البرفسور رتشارد دوكنز يفشل في تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!

[نجمة الجدي]

[QUOTE=ليل;13908]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

عليك أن تثبت لنا أن في الأخلاق (إيثاراً)... أن ثمة فرد من بني آدم يؤثر غيره على نفسه.

.

الزميل ليل

ابتدا جوابي بمثل معروف "كل أناء بما فيه ينضح "


يعني زملائك يناقشون وانت منهم منذ شهر حول تفسير الايثار الحقيقي المحايد .. ويمكنك الرجوع الى مداخلاتك

الموضوع عنوانه البرفسور رتشارد دوكنز يفشل في تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!


الان انت تقول لا يوجد اصلا ايثار حقيقي محايد

طيب زميلك سكيبتك يقول يوجد ايثار حقيقي محايد واصله جيني .. يعني هو متوهم ايضا ؟

وماذا عن البرفسور رتشارد دوكنز الذي يقول بتفرد الانسان بالايثار الحقيقي المحايد .. ايضا متوهم ولا يفهم شيئا !!

يعني فقط انت الفاهم واكتشفت هذا الاكتشاف بان الانسان لا يؤثر غيره على نفسه


اعطيتك عشرات الامثلة على الايثار الحقيقي

شخص لديه اطفال ويتبنى طفل من دار الايتام

شخص يتبرع الى دار ايتام


شخص يجازف بنفسه لانقاذ شخص يغرق

شخص يجازف بنفسع لا نقاذ طفل في بيت يحترق

شخص يعطي طعام الى فقير

يعني ناخذ مثلا المثال الاخير .. هل لديك مثال لحيوان يوزع طعامه الى بقية الحيوانات دون منفعة مستقبلية ؟؟

على العموم لا استطيع ان اجبرك على التصديق ..استطيع ان اتفهم ما بداخلك وكل أناء بما فيه ينضح .. من طريقة جوابك عرفت انك شخص اناني غير ايثاري ولا تحب ان تساعد الاخرين وتجازف من اجلهم .. انا متاكد ان امثالك اذا راؤا شخص يغرق ويستنجد بهم يتركون يغرق ولايهمهم ...

واختم تعليقي لك بكلمات من نور احمد الحسن

"
الايثار الحقيقي المحايد هو أشرف هوية يمكن ان يحملها كائن حي ليس في الأرض فقط بل على مستوى الكون المادي الجسماني ككل ومن المؤسف ان يتخلى عنها أكثر الناس وهم لا يعلمون انهم بتخليهم عنها يختارون ان تهيمن عليهم الحالة القردية ويكونون كأي نوع آخر من بقية القردة العليا الشمبانزي أو أو الغوريلا أو الاورونجوتان قال تعالى : ((وَلَقَدْ عَلِمْتُمُ الَّذِينَ اعْتَدَواْ مِنكُمْ فِي السَّبْتِ فَقُلْنَا لَهُمْ كُونُواْ قِرَدَةً خَاسِئِينَ [البقرة : 65]))
وقال تعالى : ((قُلْ هَلْ أُنَبِّئُكُم بِشَرٍّ مِّن ذَلِكَ مَثُوبَةً عِندَ اللّهِ مَن لَّعَنَهُ اللّهُ وَغَضِبَ عَلَيْهِ وَجَعَلَ مِنْهُمُ الْقِرَدَةَ وَالْخَنَازِيرَ وَعَبَدَ الطَّاغُوتَ أُوْلَـئِكَ شَرٌّ مَّكَاناً وَأَضَلُّ عَن سَوَاء السَّبِيلِ [المائدة : 60] ))
وقال تعالى : (فَلَمَّا عَتَوْاْ عَن مَّا نُهُواْ عَنْهُ قُلْنَا لَهُمْ كُونُواْ قِرَدَةً خَاسِئِينَ [الأعراف : 166])) : أي انهم القوا المفاتيح من ايديهم وخسروا الروح الانسانية التي بثها الله في ابيهم آدم ع وحثهم على تحصيلها ولم تبقى لهم الا الروح الحيوانية فعادوا الى اصولهم حيوانات وبهائم وأجساد تخدم انانية الجينات لا غير
لهذا ففي مقابل من يدعونكم بأنا أولا أو اخي قبل ابن عمي أو ابن عمي قبل الغريب او مدينتي او محافظتي او بلدي أولا
أدعوكم لشعار انسانيتي أولا
وانسانيتكم رهن تميزكم عن بقية الحيونات ومايميزكم تمييزا حقيقيا ليس هو الدماغ فقط لأنه نتاج تطوري يمتلكه بقية الحيونات وإن بمستوى ادنى، مايميزكم هو الايثار الحقيقي المحايد الذي يمكن ان تتحلون به، وبه تُعدون بشرا،
شرفك وانسانيتك تجدها ،
عندما تتكفل فقيرا ويتيما لا تربطك بهما صلة قرابة ورغم حاجتك للمال،
عندما تعطي دون ان تنتظر مقابلا مستقبليا ،
أدعوكم لبناء الانسان في بواطنكم أدعوكم لقتل الانا، ولشعار جاري قبل نفسي والمدينة المجاورة قبل مدينتي كما أوصى رسول الله محمد ص والائمة ص والانبياء ص : الجار أولا، والفقير أولا، واليتيم أولا، والارملة أولا "

[نجمة الجدي]

الزميل سكبتك

بالنسبة لتفسير دوكنز فهو تفسير ميمي ثقافي بمبداء القاعدة تخطأ الهدف

اضع لك للمرة الاخيرة تفسير دوكنز





(معظم الوقت فيما قبل التاريخ عاش الانسان في ظروف تقتضي تفضيل مناحي الايثار الاربعة المذكورة من اجل التطور . عشنا في قرى او قبