل .
ومرقس اشار ان هذا” الذي يهيئ طريقك قدامك ” يعكس ما جاء في ملاخي 1 : 3 لكن مع تغيره للفظ مهم هو الطريق الذي استعملها ملاخي الي طريقك في اشاره الي يهوه بالرجوع للنص العبري والنص اليوناني لنص ملاخي . يحدثنا عن هذا الذي سيهيأ الطريق في ملاخي 4 : 6 فيرد قلب الآباء على الأبناء، وقلب الأبناء على آبائهم. لئلا آتي وأضرب الأرض بلعن”.
هذا الرسول هو يوحنا المعمدان . بالرجوع لمرقس 1 : 4 – 9 ويربطه يوحنا بروح ايليا . لان هناك تشابهات في تفاصيل حياته بالرجوع لملاخي 1 : 6 وزكريا 13 : 4 وملوك الثاني 1 : 8 ) ونرجع مره اخري للنقطة الاولي وهي تغير طريقي الي طريقك بحسب ملاخي 3 : 1 ومرقس 1 : 2 . وهي اشاره الي يهوه بالمعني السابق .ويشير مرقس بعباره ضمنيه ليسوع بانه الله .الدمج الثالث هو ما جاء في اشعياء 40 : 3 وما جاء في مرقس 1 : 3 .بحسب اشعياء .صوت صارخ في البرية اعدوا طريق الرب قوموا في القفر سبيلا لإلهنا نجد ان مرقس اقتبس النص حرفياً لكن مع تغيير كلمة “قوموا في القفر سبيلا لإلهنا” حولها مرقس” اصنعوا سبله مستقيمة” هنا نجد اشارة الي لاهوت المسيح ووضع ضمير المفرد بعد ان كان اعداد القفر سبيل ليهوه اصبح هذا الامر تخصيصه ليسوع .وهذا التعديل الذي اجراه مرقس وما فعله في النصوص الاخري دليل علي ان يهوه ويسوع لهم نفس الهوية .فنلاحظ ان مرقس لم يجعل هناك فرق بين يهوه ويسوع .لكن بدل هوية يهوه بهوية يسوع .وينطبق علي ذلك ما قلناه مسبقاً .
يقول Johansson بدلاً من محاولة حل الغموض في مرقس نحن يجب ان نسمح لهذا الغموض بالبقاء فمرقس استخدم للاشارة الي الله ويسوع معاً .وهو يربط يسوع باله اسرائيل ...ومن ضمنها الاقتباس المركب الذي اقتبسة من اشعياء فيقول اذاً تلميحات مقدمه مرقس هي تبيان لالوهية يسوع وبداية اعلان الخبر السار ينبغي علي القارئ ان يفهم الضمنية والدمج الخفي الذي فعله مرقس حتي في بقية انجيله.فالقارئ هو من المفترض ان يجلب العديد من القرائات لفهم اوضح لكلام مرقس فكما قلنا ان اسلوب مرقس يختلف عن اسلوب يوحنا .

١-يقول الكاتب :(مرقس لم يجعل هناك فرق بين يهوه ويسوع،و بدل هوية يهوه بهوية يسوع) . ان كان الامر كذلك فكاتب مُرقس كان مهرطقا ! ، فطبقا للمسيحية الارثوذكسية: يهوة ليس يسوع،ويسوع ليس يهوة ،هناك فرق بينهما،. لو كان يسوع ويهوة نفس الهوية،اذن يصح قول ان يسوع كان تجسدا للاب وليس تجسدا للكلمة الابن ،وتلك هرطقه طبقا للعقيدة المسيحية...
٢- يقول الكاتب (ان مافعله مرقس هو دمج خفي ،وغموضا يجب ان نسمح له بالبقاء،) واقول له ،بصرف النظر عن سخافة فكرة ان يلجا كاتب للتلميحات الغامضة والكلام المقتضب المُخِل للتبشير باهم اساسيات عقيدته ،لكن الامر بالنسبة لنا ليس بذلك الغموض،ويُمكننا فهم كلام مرقس بشكل ابسط مما يتخيل ...
لناخذ مثلا حالة: «هَا أَنَا مُرْسِلٌ مَلاَكًا أَمَامَ وَجْهِكَ لِيَحْفَظَكَ فِي الطَّرِيقِ، وَلِيَجِيءَ بِكَ إِلَى الْمَكَانِ الَّذِي أَعْدَدْتُهُ.21 اِحْتَرِزْ مِنْهُ وَاسْمَعْ لِصَوْتِهِ وَلاَ تَتَمَرَّدْ عَلَيْهِ، لأَنَّهُ لاَ يَصْفَحُ عَنْ ذُنُوبِكُمْ، لأَنَّ اسْمِي فِيهِ..
ملاك يهوه حمل اسم يهوه،لكنه ليس يهوه ذاته. اى انه يمكن ان يُسمى احد ما باسم يهوه،كنائب عنه ،وهو ليس كذلك ... فلاعجب قام الكاتب بتاويل ،نصوص مجئ الرب بمجئ المسيح نفسه ...
الخلاصة : الاقتراح التفسيرى المسيحى السابق للنص،ان كان صحيحا(وهو ليس كذلك بالضرورة) ،حينئذ نعتبره اضافة جديدة لفكرتنا الاساسية عن مصدر عقائد الوهية المسيح الا وهو "تاويلات غير تقليدية لبعض نصوص العهد القديم"

...............................
بعد مرورنا على انجيل مرقس،ومعرفة ابعاد الموضوع من وجهة نظر كاتب مرقس،والتى لاتعطى للقارئ اى شئ ماعدا فكرة،ان يسوع اعطاه الرب قدرات تشريفية عظيمة ،منها سلطان غفران الذنوب بشفاء المرض المزمن الذى سببته،ومنها جلوسه على يمين الرب،ليجعل اعداؤه تحت قدميه يوم الدينونه,بصفته ابن الانسان
اليهود اعتبروا ذلك تجديفا،بعبارة اخرى،انها مسالة تجديفة تشابه مايسميه المسلمون "شرك الأنداد" ،التى يُعَرِفُها المسلمون بانها:"إثبات صفات الله تعالى للمخلوقين، وذلك بالتمثيل في أسمائه أو صفاته كالشرك في علم الباري المحيط، ويدخل في ذلك التنجيم والعرافة والكهانة، وادعاء علم المغيبات لأحد غير الله، وكالشرك في قدرة الله الكاملة، وذلك بادعاء التصرف للغير في ملكوت الله "... بالرغم من ان مرتكبى ذلك الشِرك،لا يعتبرون ذلك الشخص "الذي اطروه للغاية واحالوا له كل تلك القدرات الالهية" انه مشارك للاله فى الجوهر،الا انه يزال باقى المسلمون يعتبرون ذلك تجديفا بيناً..
والى الان نجد المعركة ضد الفرق الصوفية التى كثير منها تُغالى فى قدرات اوليائها ،وتعطى لهم مميزات وقدرات الوهية...لكن بالرغم من ذلك لم يجرؤ اى منهم على اعتبار الولى الها او متحدا مع الاله فى الجوهر..
..
هل صمت كاتب مرقس عن ذكر توضيحات لطبيعة المسيح "انه الكلمة الالهية التى صارت جسدا الخ)،يستلزم بالضرورة انه لم يعلم بها؟انها لم تكن عقيدة موجودة ؟
الرد :٢- صمت مرقس لايخرج الا عن تلك الاحتمالات:
١-اما انه كان لايعلم بالعقيدة اساسا،٢-اوانه كان يعلم بها ،ولايعترف بشرعيتها "يعتبرها مبالغة جاوزت الحدود" ٣-او انه كان يعلم بها وانها حقيقة، لكنه اعتبرها امر ليس له اهمية ولاداعى لذكره ،وذلك غير معقول ،ان يعتبر احد اساسيات واركان العقيدة المسيحية التى يُبشر بها، امر لايستحق ذكره...
.................................................

كاتب يوحنا،كان كغيره من كتاب الاناجيل يؤمن بالفكرة اليهودية "«اِسْمَعْ يَا إِسْرَائِيلُ: الرَّبُّ إِلهُنَا رَبٌّ وَاحِدٌ." ،لكن تسائل كما تسائل غيره عن المعنى المقصود بذلك الابن البكر الوحيد للرب الذى تنبئ به؟ طبعا لم ترضيه فكرة انه وُلد تبنيا لحظة تعميده،وفكرة الولادة الجنسية لم يراها لائقة...فاراد ابنا لله عن طريق فكرة تتوافق مع مايراه لائقا بفكرة التوحيد،ولاتدخل فى نطاق تعدد الالهة ،اراد ابنا حرفيا بكرا لله الواحد لم يتبنيه الاله ،لو اختار اى شئ يدخل فى نطاق المخلوقات،لصار معنى الولادة تبنيا،وذلك كان مرفوضا بالنسبة له،لان ذلك يناقض فكرة "ابنا بكرا وحيدا لله" ...وصار بالنسبة له فكرة "يسوع الابن البكر الوحيد بالتَبَنى"،بلا اى معنى،لانها لاتتفق مع النصوص التى تؤكد تبنى الرب للعديد ممن قبله من الاتقياء العظماء الخ
اذن كان بحثه موجها فى استخلاص ابنا لله :١-غير مخلوق "لكى لا يمكن افتراض ولادته بمعنى تبنِيا له. ٢-بما انه غير مخلوقا ،اذن يجب ان يكون مصدره شئ غير مخلوقا وهو الاله نفسه "الذى وَلَدَهُ" ٣-وبما انه "بكرا" للاله،اذن يجب ان يكون ميلاده هو اول شئ فعله الرب،قبل اى شئ وقبل اى خليقه
٤-اذا بحثنا عن ذلك الابن وفى التراث اليهودى لكى نُطبق عليه تلك المواصفات ،سنجد مواصفاته الى حد كبير تنطبق على الحكمة والكلمة الالهيه ،وعرضنا قبل ذلك التشابه الكبير العجيب بينها وبين يسوع كما يعرضه كاتب يوحنا وكاتب العبرانيون...
وصارت الحكمة الكلمة،المكان الطبيعى المناسب،لنفى فكرة التبنى،وهل يَصِح
قول "تَبَنى الله حكمته"،"تبنى الله كلمته"!؟ طبعا لا ..وذلك هو غاية المراد عند كاتب يوحنا...
يُضاف طابعا للكلام، تَاثر كاتب يوحنا بنص ابن الانسان الذى جاء من السماء ونزل الارض مُتجسدا ...فعند كاتب ﻛﻮﺭﻧﺜﻮﺱ ﺍﻻﻭﻝ فَإِنَّ الْمَسِيحَ هُوَ قُدْرَةُ اللهِ وَحِكْمَةُ اللهِ، وهو بماانه الحكمة فهو مثلها هُوَ صُورَةُ اللهِ الَّذِي لَا يُرَى، وَالْبِكْرُ عَلَى كُلِّ مَا قَدْ خُلِقَ،،وانه ضِيَاءُ مَجْدِ اللهِ وَصُورَةُ جَوْهَرِهِ. الخ
تقول موسوعة ويكيبيديا :

حكمة الله، هو أحد أسماء المسيح وألقابه الكتابية، وذي أهمية عقائدية في المسيحية. ورد النص في سفر الأمثال، وأشير إلى حكمة الله في النص بوصفها شخصًا لا صفة مجردة فحسب: "كنت عنده صانعًا"، وسوى ذلك، فإن حكمة الله ليست "هي صفة الحكمة البشرية المعلومة، بل هي صفة الحكمة الإلهية القائمة للذات الإلهية الأحدية الإلهية"، وبالتالي هي تمامًا كصفة كلمة الله، إذ لا يمكن أن يوجد الله بلا صفتي الكلمة والحكمة - أي ما يمكن فلسفته بالعقل - وبالتالي فالصفتين ليستا محدثتين، أو زائدتين على ذات الله بل هما عين الذات. أما التنوع فهو لفظي، فبينما يشير كلا اللفظين إلى عقل الله الذي به خلق العالم، وقد وصفت الحكمة بكونها: "لما رسم أسس الأرض كنت عنده صانعًا"، وكذلك الكلمة: "به كل شيء كان". في الفلسفة البشية، هناك انعكاس واضح لهذه القضية، يمكن ملاحظته بشكل أساسي عند فيلون، الذي علّم بأن من فيضٍ من عقل الله خلق العالم، أي أن الله خلق العالم بعقله أي إرادته وتخطيطه، أي كلمته التي شكل المسيح تجسدها النهائي.

اقتباس اخر
(Witherington, Jesus the Sage, Fortress, 1995)

"ابن داود-حكمة الله"
نجد في العهد القديم في نصوص مثل أمثال ٣׃١٣–٢٠ وبالأخص أمثال ٨ تشخيصاً لحكمة الله، وهو عبارة عن إعطاء مزايا بشرية لمفهوم مجرد- أي لحكمة الله. وتُشخَص هنا الحكمة كامرأة موجودة في مرحلة خلق الكون لمساعدة الله (بسبب أن الكلمة اليهودية حوكما مثلها مثل الكلمة اليونانية صوفيا مؤنثة). وهذا بالطبع أسلوب للقول بأن خلق الله يتضمن خطة إلهية تعتمد على الحكمة لكن هناك أكثرمن ذلك ففي أمثال ٨ نرى الحكمة تنادي شعب الله للرجوع إليه والرجوع إلى تعليم الله الحكيم بشأن الحياة الفضلى ومخافة الله. أما هذا التشخيص للفكر والحكمة ولخطة الله الخلاصية فقد تطوّر لاحقاً في آداب الحكمة اليهودية التي تلت. ففي سليمان على سبيل المثال نسمع كيف حصل شعب الله على الخلاص بواسطة الحكمة وفي سيراخ نسمع كيف صارت الحكمة ملموسة ومتجسدة في التوراة، وفي أخنوخ الأول ٤٢ نسمع كيف نزلت الحكمة من السماء منادية لشعب الله بالتوبة لكنهم رفضوا الحكمة وهكذا عادت لتوّها إلى السماء لتكون مع الله.................
هذا الموضوع رئيسي في إنجيل يوحنا أيضاً. فإنجيل يوحنا يبدأ بأنشودة الحكمة حيث يُقدَّم يسوع على أنه كلمة الله الأزلية مذكراً بسفر التكوين ١ ، الكلمة المنطوقة والمشخَّصة كالحكمة في أمثال ٣؛ وليس ذلك فقط بل إنه يطبّق استعارات الحكمة في أقوال الأنا هو العظيمة التي تحوي أخباراً متعددة للجملة (أنا هو الطريق، الحق، الحياة، أنا هو الكرمة إلخ.) ما هي إلا صفات سبق الإخبار عنها في ما قبل على أنها الحكمة المجسمة المذكورة في أمثال ٣ و٨ وأمثال سليمان وحكمة سيراخ. وبكلمات أخرى فإن يسوع هو تتميم كل هو موعود به في مقاطع الحكمة لأنه الحكمة المجسمة والحكمة المتجسدة والحكمة التي جاءت في الجسد أي بكلام آخر إنها طريقة أخرى للقول "من رآني فقد رأى الآب"، أو "قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن" أو "أنا والآب واحد." ويصور يسوع نفسه بهذه الطريقة كالإعلان الإلهي والطبيعة الإلهية والخلاص الإلهي الذي حل في الجسد على الأرض وهكذا فإنه ابن الله الوحيد الذي فيه نستطيع أن نرى مجد الله بذاته وحضوره الإلهي البهيج.

1-وهنا اعرض تساؤل هام منطقى دار فى بالى ,وفكرة من بنات افكارى:
الم يكن ربط يسوع بالحكمة على يد بعض المسيحيون الاوائل ،كان احد تبريراتهم لتلك الفاجعة المخزيه صلب يسوع؟ بمعنى اخر الم يفعلوا مثل مايفعله الربوبيون عندما يرون حدثا ما مؤلم يظهر خلل ما فى فكرة صلاح وعدل الله،ويقومون بالتعليق على ذلك بعبارة "نقول ايه،حكمة ربنا بقى"!! الم نستمع لتلك العبارة "حكمة ربنا،واللهم لااعتراض"،عند تبرير الربوبيون اى شئ فيه ظلم وخلل وقُبح؟
ماذا سيرد مثلا المسلم او المسيحى اذا سمع منطق أبو العلاء المعري :"إذا كان لا يحظى برزقك عاقل وترزق مجنوناً وترزق أحمقا: فلا ذنب يا رب العباد على أمرىء رأى منك ما لا يشتهى فتزندقا! " ؟ الن يحاول تبرير تلك الظاهرة ،وان يعكسها تماما فى صالح ربه؟ الن يعتبر معاناة العقلاء الابرياء حكمة الهية عظيمة ،بل ويصف ان من يعتبر تلك المعاناة حماقة الهية،على انه عامى جاهل ؟
بما ان يسوع هو حكمة ربنا"التى تبدوا لنا كحماقه كما قال بولس " والتى طبقا لنصوص العهد القديم والادب اليهودى,هى الخالقة سابقة الوجود ،صورة الله الخ،فيسوع كذلك؟ وقام الميكانيزم الدفاعى بتحويل يسوع ذلك المصلوب، المخزى،الى حكمة الله التى يفهمها العوام على انها حماقه،وبماان يسوع هو الحكمة التى كانت موجودة قبل خلق العالم وبها تم خلق كل شئ... اذن يسوع كذلك ،اذن يسوع اله ! .....
ان صحت قرائتنا للاحداث ، عندئذ علمنا ليس فقط مصدر العقيده بل الدافع ورائها.
.......................................

2- وبما ان اجماع العلماء على تاليف انجيل يوحنا بعد كتابات العبرانيون وكورنثوس،اذن كاتب يوحنا لم يكن الرائد فى فكرة ان يسوع له وجود سابق لميلاده،وانه الوسيط الخالق لكل شئ،وانه تجسد الحكمة او الكلمة ...بل انها مفاهيم بدا ظهورها منذ عصر رسائل بولس ،ذلك لايعنى بالطبع انها افكار تعود لحياة يسوع نفسه،او يستلزم ان فكرة اقدم من فكرة البنوة بالتبنى ... بل يرى العلماء ان فكرة التبنى هى الاصيلة والمُنتمية ليسوع التاريخى ،وسابقة للافكار الاخرى...
.............................................
3-مراجعة لنصوص يوحنا:


الى الختام فى المشاركة القادمة ...دمتم بخير

[النجار]

يسوع بين ابن الله وابن الانسان : الفصل الختامى

الابن متحدا مع ابوه فى الطبيعة "تفكيك حقل الغام انجيل يوحنا"؟

نصوص كاتب يوحنا عن يسوع كانت من اهم الاسباب،لفتح ابوابا للشر وللنزاع المُميت بين المسيحيون ، الذى كان راجع:١- ماذا تعنى النصوص بالضبط فى سياق انجيله ٢-وكيف يتناغم ذلك المعنى مع باقى النصوص سواء فى الاناجيل الاخرى او العهد القديم؟
المسالة كانت ابسط لهؤلاء من ارتضوا بانجيل واحد كمصدر موثوق،منهم مثلا الابيونيون، الذين اعتبروا المسيح ابن الله بالتبنى ،ولم يعترفوا بافكار انجيل يوحنا الكلمة كان الله صارت جسدا الخ...
لكن من وقع فى ذلك الفخ،هم من اعترفوا بشرعية ووحى العهد القديم والاناجيل الاربعة، لانهم كان عليهم استخلاص معنى واضح وخلق صورة متناغمة لطبيعة المسيح وعلاقتة بالرب،مستخلصه من جميع ماذكرنا من الكتب فلن يستطيعوا ازالة اى انجيل من المجموعة...
فاعتبروا ان جميعها وحيا،ولاتناقض بعضها بعضا...لذلك اردوا جعلها منسجمة جميعا،وكلٌ فعل ذلك بطريقته الخاصه..
اشهر موقف يوضح تلك الاشكالية،كان موقف الصراع الاريوسي،التثليثى الكنسي
اريوس كان كاهنا مسيحيا ،اعتقد انه لو ربطنا نصوص العهد القديم بنصوص يوحنا وغيره من الاناجيل،سيخرج لنا يسوع بصورة تُنكر لاهوته، و أنه أقل من الآب في الجوهر، إن الله واحد، غير مولود وحده، سرمدى وحده، ليس له بداية وحده. الحقيقي وحده، الذي له الخلود وحده. وبجانب الله، لا يوجد كائن آخر.. ولكن عن طريقه توجد قوة عامة (لا شخصية) هى “الحكمة والكلمة” أن الكلمة كائن متوسط يعبر الهوة التى لا تعبر بين ايلوهيم والعالم .. وبما أن الله كان واحدًا فهو لم يكن أبًا “الله لم يكن دائمًا أبًا. أما فيما بعد فقد صار أبًا فخلق الله الكلمة ليخلق به العالم والمادة . ولقد صار الله أبًا عندما أراد أن يخلق العالم. عندئذ خلق كائنًا واحدًا. هذا الكائن أسماه الابن، ويسمى استعاريًا الكلمة أو الحكمة.
“كلمة الله ذاته خلق من العدم.. وكان هناك وقت ما حينما لم يكن موجودًا. وقبل أن يصير لم يكن موجودًا.. بل أنه هو نفسه أول الخليقة ” ويقول “الله وحده كان وحده دون أن يكون هناك الكلمة والحكمة.. ومن بعد ذلك عندما أراد أن يخلقنا عندئذ بالضبط خلق شخصًا وهو الذي دعاه الكلمة والابن، وذلك كي يخلقنا بواسطته...ومازالت تلك الافكار وجذور الأريوسية قائمة حتى الآن.
هو لم يجد مشكلة، مع فكرة ان يسوع الحكمة الكلمة ،السابقة للخليقة والعالم ،لكن واجهه تساؤل ماعلاقة الكلمة التى تجسدت فى المسيح بالرب؟ و حاول فهم نصوص يوحنا بشكل ينسجم مع باقى الكتب...
من اهم ما حفزه لتصوره،كانت تلك النصوص:
قرا (إنجيل يوحنا 1: 1) فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ، وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللهِ، وَكَانَ الْكَلِمَةُ (اللهَ،او اله).
راى اريوس ,ان مايحسم معنى "الكلمة الله"" هل تعنى "الله" ذاته ،او تعنى "اله،الهية" بمعنى اله رمزى ولقب نالته لتمكين الله لها من القدرة على القيام بعملية خلق الكون... هو ان نفهمها فى ضوء مصدرها ذاته،وهو سفر الحكمة :
تقول الحكمة "او الكلمة"
سفر الحكمة 8:22 «קָנָה قَنانى اللهُ مُنذُ البِدايَةِ،أنا أوَّلُ أعمالِهِ.23 هَيَّأَنِي فِي قَدِيمِ الزَّمانِ،فِي البَدءِ، قَبلَ أنْ تَبدَأَ الأرْضُ.25 وُجِدْتُ قَبلَ أنْ تَستَقِرَّ الجِبالُ وَالتِّلالُ فِي مَكانِها.26 عِندَما لَمْ تُصنَعْ ذَرَّةٌ مِنْ تُرابِ العالَمِ.27 كُنتُ عِندَما وَضَعَ السَّماواتِ فِي مَكانِها،.... وَكُنتُ عِندَما وَضَعَ حُدُوداً لِلبَحْرِ،فَلا تَتَعَدّاها المِياهُ،وَكُنتُ عِندَما وَضَعَ أساساتِ الأرْضِ.30 كُنتُ عِندَهُ كَصانِعٍ ماهِرٍ.....

اول كلمة فى النص ، קָנָה ،والتى تُنطق بالعبرية "قنانى" لها معنيان طبقا لمعاجم العبرية :
" اكتسب ،استحوذ،تملك" او "خلق،شَكل، صنع"
ولها نفس المعانى ،فى اللغة العربية :

قَنَا اللهُ الشيءَ قَنْوًا : خلقه
قنا المال:جمعه وامتلكه واتّخذه لنفسه لا للتِّجارة

وتمت ترجمة الكلمة فى ذلك النص تحديدا بالمعنيين منذ القدم،لكن نلاحظ ان مترجمى الترجمة السبعونية للعهد القديم "التى اعتمد عليها غالبا كتبة الاناجيل"، يترجمونها "شَكلنى،خلقنى"
يقول التفسير المسيحى للكتاب المقدس Ellicott's Commentary

لكلمة العبرية קָנָה ، المترجمة ل "قناني" في هذا المقطع، يبدو انها في الأصل تعنى "شَكًلَ" أو "انشئ" صنع ، مثال (سفر التكوين 14:19)
وَبارَكَ أبْرامَ وَقالَ:«مُبارَكٌ أبْرامُ مِنَ اللهِ العَلِيِّ الَّذِي صَنَعَ السَّماءَ وَالأرْضَ. او ولادة طفل ﺗﻜﻮﻳﻦ (4:1) وَعَاشَرَ آدَمُ حَوَّاءَ زَوْجَتَهُ فَحَبِلَتْ، وَوَلَدَتْ ابْناً أَسْمَتْهُ قَايِينَ إِذْ قَالَتْ: «اقْتَنَيْتُ رَجُلاً مِنْ عِنْدِ الرَّبِّ».، ولها معنى اخر شراء وامتلاك
(ﺃﺷﻌﻴﺎء 1:3)3 الثَّوْرُ يَعْرِفُ قَانِيَهُ، وَالْحِمَارُ مَعْلِفَ صَاحِبِهِ، أَمَّا إِسْرَائِيلُ فَلاَ يَعْرِفُ، وَشَعْبِي لَا يُدْرِكُ........
وبما انه ،فى اية ٢٣ من النص المذكور فى المزامير تم استخدام كلمة "هَيَّأَنِي فِي قَدِيمِ الزَّمانِ"،كمرادف للاية التى قبلها ،اذن فمن الأرجح أن المعنى الاول الذى ذكرناه «شَكَّلَنِي ،خلقنى، هو المعنى الصحيح للكلمة هنا.....وذلك المعنى يتفق مع التراجم اليونانية الأكثر أهمية،كالترجمة السبعينيه للعهد القديم (έκτισε)"التى اعتمد عليها غالبا كتبة الاناجيل" . واثناء بدايات العصر المسيحي لوحظ مدى دقة وتشابه وصف الحكمة في سفر الأمثال مع الابن يسوع في العهد الجديد،وتم تطبيق نصوص سفر الحكمة على يسوع من الجميع ،وفهموا كلمة "شكلنى منذ البدء"،بمعنى "ولدنى من الازل"،واستمر الحال هكذا ،ولكن عندما نشأ الجدل الآريوسي، وتم استخدام تلك العبارة من قبل معارضي فكرة لاهوت ربنا يسوع، وادعوا انه مخلوق،. قام عندئذ الكاثوليك بتغيير ارضيتهم،فقام بعضهم ،بالترويج للمعنى الاخر للكلمة ("اكتسب" أو "امتلك")، والبعض الآخر طبق الكلمة على فكرة تجسد المسيح ..

الامور اذن واضحة،اريوس،قد يكون قال لنفسه...الم يترجم مترجموا الترجمة السبعونية الكلمة بمعنى "خلقنى او شكلنى الرب"؟،واليست تلك الترجمه ذاتها التى اعتمد عليها ووثق بها كتبة الاناجيل بمن فيهم كاتب يوحنا؟ الا يدل هذا على شرعية معنى ان الحكمة او الكلمة التى حلت فى يسوع خلقها الله ؟ياله من حافز لاريوس ..
والى الان ،تظل بعض التراجم المسيحية تترجم الكلمة خلقنى..،ومنهم النسخة القياسية الجديدة المنقحة ..... الطريف هناك بعض المسيحيون مُصرون على انها لاتعنى "خلقنى" اقتباس من موقع دكتور غالى

ادق معنى هو الاقتناء بمعنى تخصيص وأيضا تعني الاقتناء بالولادة وأيضا الاقتناء لشيء موجود بالفعل من خلال الشراء ولهذا هذه الكلمة استخدمت 86 مرة في العهد القديم ولا مرة واحدة بمعنى خلق

غير صحيح
الترجمة اليسوعية:
22. الرب خلقني أولى طرقه قبل أعماله منذ البدء
19. وبارك أبرام وقال: (( على أبرام بركة الله العلي خالق السموات والأرض
ترجمة الاخبار السارة
22. الرب اقتناني أول ما خلق من قديم أعماله في الزمان.
22. فقال أبرام لملك سدوم: ((أرفع يدي وأحلف بالرب الإله العلي، خالق السماوات والأرض
الترجمة العربية المشتركة
22فقالَ أبرامُ لِملِكِ سدومَ: «أرفَعُ يَدي وأحلِفُ بِالرّبِّ الإلهِ العليِّ، خالقِ السَّماواتِ والأرضِ
الترجمة الكاثوليكية - دار المشرق
تك 14-22:( رَفَعتُ يَدي إِلى الرَّبِّ الإِلهِ العَلِيّ، خالِقِ السَّمَواتِ والأَرض
ام-8-22: الرب خلقني أولى طرقه قبل أعماله منذ البدء
....................
و يُعلق الانبا تكلا :

الكلمتان "خلقني created Me" لا تصدران عن الطبيعة الإلهية الخالدة، بل عن ما قد ارتبطت بها في التجسد .

..
كلام غير مقبول، العبارة تتكلم عن أحداث قبل بدأ الخليقة كلها ، فهل ناسوت يسوع مخلوق قبل خلق الجبال والأرض؟
..................

رؤيتى الشخصية للنص:
اُرَجِح ان معنى "شَكًلَنى الرب" ،لكلمة "قنانى" ،هو ماقصده الكاتب ،
١- فكما لاحظ المُفسر المسيحى تشارلز اليكوت،ان العبارة التالية لها تبدوا انها تعطى المعنى المرادف وهو التشكيل والتكوين..النص يُسمى ظهور الحكمة باول اعمال الرب، انها ناتج عمل ما...
٢- عندما تم استخدام الكلمة مع الرب فى نص التكوين ١٤-٢٢. وبارك أبرام وقال: (( على أبرام بركة الله العلي خالق السموات والأرض..
لو ترجمناها بطريقة اخرى مثلا : التكوين ١٤-٢٢ و باركه و قال مبارك ابرام من الله العلي مالك السماوات و الارض.. يَظَل التساؤل،اليس معنى الامتلاك هنا يخُص اشياء مخلوقه (السماوات و الارض)؟
٣- يُضاف ايضا ان الحكمة فى سفر يشوع بن سيراخ "عمل من القرن الثاني قبل الميلاد"، مخلوقه :سفر يشوع بن سيراخ ١-٤ و من يستقصي الحكمة التي هي سابقة كل شيءقبل كل شيء خلقت الحكمة ومنذ الازل فهمت الفطنة...جميع الترجمات الانجليزيه لسفر ابن سيراخ،ترجموها created

٤-يظل هناك تساؤل خطر ببالى... اذا كان المعنى هنا ان الحكمة شَكًلَها الرب،هل يمكن تخيل ان يكون قد اعتقد الكاتب بان الله خلق حكمة نفسه؟ او بعبارة اخرى كان بلا حكمة حتى خلقها ؟ الاجابة ،قد يكون كان تصور الكاتب،ان الحكمة هى بناء تَشكل وصار له وجود من الكلمات الموجودة عند الذات الالهية ازليا،فلكى تصير الحكمة تحتاج لتركيبها وتشكيلها ، فهى خلقا وتشكيلا وابتكارا،لكن ليس من عدم،انه خلقا يختلف عن خلق الكون...
وقد يكون ذلك المعنى الذى فهمه كاتب يوحنا،ومن ثم لانعول كثيرا،على فكرة ان مقصد يوحنا بافتتاحية انجيله ،ان الكلمة مخلوقه وليست بِضعا من جوهر الذات الالهية ... والباحث المحايد لايهمه ماذا يعنى نص سفر الامثال،بقدر التساؤل عن كيف فهم كاتب يوحنا نص الامثال..
.......................................
حافز توراتى اخر لاريوس،كان نص مزمور 2 :7 » 7إِنِّي أُخْبِرُ مِنْ جِهَةِ قَضَاءِ الرَّبِّ: قَالَ لِي: «أَنْتَ ابْنِي، أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ"
فتسائل فى داخله،اليس الكلمة هى المسيح،واليس النص نبؤة عنه؟ اذن النص يشير الى ان ولادة الكلمة تمت يوما ما،"أَنَا الْيَوْمَ وَلَدْتُكَ"،ومن ثم المسيح مخلوقا ليس ازليا ....
لكن مرة اخرى،لا يفيدنا ذلك النص فى معرفة مااذا كان مقصد يوحنا ببنوة الكلمة مااذا كانت ازلية ام لا،لانه ببساطه لم يحدث ابدا ان راعى او احترم اى من كتبة العهد الجديد المعنى الطبيعى لنصوص العهد القديم ، لذلك يظل التساؤل عن كيف فهم كاتب يوحنا نص المزامير...
...........................
اما عن نصوص العهد الجديد المُحَفِزَه، لاريوس:
3- يوحنا [ 17 : 3 ] وهذه الحياة الأبدية أن يعرفوك أنت الإله الحقيقي وحدك ويسوع المسيح الذي أرسلته ..
قد يكون فهم العبارة،على انها تاكيد على لسان الكلمة ان الذى ارسلها هو الإله الحقيقي وحده،وبالتالى ليس شريكا معه فى الجوهر... .
لكن قد يكون مقصد كاتب يوحنا ،ان الحياة الابدية ان يعرفوا ان الاله الابراهيمى هو وحده الحقيقى وماعداه من الالهة مزيفه،وان يعرفوا ويؤمنوا بالمسيح الذى ارسله ..
....................................
4-نص اخر استخدمه اريوس فى مناظراته
يقول آريوس فى مناظره - :

" أن الأبن قال : ِ، لأَنَّ أَبِي أَعْظَمُ مِنّى ( يوحنا 14: 28 ) فعلى هذا يكون ألأبن أصغر من الآب ولا يساويه فى الجوهر .
رد عليه أثناسيوس - : " أن الإبن دون ألاب لكونه تجسد كما يتضح ذلك من نفس الاية [ لَوْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي لَكُنْتُمْ تَفْرَحُونَ لأَنِّي قُلْتُ أَمْضِي إِلَى الآبِ، لأَنَّ أَبِي أَعْظَمُ مِنّى ] أى أنه بناسوته يمضى إلى ألاب الذى هو أعظم من ناسوت الإبن , وإلا كيف يتكلم بلاهوته أنه يمضى إلى الآب حال كونه فى حضن ألآب ( يو 1: 18) , ومما يؤيد ذلك أنه فى نفس الفصل ( ألإصحاح) يتكلم باللاهوت ويبين مساواته لآبيه بالجوهر بقوله [ من رآنى فقد رأى الاب وأنا فى ألاب والآب فى وكل ما للآب فهو لى وكل مالى فهو له لأننه نحن والآب واحد ] (2)

قبل التعليق على ذلك الكلام نزور نصوص تمشي فى نفس الاتجاه
.................................
قال آريوس - :

" أن المسيح نسب إلى ذاته عدم معرفة ساعة الدينونة بقولة لتلاميذه [ 32 «وَأَمَّا ذلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ، وَلاَ الْمَلاَئِكَةُ الَّذِينَ فِي السَّمَاءِ، وَلاَ الابْنُ، إِلاَّ الآبُ. 33 اُنْظُرُوا! اِسْهَرُوا وَصَلُّوا، لأَنَّكُمْ لاَ تَعْلَمُونَ مَتَى يَكُونُ الْوَقْت (مرقس 13 : 32 ) ] إذا كان الأبن لا يعرف الدينونة فكيف يكون إلهاً ....
قال أثناسيوس - : " أن المسيح قال ذلك لتلاميذه لئلا يسألوه عن هذا السر الذى لا يجوز لهم أن يطلعوا عليه كما يقول صاحب السر أنى لا أعلم هذه المسألة أى لا أعلمها علما يباح به لأن بطرس قال له : يارب أنت تعرف كل شئ !!

يعلق الانبا شنوده:

أهم آية استخدمها الأريوسيون ضد لاهوت المسيح وهى قول السيد المسيح (لأن أبى أعظم منى) هذه الآية موجودة فى (يو 14: 28)
هذه الآية أثارت جدلاً كبيراً فى القرن الرابع، من الأريوسيين حتى فى الأسواق إذا اشترى شخص من مكان والتاجر يعطى له يسأله: (هل الآب أعظم من الابن أم يساويه) أى أن الجدل وصل لرجل الشارع ولم يقتصر فقط على اللاهوتيين.
هذه الآية قيلت فى يوم الخميس الكبير بعد غسل الأرجل وبعد الفصح والمسيح فى طريقه إلى جثسيمانى، ولذلك قال لهم: (قوموا ننطلق من ههنا) ومنه ذهب إلى بستان جثسيمانى ثم إلى الجلجثة لكى يصلب، فماذا يقوله للتلاميذ نقرأ الآيات: (سلاماً أترُكُ لكُم. سلامى أعطيكم. ليس كما يُعطى العالم أعطيكم أنا. لا تضطرب قُلُوبكُم ولا ترهب. سمعتُم أنى قلت لكُم أنا أذهب ثم آتى إليكُم. لو كُنتُم تحبُوننى لكُنتُم تفرحُون لأنى قُلتُ أمضى إلى الآب لأن أبى أعظمُ منى).
ما معنى هذا الكلام؟ المسيح قال هذه الآية وهو فى حالة إخلاء للذات، لم يقلها عن لاهوته مطلقاً، وإنما عن ناسوته، وإخلاء ذاته موجود فى (لم يحسب خلسة أن يكون معادلا لله. لكنه أخلى نفسه، آخذاً صورة عبد صائراً فى شبه الناس. وإذ وجد فى الهيئة كإنسان، وضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب) ففى حالة الإخلاء يقول: (أبى أعطم منى) لذاته، ولكن هذا الإخلاء هو إخلاء مؤقت لأجل إتمام عملية الصلب ...

تعقيبا لادينيا محايدا على ذلك الكلام فى المشاركة القادمة..
تحياتى

[النجار]

يوحنا 14: 28 (لأن أبى أعظم منى) ..

قبل التعليق على كلام شنوده ،نقتبس تعليق من منتديات الكنيسه :

منطقيا:- النص يقول Joh 14:28 سَمِعْتُمْ أَنِّي قُلْتُ لَكُمْ أَنَا أَذْهَبُ ثُمَّ آتِي إِلَيْكُمْ. لَوْ كُنْتُمْ تُحِبُّونَنِي لَكُنْتُمْ تَفْرَحُونَ لأَنِّي قُلْتُ أَمْضِي إِلَى الآبِ لأَنَّ أَبِي أَعْظَمُ مِنِّي.
كيف سيذهب مع الاب والاب لم يتركه او انفصل عنه باعتباره الاقنوم الثاني
Joh 8:29 وَالَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ مَعِي وَلَمْ يَتْرُكْنِي الآبُ وَحْدِي لأَنِّي فِي كُلِّ حِينٍ أَفْعَلُ مَا يُرْضِيهِ». Joh 1:18 اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ.
فهو لم يترك الاب لأنه في حضن الاب فأن كان المقصود هو اللاهوت فكيف سيذهب له وهو متحد بيه من الاساس فالمسيح بيتكلم هنا عن طبيعته البشريه

الابن الذى كان فى حضن الاب ،تركه مؤقتا ونزل من السماء من اجل ان يتجسد فى لحم ودم يسوع (يو 3: 13): وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ، ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ.
من الذى نزل من السماء ؟ الاقنوم الثانى الذى تجسد فى يسوع ،ام جسد يسوع؟ طبعا ستجيبون "الاقنوم الثانى"... وبما ان ابن الانسان(الاقنوم الثانى طبقا لكم) نزل ثم صعد ،اذن عند كلام يسوع عن صعوده وعودته للاب " قُلْتُ لَكُمْ أَنَا أَذْهَبُ ثُمَّ آتِي إِلَيْكُمْ" ،يتحتم انه يتكلم عن الاقنوم الثانى المُتجسد ،وليس فقط الجسد ... العظمة هنا يقينا لا تختص بالمقارنة بين حالة تجسد الكلمه وحالة ما قبل تجسدها."دليل اخر ،هو ان الاب اعظم مكانة من الابن حتى قبل التجسد وبعده, منذ الازل والآب أعلى مكانة من الابن والدليل هو :امثال-8-22: الرب شكلنى أولى طرقه قبل أعماله منذ البدء قبل التجسد،والاب هو الذى شكل الابن ،وليس العكس ....
و حتى يوم الدينونه سيخضع الابن للذى هو اعظم منه "ابوه" 1كورنثوس28-15 وَمَتَى أُخْضِعَ لَهُ الْكُلُّ فَحِينَئِذٍ الابْنُ نَفْسُهُ أَيْضاً سَيَخْضَعُ لِلَّذِي أَخْضَعَ لَهُ الْكُلَّ

كيف نفهم النص؟
: المساله تحتاج تبسيط للامور....لنضرب مثلا :اذا اراد احدا ان يقارن بينى وبين كلامى الذى صار موضوعا فى المنتدى ،وقال "النجار اعظم من كلمته" ام يقول "كلمة النجار اعظم منه"؟ اليس الكل اعظم من الجزء؟ هل "يد الرجل" اعظم منه،ام ان" الرجل" اعظم من يده؟ ،مثال اخر قد نقول الشمس اعظم من شعاعها،وليس العكس ...ومن ثم قد يكون مقارنة يوحنا بين جزء من جوهر الكل الاعظم منه (الكلمة من الذات الالهية) ،او بين مخلوق وخالقه الاعظم منه .... لكن الاية لا تفيد موقف اريوس وحدها هكذا ... ولكنها ايضا لاتقنعه شخصيا بذلك الفهم السابق (بمعنى ان الابن جزء من جوهر الكل) ، فيبدوا انه راى الذات الالهية وحدة لاتتجزا فى صورة اقانيم ...
لكن نعود ونقول،تلك الاية لاتحسم بين الموقفين هكذا لوحدها... ونظل فى احتياج للمزيد من النصوص فى تلك المسالة الشائكة ،وهو ماسنفعله..
..............................

الله الابن اخلى نفسه فى صورة عبد ؟

رسالة فيلبي - الأصحاح 2:3. لا تفعلوا شيئا بدافع المنافسة أو العجب، بل على كل منكم أن يتواضع ويعد غيره أفضل منه،4. ولا ينظرن أحد إلى ما له، بل إلى ما لغيره.
5. فليكن فيما بينكم الشعور الذي هو أيضا في المسيح يسوع.
6. هو الذي في صورة الله لم يعد مساواته لله غنيمة
7. بل تجرد من ذاته متخذا صورة العبد وصار على مثال البشر وظهر في هيئة إنسان
8. فوضع نفسه وأطاع حتى الموت موت الصليب.
9. لذلك رفعه الله إلى العلى ووهب له الاسم الذي يفوق جميع الأسماء

يقول الباحث المسيحى Wayne Grudem فى كتابه
،Systematic Theology: An Introduction to Biblical Doctrine

قام العديد من اللاهوتيين في ألمانيا وفي انجلترا (من حوالي 1860 - 1880) إلى الترويج لرؤية جديدة عن تجسد المسيح ،لم يسبق لها مثيل من قبل في تاريخ الكنيسة. وتلك الرؤيةالجديدة كان تُسمى "نظرية كينوسيس" "kenosis theory,"، وتقول أن المسيح تخلى عن بعض صفاته الإلهية بينما كان على الأرض كرجل. (كلمة كينوسيس مأخوذة من الفعل اليوناني keno، الذي يعني عموما "تفريغ"، وتترجم "أفرغ نفسه" في فيليبى 2: 7). ووفقا للنظرية المسيح "أفرغ نفسه" من بعض سماته الإلهية،مثل العلم ،القدرة ،الاحاطة المطلقه،حينما كان على الأرض كرجل. بمعنى اخر،كانت عملية تحجيم وتقييد ذاتي طوعية من جانب المسيح، الذي قام بها من أجل اتمام عمله الفدائى على الأرض كرجل..
ولكننا فى المقابل نتسائل: هل بالفعل يقول نص رسالة فليبى 2: 7 أن المسيح أفرغ نفسه من بعض صفاته الإلهية؟ ،وهل تدعم بقية نصوص العهد الجديد تلك الفكرة؟ الاجابة :هو ان الكتاب المقدس يشير إلى إلاجابة بالنفى على كلا السؤالين. فيجب علينا:
أولا أن نعلم أنه لايوجد اى مُعَلِم لاهوتى معترف به فى تاريخ الكنيسة، منذ نشاتها وحتى القرن الثامن عشر الميلادى،بما في ذلك أولئك الذين كانوا من الناطقين باللغة اليونانية، اعتقد بأن "أخلى نفسه" في فيليبس 2: 7 يعني أن ابن الله تخلى عن بعض سماته الإلهية . ثانيا، يجب أن ندرك أن النص لا يقول أن المسيح "أخلى نفسه من بعض القوى والقدرات" أو "أفرغ نفسه من الصفات الإلهية" أو أي شيء من هذا القبيل.
ثالثا، يصف النص ما فعله يسوع في هذا "الاخلاء": بانه لم يفعل ذلك عن طريق التخلي عن أي من صفاته الالهية، ولكن بدلا من ذلك "أخذ صورة عبدا"، اى عن طريق القدوم للعيش كرجل، وَإِذَا وُجِدَ فِي الْهَيئَةِ كَإِنْسَان، وَضَعَ نَفْسَهُ وَأَطَاعَ حَتَّى الْمَوْتَ مَوْتَ الصَّلِيب...اَتّخَذَ صُورَةَ العَبدِ صارَ شَبـيهًا بالبَشَرِ وظَهَرَ في صورةِ الإنسانِ 8تَواضَعَ، أطاعَ حتى الموتِ،الموتِ على الصّليبِ.
وهكذا،فنرى ان السياق نفسه يفسر هذا "الاخلاء" على أنه بمعنى "تواضع بنفسه" واتخذ وضعا ومكانه اقل من مكانته الطبيعية. ولذلك نجد مثلا ترجمة NIV ، بدلا من ترجمتها العبارة "اخلى نفسه"،قامت بترجمتها، "ولكن جعل نفسه لا شيء(او تواضع)" . الاخلاء يتضمن تعديل الحالة والمكانة، وليس الصفات الأساسية أو الطبيعة. دليل رابع لدعم هذا التفسير،وهو ان نفهم غرض بولس في سياق النص. و من الواضح ان هدفه كان إقناع اهل فيليبى بأن يتخلوا عن الانانية،وان يكونوا مُتواضِعينَ في تَفضيلِ الآخَرينَ على أنفُسِكُم، 4ناظِرينَ لا إلى مَنفَعَتِكُم، بَلْ إلى مَنفَعَةِ غَيرِكُم. 5فكونوا على فِكرِ المَسيحِ يَسوعَ:6هوَ في صُورَةِ اللهِ،ما اَعتبَرَ مُساواتَهُ للهِ غَنيمَةً لَه،7بَلْ أخلى ذاتَهُ واَتّخَذَ صُورَةَ العَبدِ صارَ شَبـيهًا بالبَشَرِ وظَهَرَ في صورةِ الإنسانِ 8تَواضَعَ، أطاعَ حتى الموتِ،

ولذلك، فإن أفضل فهم لهذا المقطع هو أنه يتحدث عن تخلى يسوع عن الوضع والامتياز الذي كان له في السماء: وقال انه "لم يعتبر ان مساواته مع الله شيء يتشبث به" (أو يتمسك به لصالحه الخاص )، ولكن "أفرغ نفسه" أو "تواضع بنفسه" من أجلنا، وجاء للعيش كرجل فنجد. يسوع يتحدث في موضع آخر من الانجيل عن "المجد"الذى كان لديه مع الآب "قبل خلق العالم" (يوحنا 17: 5)، وهو المجد الذي كان قد تخلى عنه، وكان سيحصل عليه مرة أخرى عندما عاد إلى السماء. ويذكر بولس،فى موضع اخر ان المسيح "وأنتُم تَعرِفونَ نِعمَةَ رَبّنا يَسوعَ المَسيحِ: كيفَ اَفتَقَرَ لأجلِكُم، وهوَ الغَنِـيّ" (2 كور 8: 9) ،وهو تكرار لنفس معنى نص فيليبى،بان المسيح تخلى عن المكانة الامتيازات والشرف الذي يستحقه بشكل مؤقت،من اجلنا...
الدليل الخامس والاخير لدعم تفسيرنا،ورفض نظرية "اخلاء الصفات والقدرات"،هو ان السياق الأوسع لعقيدة العهد الجديد والكتاب المقدس بأكمله. يناقض تلك النظرية إذا كان صحيحا أن مثل هذا الحدث الهام"الذى لايُعقل ولايُصَدَق" قد حدث، وأن الله الابن يسوع ،تخلى عن صفاته وقدراته الالهية،فمن الطبيعى سنجد نصوصا واضحة مُتكررة تدعم ذلك، ولكننا نجد عكس ذلك تماما ..في الواقع، مجرد افتراض صحة نظرية "اخلاء الصفات والقدرات الالهية"،يجعلنا لم يعد بإمكاننا أن نؤكد أن يسوع كان إلها تاما بينما كان هنا على الأرض . وتتبخر في نهاية المطاف عقيدتنا عن الإله الكامل والانسان الكامل ليسوع المسيح....

يكرر نفس الكلام صفحة اللاهوت الدفاعى :

أخلى نفسه:
ليس المقصود في أخلى نفسه أن يسوع لم يَعُدْ مساويًا لله، أو لم يَعُدْ صورة الله؛ فتواضعه ومحبته جعلته يأخذ صورة عبد، وكما نقول الثيئوطوكية. لم يزل إلهًا أتي وصار ابن البشر لكنه هو الإله الحقيقيّ (ثيئوطوكية الخميس)، أخفي مجد لاهوته داخل ناسوته، ملك عظيم تخفَّى في لباس فقير، لو لم يكن أخفى نفسه عن الشيطان، لما استطاع أن يُكملَ الفداء، لكن مجد الألوهية لم يفارقه على الإطلاق “وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْدًا كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبٍ مَمْلُوءًا نِعْمَةً وَحَقًا” (يو14:1)

جميل، اى ان الاخلاء هنا ليس فقدان القدرات ،بل اناحتها جانبا مؤقتا، بعبارة اخرى..الامر يُشبه حالة بطل الملاكمه تايسون،الذى يظل صحيحا ان نُطلق عليه "بطل الملاكمه"،حتى وان كان جالسا فى بيته خارج الحلبه،ولايلاكم ..كذلك يسوع يظل الها حتى لو لم يمارس قدراته الالوهية..
حسنا ،ولكن مارياكم بان النصوص لاتقول ذلك؟
فكرة ان اخلاء الاله نفسه من قدراته الالهية،وعظمته ،اثناء تجسده ،بانها عدم الممارسة لتلك القدرات،لاتتفق مع عشرات العروض الاعجازية التى ترويها الاناجيل على يد هذا الاله المتجسد،من شفاء العشرات سواء،مجنون، اعمي ،اخرس مفلوج،اصم،المشي علي البحر ،السيطرة علي الشياطين ومنعهم من التكلم،اعادة الموتى للحياه ....
ذلك ليس سلوك الها اخلى نفسه من قدراته الالوهية اثناء تجسده..

يقول كاتب فى منتديات الكاثوليك

ليس هناك ما يوحي بأنه كان يعرف كل شيء في الوقت الذي بدأ فيه تجسده. تذكر قول بولس في فيليبى 2: 7 قال يسوع أخلى نفسه فى صورة عبد.و يمكننا أن نفهم من النص أن يسوع عندما ولد لم يكن لديه قدراته الالهية. ولاننسى انه قيل عن يسوع انه كان ينمو في القامة وفي الحكمة (لوقا 2: 52). وبالتالي، فمن الممكن أنه في حالته الإنسانية، كان لا يعرف كل شيء. أو بدلا من ذلك، اختار عدم معرفة هذا الموضوع عندما نما في الحكمة.

طبعا سبق وعرضنا خمس ردود على ذلك الكلام على لسان الباحث المسيحى Wayne Grudem، والذى عقب اعتراضاته بالقول :"مجرد افتراض صحة نظرية "اخلاء الصفات والقدرات الالهية" تتبخر في نهاية المطاف عقيدتنا عن الإله الكامل والانسان الكامل ليسوع المسيح"
ولذلك الكثيرون من المسيحيون يستميتون فى الدفاع عن فكرة امتلاك المسيح جميع القدرات الالهية على طول الخط ....
يقول مايسمى بالقديس أمبروسيوس: "أن السيد المسيح هو الديان وهو الذي قدم علامات يوم مجيئه لذا فهو لا يجهل اليوم.هذا وإن كان يوم مجيئه هو "السبت" الحقيقي الذي فيه يستريح الله وقديسوه فكيف يجهل هذا اليوم وهو "رب السبت" (مت 12: 18)؟"
وان الامر لم يكن جهلا بالساعه , بل كان اما 1- تواضعا مع امتلاك القدرات:
كما يقول القس منيس عبد النور وغيره

المسيح، مع أنه في أثناء اتضاعه كانت له كل الخواص والصفات الإلهية، قد تخلّى طوعاً عن حقوقه وامتيازاته ككونه الله، قوله عن نفسه إنه لم يعرف وقت مجيئه الثاني يصوِّر لنا عمق تواضعه الفائق الذي لم يدَعْه يُظهِر خواصّه الإلهية.

او ان الامر كان مراوغة ذكية من يسوع كما يقول القديس أغسطينوس:

حقًا إن الآب لا يعرف شيئًا لا يعرفه الابن، لأن الابن هو معرفة الآب نفسه وحكمته، فهو ابنه وكلمته وحكمته. لكن ليس من صالحنا أن يخبرنا بما ليس في صالحنا أن نعرفه...إنه كمعلم يعلمنا بعض الأمور ويترك الأخرى لا يعرفنا بها.إنه يعرف أن يخبرنا بما هو لصالحنا ولا يخبرنا بالأمور التي تضرنا معرفتها

لكن وماذا عن هذا النص؟ :
مرقس
11: 11 فدخل يسوع اورشليم و الهيكل و لما نظر حوله الى كل شيء اذ كان الوقت قد امسى خرج الى بيت عنيا مع الاثني عشر 11: 12 و في الغد لما خرجوا من بيت عنيا جاع
11: 13 فنظر شجرة تين من بعيد عليها ورق و جاء لعله يجد فيها شيئا فلما جاء اليها لم يجد شيئا الا ورقا لانه لم يكن وقت التين 11: 14 فاجاب يسوع و قال لها لا ياكل احد منك ثمرا بعد الى الابد و كان تلاميذه يسمعون
اى تواضع او مراوغة تلك،تُجبِر يسوع اثناء جوعه،ان يتعشم فى وجود طعام يسد جوعه فى شجرة،يعلم انها غير مثمرة ؟
انفترض انه احاط بكل شئ علما،وانه و نفترض على الجانب الاخر فعليا لم يكن يعلم ان الشجرة بلاثمر !!،كما يقول النص بوضوح؟ ام نفهم النص بمعناه الواضح ،وسياق انجيل مرقس الواضح،ان يسوع طبقا له كان ابن الله بالتبنى،الذى لم يكن محيطا بكل شئ علما،لكن مكنه الرب احيانا بالقيام ببعض الخوارق؟ القدرة اليسوعية المطلقة لم تكن فى حسابات كاتب مرقس،ولا العلم المطلق،ولاحتى الصلاح المطلق..
كذلك الامر مع نص متى ( 24: 36): «وَأَمَّا ذلِكَ الْيَوْمُ وَتِلْكَ السَّاعَةُ فَلاَ يَعْلَمُ بِهِمَا أَحَدٌ، وَلاَ مَلاَئِكَةُ السَّمَاوَاتِ، إِلاَّ أَبِي وَحْدَهُ.
انها لم تكن قدرة اناحها جانبا(العلم اما يُمتَلَك او لا) ،لكنها قُدرة يملكها من هو مالك مطلق القدره (الاب وحده)....
...........................
الخلاصة : اهم شئ نتعلمة من النقطة السابقة ،
1- ان محاولة الجمع بين نصوص جميع الاناجيل ،وتطبيق فكرة "انسان كامل واله كامل" عليها....امر اربك المسيحيون الى ابعد حد (قديما وحديثا)لذلك نجد تعليقاتهم متناقضة متهافته حول نفس النصوص.....وان فكرة عدم الامتلاك المؤقت لبعض القدرات الالهية للمسيح اثناء تجسده،مازال البعض من المسيحيون "المؤمنون بالتثليث"يقترحونها فى ضوء النصوص... واذا كان الامر كذلك...فلاعجبا من موقف اريوس الذى اقترح نفس الفكرة لكن عدم الامتلاك للقدرات بالنسبة له تخطى حدود التجسد، بل بدا منذ وجود الكلمة نفسها التى شكلها الرب ،واستمر بعض الصلب وخضوعها له،وارقاء الرب لها...
٢- حتى لو كانت النصوص تقترح ان يسوع كان عالما بالساعه الخ، فان ذلك لم يكن ليكون عقبة امام اريوس،فالرب مكن الكلمة يسوع من الخلق،وغفران الذنوب بشفاء الامراض المستعصية،فلاعجب اذا اعلمَهُ بالساعة...

٣-لايوجد مايدعوا الباحث الموضوعى للربكه مع تلك النصوص،لانه ليس هدفنا الدفاع باستماته عن فكرة ان جميع الاناجيل وحيا،او ان جميع كُتابها كان بينهم تطابق واتفاق مسبق فى جميع التصورات ، لكن المعقول ان نفهم كل كاتب على حده ،وتصوراته الشخصية ،التى قد تختلف عن غيره من الكتبة .. وهو ما نفعله ، ففعلناها مع مرقس ،ونقول انه لم يعتقد باوهية المسيح ...والان الختام مع انجيل يوحنا ..وعرض اضافى لنصوصه.....
٤- نصوص كمرقس ١٠-١٨ ،متى ٢٤-٣٦ الخ الخ الخ ،نعم تضع فكرة ان الوهية المسيح كان اجماعا بين كتبة الاناجيل،لكنها لا تؤكد باى حال ان انجيل يوحنا لم يعتقد بالوهية المسيح
ماعرضناه من نصوص سابقة ليوحنا ،لايوجد من بينها نص حاسم للباحث الموضوعى لفهم موقفه من طبيعة المسيح.... ويجب استعراض المزيد من نصوص يوحنا،لنصل الى نتيجة افضل ...

يتبع دمتم بخير

[النجار]

تعقيب مسيحى على بعض ماذكرت فى المشاركات السابقة :

لى صديق عزيز"صديق انترنت" مسيحى،اتواصل معه احيانا،ودعوته لقراءة الموضوع،والانضمام للمنتدى اذا اراد...ووعدنى بالانضمام عندما تسمح الظروف ...لكنه ارسل لى ملاحظات ،رايت انه من المفيد عرضها...وارجو منه الانضام فى اقرب وقت والمشاركة بشكل مباشر..

١- بخصوص فكرة ان كاتب مرقس لم يعتقد او يعلم بفكرة الوهية المسيح، هو يعتقد انه لم تصله الفكرة ،لكن يقول ،ان ذلك لايهم ...فليس معنى انه لم يعلمها ،انها اكذوبه ...وانه مايهم المسيحى فى المقام الاول هو الاعتقاد بفداء المسيح له على الصليب...
اذن نحن متفقون ،لكن مع فرق بسيط،انى اميل اكثر لفكرة انه "علِم الفكرة"،ولم يعترف بها ،قد يكون راها مُبالغة!

٢- بخصوص نص (يوحنا 3: 13): وَلَيْسَ أَحَدٌ صَعِدَ إِلَى السَّمَاءِ إِلاَّ الَّذِي نَزَلَ مِنَ السَّمَاءِ، ابْنُ الإِنْسَانِ الَّذِي هُوَ فِي السَّمَاءِ.
يعتبر انه الافضل فهم النص بان نزول ابن الانسان لاينفى وجوده فى السماء فى نفس الوقت ....
لنفترض ذلك،لكن السؤال هنا، هل نزول الاقنوم الثانى هنا حقيقى او مجازى؟ لو كان مجازى،اذن يمكن القول ان التجسد كان مجازيا كذلك...هل تقبل ذلك؟ ولصار الحديث عن صعود يسوع وذهابه لابيه مجازيا كذلك !! هل يقبل مسيحى ذلك؟ بالطبع لا ...

(يوحنا 12: 49): لأَنِّي لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنْ نَفْسِي، لكِنَّ الآبَ الَّذِي أَرْسَلَنِي هُوَ أَعْطَانِي وَصِيَّةً: مَاذَا أَقُولُ وَبِمَاذَا أَتَكَلَّمُ.
الاب ارسل كلمته الاقنوم الثانى؟ ام ارسل جسد يسوع؟اليس المُتكلم على لسان يسوع بكل ما اوصاه الرب،هو الاقنوم الثانى ؟
ﻳﻮﺣﻨﺎ 6:62 فَمَاذَا لَوْ رَأَيْتُمُ ابْنَ الإِنْسَانِ صَاعِداً إِلَى حَيْثُ كَانَ قَبْلاً؟
هل ابن الانسان هنا، جسد يسوع فقط؟!!
المتكلم هو الاقنوم الثانى متجسدا،وانت تقولون انه مساوى للاب،واخلاء النفس كان تواضعا لاغير،وانه فى الاب والاب فيه،وانه والاب واحد فى الجوهر ،اليس كذلك؟ اذن هناك سببا يجعل الاقنوم الثانى يعتقد بان الاقنوم الاول اعظم منه؟ هل نفترض مثلا ان التجسد قلل من قيمة الاقنوم الثانى المساوى للاب؟ هل التواضع يقلل من العظمه؟!
وهكذا كل تلك الاشكاليات ستظهر،مع تفسيراتكم.....
انا لا اعترض"كماذكرت سالفا" على ادخال معنى "ابى اعظم منى "،فى اطار تثليثى (كاحد القراءات المحتمله للنص" ... لكنى قلت،ان السبب الذى قد يجعل الاقنوم الثانى،يعتبر نفسه اقل عظمة من الاقنوم الاول"دائما وابدا"،هو انه جزء منه... "الكلمة جزء من المتكلم" ...
.................................................. ........

مراجعة لجميع نصوص يوحنا المتبقية:

الاب اعطى مجد وحياة للابن ؟

يوحنا 5: 26 لانه كما ان الاب له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ايضا ان تكون له حياة في ذاته
هل المعنى: ،ان الطبيعة الالهية واحدة والحياة من خواص الطبيعه الالهية ومع وجود تمييز ( وليس انفصال ) في الذات الواحد بين الاب والابن ولهذا الاب له حياة في ذاته ليهب بها حياة وايضا الابن له حياة في ذاته ليهب بها حياة لانه ايضا واهب الحياة ...
بمعنى اخر ، : "كما ان النجار له حياة في ذاته، كذلك منح يده اليمنى دماء لتكون لها حياة في ذاتها...
ام المعنى :لانه بما ان الاب الخالق له حياة في ذاته كذلك اعطى الابن ايضا ان تكون له حياة في ذاته،يحيى بها اولا،و ليقوم بمهمة الخلق ويبعث الموتى ... وانه كان هناك وقت كان الابن بلاحياة حتى وهبه الرب حياه..

اريوس فهمها بالمعنى الثانى ،ومعنى النص لوحده حمال اوجه،فلن نعول عليه..

الاب يُمَجِد ابنه,والابن يفعل مشيئة الاب:

يوحنا 1-14والكَلِمَةُ صارَ بشَرًا وعاشَ بَينَنا،فرأَينا مَجدَهُ مَجدًا يَفيضُ بِالنّعمَةِ والحَقّ،نالَهُ مِنَ الآبِ,كاَبْنٍ لَهُ أوحَدَ..
يوحنا 8:54: لو مجدت نفسي لكان مجدي باطلا ولكن أبي هو الذي يمجدني ذلك الذي تقولون أنتم: هو إلهنا.
يوحنا 5: 30 أنا لا أستطيع أن أفعل شيئا من عندي بل أحكم على ما أسمع وحكمي عادل لأني لا أتوخى مشيئتي بل مشيئة الذي أرسلني.
يوحنا 5: 19. فقال لهم يسوع: (( الحق الحق أقول لكم: لا يستطيع الابن أن يفعل شيئا من عنده بل لا يفعل إلا ما يرى الآب يفعله. فما فعله الآب يفعله الابن على مثاله.لأن الآب يحب الابن ويريه جميع ما يفعل وسيريه أعمالا أعظم فتعجبون.فكما أن الآب يقيم الموتى ويحييهم فكذلك الابن يحيي من يشاء. لأن الآب لا يدين أحدا بل أولى القضاء كله للابن.لكي يكرم الابن جميع الناس، كما يكرمون الآب: فمن لم يكرم الابن لا يكرم الآب الذي أرسله.


هل المعنى : الاب يمجد ابنه الذى هو من جوهره،كما ان النجار يُمَجِد يده التى تَعمل الخير،والتى هى من لحمه ودمه؟ و ان الابن يريد ان يعلن انه ليس منفصل عن الاب ولهذا لا يقول انه بجسده البشري يصنع هذا بانفصال عن الله بل هو لا يستطيع ان يفعل شيئ من ذاته لانه والاب واحد فى الطبيعة ..
ام المعنى :
ام ان الابن بصفته مخلوق،فهو تحت الامر والتحكم من خالقه،فهو المتلقى للمجد من صاحب مطلق المجد،ويعمل تحت مشيئة الاب وليس مشيئته...

النص مع انه حمال اوجه،ايضا ....،الا انه صار احد محركات الدفع لاريوس،والذى راى فيه صياغة لغوية،تبدو وكانها كلام عن كينونتين منفصلتين ، تتكلم احدهما عن الاخرى ،ككلام المخلوقات كالملائكة والانبياء عن الرب خالقهم ،الذين يتلقوا المجد منه وليس من انفسهم ويفعلوا ليس مشيئتهم بل مشيئة ربهم! ...
...............................

حكاية ملاك يهوه

يوحنا ٥ :٤٣ جِئْتُ باَسمِ أبـي، فما قَبِلْتُموني.
ولَو جاءَكُم غَيري بِاَسمِ نَفسِهِ لَقَبِلتُموهُ.
ارسال يهوة المسيح باسمه،قد يحيل القارئ الى نص
سفر الخروج ٢٣-٢٠ هَا أَنَا مُرْسِلٌ مَلاَكِي أَمَامَكَ لِيَحْرُسَكَ طَوَالَ الطَّرِيقِ، وَيَقُودَكَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أَعْدَدْتُهَا لَكَ. 21 فَأصْغِ إِلَيْهِ وَامْتَثِلْ لَهُ وَلاَ تَعْصَهُ لأَنَّهُ لَا يَصْفَحُ عَنْ ذُنُوبِكُمْ إِذْ أَنَّ اسْمِي فِيهِ.
القراءة الطبيعية للنص،تفيد ان احد الملائكة ارسله يهوة باسمه ... وذلك يٌعتبر احد المفاتيح لفهم موقف اريوس ،الذى اعتبر انها لم تكن المرة الاولى ان يرسل الرب احد المخلوقات باسمه"الكلمة يسوع"، لكنه فعلها مع ملاكه فى العهد القديم..
لكن ذلك لم يمنع هؤلاء من اعتقدوا بان ذلك الملاك كان الرب نفسه متجسدا
والفكرة تدور حول نص سفر إشعياء 42: 8«أَنَا الرَّبُّ هذَا اسْمِي، وَمَجْدِي لاَ أُعْطِيهِ لآخَرَ، وَلاَ تَسْبِيحِي لِلْمَنْحُوتَاتِ. وبما ان ملاك يهوة اعطاه الله اسمه،اذن هو نفسه يهوه.. يُضاف طبعا القدرات التى امتلكها ذلك الملاك
فَأصْغِ إِلَيْ الملاك وَامْتَثِلْ لَهُ وَلاَ تَعْصَهُ لأَنَّهُ لَا يَصْفَحُ عَنْ ذُنُوبِكُمْ إِذْ أَنَّ اسْمِي فِيهِ.
سفر التكوين 16: 10وَقَالَ لَهَا مَلاَكُ الرَّبِّ: «تَكْثِيرًا أُكَثِّرُ نَسْلَكِ فَلاَ يُعَدُّ مِنَ الْكَثْرَةِ». يتكلم بصيغة المباشر ويقول انه القادر علي تكثير نسلها.

اقتباس من موقع gotquestion :

السؤال: من هو ملاك الرب؟
الجواب: الهوية الدقيقة "لملاك الرب" غير محددة في الكتاب المقدس. ولكن هناك العديد من "الإشارات" لهويته. فهناك إشارات متعددة في العهدين القديم والجديد. ونجد أن الإشارة تحدد وتميزه عن جميع الملائكة الأخرى. فملاك الرب يتحدث بصيغة الله، ويوحد نفسه مع الله، ويمارس مسئوليات الله (تكوين 7:16-12 و17:21-18 و11:22-18 وخروج 2:3 وقضاة 1:2-4 و23:5 و11:6-24 و3:13-22 وصموئيل الثانية 16:24 وزكريا 12:1 و1:3 و8:12). وفي العديد من هذه الظهورات، خاف الناس من أن تؤخذ أرواحهم وكأنهم "قد رأوا الله". ولذلك فأنه من الواضح أنه في بعض الأحيان على الأقل، أن ملاك الرب كان ظهور لله في الجسد.

اقتباس من موقع الكلمة

من هو ملاك الرب في العهد القديم ؟
يدور جدل كثير حول ما إذا كان "ملاك الرب" في العهد القديم (تك 16: 7-14، 22: 11-15، خر 3: 2، قض 2: 41، 5: 23، 6: 11-24، 13: 3)، أو "ملاك الله" (تك 21: 7-19، 31: 11-13)، أو "ملاك حضرته" (إش 63: 9)، هو واحد من الملائكة، أو هو أحد ظهورات الله نفسه. إن حقيقة أن "ملاك الرب" لا يتكلم باسم الله، بل كالله (بضمير المتكلم المفرد)، لا تترك مجالاً لشك في أن ملاك الرب هو ظهور الله نفسه (تك 17: 7-22، 22: 11- 15، 31: 11-13). "فملاك الرب" يقول عن نفسه ليعقوب : "أنا إله بيت إيل" (تك 31: 13). وأحيانا يبدو الرب متميزاً عنه (2 صم 24: 16، زك 1: 21-14). ورغم هذا التميز أحياناً، فإنه يتكلم باعتباره الله (انظر زك 3: 1و2، 12: 8)، ولذلك فإن أي تميز بين "ملاك الرب" والرب نفسه إنما هو بين الرب غير المنظور، والرب الظاهر في صورة "ملاك الرب". وحيث أن عبارة "ملاك الرب" لا تذكر مطلقاً بعد تجسد المسيح، فإن الكثيرين يرون أن "ملاك الرب" في العهد القديم إنما يشير إلى ظهور الرب يسوع في صورة ملاك قبل أن يتجسد ويولد من العذراء .

عظيم جدا ، (يسوع=ملاك الرب فى العهد القديم) ... وبذلك نُضيف المزيد لجرائم يسوع لنقرا بعضا من افعال يسوع قبل ميلاده من عذراء :

١- كان فى المقدمة وكان القائد الاعلى والجاسوس الاكبر، لحملة الهولوكست التى قام بها موسي وعصابته ضد الساميون من شعوب كنعان...
خروج 33: 2وانا ارسل امامك ملاكا واطرد الكنعانيين والاموريين والحثيين والفرزيين والحويين واليبوسيين. وَحِينَ يُعطِيكُمْ إلَهُكُمْ إيّاهُمْ وَتَهزِمُوهُمْ، اقْضُوا عَلَيهِمْ تَماماً. لا تَقطَعُوا مَعهُمْ عَهداً، وَلا تَرحَمُوهُمْ.

٢- كان حاضرا ،فى مشهد عظيم لم يسبق له مثيل،وكان شاهدا على قصة و على عظة جباره،تتناقلها الاجيال ...فيسوع الملاك كان فى مهمة خطيرة لقطع الطريق امام بلعام وحماره، عد 22: 22 فحمي غضب الله لانه منطلق ووقف ملاك الرب في الطريق ليقاومه وهو راكب على اتانه وغلاماه معه.
ووقف يسوع فى صف الحمار الذى تكلم! ...
28 ففتح الرب فم الاتان فقالت لبلعام.ماذا صنعت بك حتى ضربتني الان ثلاث دفعات عدد 22: 32 فقال له ملاك الرب لماذا ضربت اتانك الان ثلاث دفعات.هانذا قد خرجت للمقاومة لان الطريق ورطة امامي.

نعود للنقطه:
هناك طبعا من يعترض على ذلك الفهم ( ان المعنى حالات تجسد ملائكية، ليهوة فى العهد القديم),لكن ليس ذلك مانركز عليه الان، مايهمنا هو ان اريوس وقبله الكثير من اليهود ،فهموا النصوص كما تبدوا ببساطه،عندما يقول النص ملاك يهوة ،اذن هو كذلك لا اكثر ولا اقل..
وهنا تساؤلات هل فهم كاتب يوحنا ،ان ملاك العهد القديم هو تجسد الهى؟ام انه ملاكا مخلوقا؟ وهل ساهم ذلك فى اعداد فكرته عن تجسد الكلمة؟
الاجابة،لتلك التساؤلات قد تساعد بشكل كبير على فهم نصوص ك:

إنجيل يوحنا 14: 9 من راني فقد راى الاب

قال المسيح لفيلبس: الذي راني فقد راى الاب، فكيف تقول انت: ارنا الاب؟ 10 الست تؤمن اني انا في الاب والاب في؟ الكلام الذي اكلمكم به لست اتكلم به من نفسي، لكن الاب الحال في هو يعمل الاعمال. 11 صدقوني اني في الاب والاب في، والا فصدقوني لسبب الاعمال نفسها "

هل اعتبر كاتب يوحنا ان من راى ملاك العهد القديم المخلوق من يهوه والحامل اسم يهوه،والقائم ببعض اعمال يهوه،فقد راى يهوه مجازا ...وبالتالى من راى يسوع المخلوق من يهوه والحامل اسم يهوه،والقائم ببعض اعمال يهوه،فقد راى يهوه مجازا ...
ام
ام ان كاتب يوحنا،فهم نصوص ظهور الرب فى العهد القديم فى شكل مادى،على انها كانت ظهور فعلى للاله ذاته،وانه ليس عجيبا ان يفعلها مرة اخرى ،وان يُرسِل كلمته لتتجسد الخ...
من راى تجسد الكلمة التى من جوهر ابيها،فقد راى الله؟ الذى قال لا تقدر ان ترى وجهي.لان الانسان لا يراني ويعيش ؟
ومرة اخرى،لانعرف مادار فى عقل الكاتب،ومرة اخرى النص لوحده حمال اوجه !!...
..................................

احتكاك اليهود بيسوع واتهامه بانه يجعل نفسه اله؟.

إنجيل يوحنا 5:15. فذهب الرجل إلى اليهود، فأخبرهم أن يسوع هو الذي شفاه.16. فأخذ اليهود يضطهدون يسوع لأنه كان يفعل ذلك يوم السبت.17. فقال لهم: إن أبي ما يزال يعمل، وأنا أعمل أيضا.18. فاشتد سعي اليهود لقتله، لأنه لم يقتصر على استباحة حرمة السبت، بل قال إن الله أبوه، فساوى نفسه بالله.
هكذا ببساطه؟!! يهودى يقول ان يهوه اباه،و يستمع له متدينون يهود ،ويتهمونه هكذا وببساطه بانه يعنى مساواة نفسه بالله !! ...هل دخلوا عقله وعلموا مقصده هكذا ببساطه؟!!
وهذا دليل اخر على كذب الواقعة من اساسها-وانها كانت حالة من حالات (ترويج لمعتقد لاحق لحياة يسوع التاريخى فى صورة قصه على لسانه)

لكن نلاحظ ان اتهام اليهود بمساواة يسوع نفسه بالله،تشير الى عبارة
"إن أبي ما يزال يعمل، وأنا أعمل أيضا" بعبارة اخرى،انه يجدف بادعاؤه انه يقوم باعمال كالتى يعملها الاب..تتذكرون باقى الاناجيل،وقولهم "انت تجدف لادعاؤك القدرة على شفاء الذنوب؟" انها نفس الفكرة ،والاتهام ليس بان يسوع يدعى انه متحد مع الاله فى الطبيعة،بل الاتهام يعنى،"انك انسان وتجدف وتدعى القدرة على القيام باعمال الله"

نستمر مع نفس النص:

19. فقال لهم يسوع: (( الحق الحق أقول لكم: لا يستطيع الابن أن يفعل شيئا من عنده بل لا يفعل إلا ما يرى الآب يفعله. فما فعله الآب يفعله الابن على مثاله 20. لأن الآب يحب الابن ويريه جميع ما يفعل وسيريه أعمالا أعظم فتعجبون.21. فكما أن الآب يقيم الموتى ويحييهم فكذلك الابن يحيي من يشاء.

اليهود :تدعى انك تقدر تعمل اعمال الرب انت فاكر نفسك اله!؟
يسوع : بماانى كلمة الاله،اذن لا افعل شئ من نفسي،بل يُرينى الاب ماافعل ،واناعبد المامور وسترون معجزات اعظم لتتيقنون بانى لست دعى،وانى املك القدرة على القيام بافعال ابى..

يستمر الكاتب فى عرض عقيدته من خلال حدوته الخيالية تلك،والتى يصور فيها اولئك اليهود تارة كعباقرة،استطاعوا قراءة خبايا افكار يسوع،وتارة كاطفال يسالون يسوع اسئلة طفولية !
22. لأن الآب لا يدين أحدا بل أولى القضاء كله للابن• 23. لكي يكرم الابن جميع الناس، كما يكرمون الآب: فمن لم يكرم الابن لا يكرم الآب الذي أرسله.•24. الحق الحق أقول لكم: من سمع كلامي وآمن بمن أرسلني فله الحياة الأبدية ولا يمثل لدى القضاء بل انتقل من الموت إلى الحياة.•25. الحق الحق أقول لكم: تأتي ساعة - وقد حضرت الآن - فيها يسمع الأموات صوت ابن الله والذين يسمعونه يحيون.•26. فكما أن الآب له الحياة في ذاته فكذلك أعطى الابن أن تكون له الحياة في ذاته•............................36. أما أنا فلي شهادة أعظم من شهادة يوحنا: إن الأعمال التي وكل إلي الآب أن أتمها هذه الأعمال التي أعملها هي تشهد لي بأن الآب أرسلني. ....................

ويمر الاصحاح الخامس،ولانخرج منه بنص يحسم طبيعة المسيح !
لاعجبا ،الصراع الفكرى و الدموى الذى تسببت فيه تلك النصوص الشائكة الى ذلك الحد البعيد... لكن لنصبر ونستمر مع النصوص،لنستنتج اقصى مايمكن استنتاجه منها...
........................

يُتبع

[عادل الحكم]

تقول أيها الباحث العظيم
(... وبذلك نُضيف المزيد لجرائم يسوع لنقرا بعضا من افعال يسوع قبل ميلاده من عذراء )

الا تعتقد ان الاجرام والغباء بعقول من يشرحون مثل هذه الشروحات الفاسدة ؟؟

.

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عادل الحكم

تقول أيها الباحث العظيم
.

لماذا تدعونى عظيما؟! ليس احد عظيما الا الله

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عادل الحكم

تقول أيها الباحث العظيم
(... وبذلك نُضيف المزيد لجرائم يسوع لنقرا بعضا من افعال يسوع قبل ميلاده من عذراء )

الا تعتقد ان الاجرام والغباء بعقول من يشرحون مثل هذه الشروحات الفاسدة ؟؟

.

كلامك اكيد موجه لهؤلاء من يشرحون ان ظهورات "ملاك الرب"فى العهد القديم، تشير الى يسوع ...ومن ثم شارك فى احد ظهوراته فى قيادة الحملة الاجرامية ضد شعوب كنعان ...
ان كان هناك غباء،فهو من هؤلاء،الذين معظمهم قساوسة وعلماء دين مسيحيون ،والذين يروجون ل

الكثيرين يرون أن "ملاك الرب" في العهد القديم إنما يشير إلى ظهور الرب يسوع في صورة ملاك قبل أن يتجسد ويولد من العذراء .

وان كان هناك اجرام ليسوع ،فهناك الكثير ليقال
١- اكبر جرائمه بوصفه الخالق و الحكمة مهندسة كل شئ ،هو خلقه هذا العبث المسمى كون ،بكل عاهاته ومثالبه،وتصميمه الغبى .... صدق احد الفلاسفة عندما قال ،يبدو كما لو ان الكون قد خلقه اما اله طاعن فى السن،خلقه ومات بعدها،او اله طفل فعل فعلته ثم توارى عنها خجلا من انجازه الاعرج...

٢- يسوع وظهوره كملاكا، كان مٌرسلا ليكون فى مقدمة جيش العبرانيون ليقوم بتوجيهه الى حملة ابادة شعوب كنعان ،هل تعلم عنها شئ؟ سانعش ذاكرتك
سفر التثنية 10 18 :" حين تقرب من مدينة لكي تحاربها استدعها إلى الصلح. فإن أجابتك إلى الصلح وفتحت لك، فكل الشعب الموجود فيها يكون لك للتسخير ويستعبد لك وإن لم تسالمك، بل عملت معك حربا، فحاصرها وإذا دفعها الرب إلهك إلى يدك فاضرب جميع ذكورها بحد السيف وأما النساء والأطفال والبهائم وكل ما في المدينة، كل غنيمتها، فتغتنمها لنفسك، وتأكل غنيمة أعدائك التي أعطاك الرب إلهك. هكذا تفعل بجميع المدن البعيدة منك جدا التي ليست من مدن هؤلاء الأمم هنا وأما مدن هؤلاء الشعوب التي يعطيك الرب إلهك نصيبا فلا تستبق منها نسمة ما. بل تحرمها تحريما: الحثيين والأموريين والكنعانيين والفرزيين والحويين واليبوسيين، كما أمرك الرب إلهك.

9. وسبى بنو إسرائيل نساء مدين وأطفالهم، وغنموا جميع بهائمهم ومواشيهم وأموالهم.
10. وأحرقوا بالنار جميع مدنهم مع مساكنهم ومخيماتهم.
11. وأخذوا الغنيمة كلها والنهب من بشر وبهائم.
.................
17. والآن فاقتلوا كل ذكر من الأطفال، واقتلوا كل امرأة عرفت مضاجعة رجل.
18. وأما إناث الأطفال اللواتي لم يعرفن مضاجعة الرجال، فاستبقوهن لكم.
.....................
13. فصنع موسى وألعازار الكاهن كما أمر الرب موسى.
32. فكان النهب، أي ما بقي من الغنيمة التي سلبها رجال القتال: من الغنم ست مئة وخمسة وسبعين ألفا،
33. ومن البقر اثنين وسبعين ألفا،
34. ومن الحمير واحدا وستين ألفا،
35. ومن النساء اللواتي لم يعرفن مضاجعة الرجال، اثنين وثلاثين ألفا.
......
5. وهذه كلها مدن محصنة بأسوار عالية وأبواب ومزاليج، ما عدا مدن الأرياف الكثيرة جدا.
6. فحرمناها كما فعلنا بسيحون، ملك حشبون، محرمين كل مدينة ، رجالها ونساءها وأطفالها.
7. وأما البهائم وغنيمة المدن، فغنمناها لأنفسنا.

يسوع بصفته ملاك العهد القديم ،كان المُرشِد الاعلى الموجه لتلك العمليات الاجرامية القذره...
انه لم يكن هو الراعى الصالح،بل راعى الاجرام واللاانسانيه..

٣-ولاننسي بالطبع جرائمه فى مايسمى بمجيئه الثانى(والذى هو نبؤة كاذبة بامتياز)،فسيجئ طبقا لكاتب الرؤيا،يلبس رداء مخضبا بالدم، واسمه كلمة الله،فى جهاد مقدس لَيُظهره على الدين كله ،ويقوم بالانتقام من اعداوئه ..(من رفضوا الدخول فى المسيحية بالطبع) " أَمَّا أَعْدَائِي أُولَئِكَ الَّذِينَ لَمْ يُرِيدُوا أَنْ أَمْلِكَ عَلَيْهِمْ فَأْتُوا بِهِمْ إِلَى هُنَا وَاذْبَحُوهُمْ قُدَّامِي "
يقول موقع GotQuestions التبشيرى المسيحى:

إن مجيء المسيح الثاني سوف يتسم بالعنف الشديد. يصف الكتاب المقدس في رؤيا 19: 11-21 الحرب الأخيرة التي يكون فيها المسيح هو القائد المنتصر الذي يدين ويحارب "بالعدل" (الآية 11). سوف تكون معركة دامية (الآية 13) ومثيرة. سوف تأكل الطيور لحم مقاوميه (الآيات 17-18). لن يتحنن على أعداؤه الذين سوف يتغلب عليهم بالتمام ويسلمهم "للبحيرة المتقدة بالنار والكبريت" (الآية 20).

علمنا الان مصدر الغباء والاجرام الربوبى ،ام نريد المزيد؟!

[ليل]

بعد التحية
لا أدري سبب إحجام السيد عادل الحكم عن الرد على النقاط التي يثيرها الزميل الباحث!
لا بأس... وتجنباً للّغو الفائض أدخل في الموضوع مباشرة من دون مقدمات، فأسأل الزميل الباحث، والسؤال من حقي كقارئ:
إذا كانت النتيجة المنطقية ( المسيحُ مجرمٌ ) التي استنبطتها من مقدماتك اللاهوتية معقولة، فلماذا لا نجد هذا المسيح المجرم يسنُّ لتلاميذه وأتباعه شريعة إجرامية؟
وعسى أن يكون في مناقشة هذه المسألة فائدة للقراء من مختلف الاتجاهات الفكرية والدينية وشكراً!

[عادل الحكم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

بعد التحية
لا أدري سبب إحجام السيد عادل الحكم عن الرد على النقاط التي يثيرها الزميل الباحث!
لا بأس... وتجنباً للّغو الفائض أدخل في الموضوع مباشرة من دون مقدمات، فأسأل الزميل الباحث، والسؤال من حقي كقارئ:
إذا كانت النتيجة المنطقية ( المسيحُ مجرمٌ ) التي استنبطتها من مقدماتك اللاهوتية معقولة، فلماذا لا نجد هذا المسيح المجرم يسنُّ لتلاميذه وأتباعه شريعة إجرامية؟
وعسى أن يكون في مناقشة هذه المسألة فائدة للقراء من مختلف الاتجاهات الفكرية والدينية وشكراً!

تحياتي سيد ليل

فعلا انا لا ارد على ما يكتبه السيد النجار , وتصحيحا لكلامك (( الرد على النقاط التي يثيرها الزميل الباحث! ))

فهو لا يثير نقاط بل يكتب بأسلوب هدفه التشويش والطعن ليس إلا .

في الماض اردت ان ارد عليه وليس لأنه يسأل او يثير الأفكار ليكون هنالك أرضية مشتركة للنقاش . بل لأفضح أسلوبه الذي ربما هو نفسه يتجاهله .
عزيزي ليل هدف السيد نجار واضح وطريقته تحتوي السموم .
تصور أخيرا يقول عن المسيح اعماله إجرامية , ( كلام كذب و نفاق ويخلو من المنطق )المسيح تحدى كل المقاومين و أصحاب العقول والقلوب المحجرة ان يجدوا عليه علة , لكنهم خرسوا و لم يستطيعوا ان يجاوبوه .
ثم هل تذكر أسلوب رجال الدين اليهودي الذين كانوا يسألوه و هدفهم خبيث لا لكي يفهموا , بل ليجدوا علة فيه . و اغلب الأحيان لم يجبهم بسبب موقفهم الرديء هذا .

كما هل تذكر كم من ردود ذكرتها حضرتك , ولم يكلف السيد النجار خاطره ان يقول لك معك حق في نقطة واحدة .

لذلك ليس عبثا عندما قال المسيح اتركوهم عميان .....

انا الوم السيد النجار و لا ارفض شخصه فهو انسان مثلي مثله و له كرامته .
و لا اهاجمه شخصيا , بل الأفكار التي يريد بثها .
و من الحكمة ان لا تكون هنالك مناقشة في جو كهذا

تحياتي لك و للسيد النجار

[ليل]

تحياتي سيد ليل

*
ولك مني أجمل التحيات

فعلا انا لا ارد على ما يكتبه السيد النجار.

إذن فأنت لا ترد تهيباً. علي أن أعتذر من لفظ (الإحجام) الذي استخدمته خطأ.

وتصحيحا لكلامك (( الرد على النقاط التي يثيرها الزميل الباحث! )) فهو لا يثير نقاط بل يكتب بأسلوب هدفه التشويش والطعن ليس إلا .

نعم، الطعن غايته! ولقد عبر عن ذلك بصراحة وجلاء في المناقشة التي جرت بينه وبيننا، وهو ظاهر في طريقة تعبيره عن مواقفه النقدية. والطعن بحد ذاته، ليس أمراً نكراً مما لا يقبله العقل أو اللب. فالنقد كل النقد هو في حقيقته طعن على رأي أو فكرة أو نظرية أو عمل ومسلك. ولكنه يضحي نكراً غير مقبول عندما يتأسس على الباطل والمغالطة، ويرتدي مشاعر الطاعن من حب أو كراهية تفقدانه شروط النزاهة العلمية المطلوبة له ليكون مقبولاً مرضياً يأنس به العقل ويلتذ.
في ميدان النقد الديني ، أنصح المسيحيين بتجنب نقد الأديان الأخرى؛ لأنهم مهما يحاولوا أن يكونوا موضوعيين منزهين عن الميل، فلن يفلحوا .
فإذا كان الملحدون المسلمون لا يستطيعون أن يتبرأوا من موروثاتهم الدينية القديمة – وكذا المسيحيون المشرقيون - لدى نقدهم للأديان الأخرى ولا سيما المسيحية واليهودية التي يكنون لهما بغضة ظمأى لا تكاد ترتوي – راجع بهذا الصدد الموضوعات النقدية للمسيحية واليهودية المثبتة في هذا القسم، وخصوصاً تلك التي نقلها أو كتبها المدير السابق المدعو منشق ( وليس يعلم عمن، وعماذا انشق، أعنِ الرجال فمال إلى النساء، أم عن الحق ) فكيف بالحري يقدر المسيحيون أن يكونوا من أولي النصفة والنزاهة العلمية في نقد الأديان الأخرى.

في الماض اردت ان ارد عليه وليس لأنه يسأل او يثير الأفكار ليكون هنالك أرضية مشتركة للنقاش . بل لأفضح أسلوبه الذي ربما هو نفسه يتجاهله . عزيزي ليل هدف السيد نجار واضح وطريقته تحتوي السموم .*تصور أخيرا يقول عن المسيح اعماله إجرامية , ( كلام كذب و نفاق ويخلو من المنطق )المسيح تحدى كل المقاومين و أصحاب العقول والقلوب المحجرة ان يجدوا عليه علة , لكنهم خرسوا و لم يستطيعوا ان يجاوبوه .

نعم، كلامه في المسيح باطل. فإن كنت تربأ بقلمك عن مجادلته، فإني لا… وأدعوه أن يناظرني وجهاً لوجه في هذه النقطة، أو يرشح آخر بديلاً عنه، إن رأى أن مقامه لا يلبق به أن يناظر من كان تافه الشأن ضئيلاً مثلي.

ثم هل تذكر أسلوب رجال الدين اليهودي الذين كانوا يسألوه و هدفهم خبيث لا لكي يفهموا , بل ليجدوا علة فيه . و اغلب الأحيان لم يجبهم بسبب موقفهم الرديء هذا .
كما هل تذكر كم من ردود ذكرتها حضرتك , ولم يكلف السيد النجار خاطره ان يقول لك معك حق في نقطة واحدة . لذلك ليس عبثا عندما قال المسيح اتركوهم عميان .....*

أذكر يا عزيزي. شكراً لك

[عادل الحكم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

*
ولك مني أجمل التحيات

إذن فأنت لا ترد تهيباً. علي أن أعتذر من لفظ (الإحجام) الذي استخدمته خطأ.

نعم، الطعن غايته! ولقد عبر عن ذلك بصراحة وجلاء في المناقشة التي جرت بينه وبيننا، وهو ظاهر في طريقة تعبيره عن مواقفه النقدية. والطعن بحد ذاته، ليس أمراً نكراً مما لا يقبله العقل أو اللب. فالنقد كل النقد هو في حقيقته طعن على رأي أو فكرة أو نظرية أو عمل ومسلك. ولكنه يضحي نكراً غير مقبول عندما يتأسس على الباطل والمغالطة، ويرتدي مشاعر الطاعن من حب أو كراهية تفقدانه شروط النزاهة العلمية المطلوبة له ليكون مقبولاً مرضياً يأنس به العقل ويلتذ.
في ميدان النقد الديني ، أنصح المسيحيين بتجنب نقد الأديان الأخرى؛ لأنهم مهما يحاولوا أن يكونوا موضوعيين منزهين عن الميل، فلن يفلحوا .
فإذا كان الملحدون المسلمون لا يستطيعون أن يتبرأوا من موروثاتهم الدينية القديمة – وكذا المسيحيون المشرقيون - لدى نقدهم للأديان الأخرى ولا سيما المسيحية واليهودية التي يكنون لهما بغضة ظمأى لا تكاد ترتوي – راجع بهذا الصدد الموضوعات النقدية للمسيحية واليهودية المثبتة في هذا القسم، وخصوصاً تلك التي نقلها أو كتبها المدير السابق المدعو منشق ( وليس يعلم عمن، وعماذا انشق، أعنِ الرجال فمال إلى النساء، أم عن الحق ) فكيف بالحري يقدر المسيحيون أن يكونوا من أولي النصفة والنزاهة العلمية في نقد الأديان الأخرى.

نعم، كلامه في المسيح باطل. فإن كنت تربأ بقلمك عن مجادلته، فإني لا… وأدعوه أن يناظرني وجهاً لوجه في هذه النقطة، أو يرشح آخر بديلاً عنه، إن رأى أن مقامه لا يلبق به أن يناظر من كان تافه الشأن ضئيلاً مثلي.

أذكر يا عزيزي. شكراً لك

تحياتي

اشكرك على تعقيبك

وكما ذكرت لك استطيع ان ارد , ولكن بأسلوب منطقي و غير مشوش , وبهدف الفهم , وليس الطعن .

المشكلة في المناقضين يبحثون عن أمور لا يفهموها ظانين انهم فاهمين .

فمثلا الكتاب المقدس يقول بصراحة , هنالك أمور اعمق من غيرها كفهم بعض النبوات , و فهم الأزمنة , و فهم الدور العظيم الذي قام به السيد يسوع المسيح لخلاص البشرية , الامر الذي يُزعج عدو الله الشيطان الذي يروج لأفكار و فلسفات فارغة كي يشوش على فكرة الفدية مثلا , وانا كمسلم سابق كنت ارفض هذه الفكرة , ولكن بالبحث الدقيق و الصادق استطعت أخيرا ان اميز بين ما هو حق وما هو باطل .

وبما يخص الأمور دفاعنا عن الكتاب المقدس ذكر الرسول بولس قائلا في رسالته الى اهل كورنثوس الثانية الاصحاح 10



4 إذ أسلحة محاربتنا ليست جسدية، بل قادرة بالله على هدم حصون
5 هادمين ظنونا وكل علو يرتفع ضد معرفة الله، ومستأسرين كل فكر إلى طاعة المسيح

وهنالك الكثير والكثير لمن يريد فعلا معرفة الحق والتحررّ من كل باطل بما في ذلك الفلسفات الغبية .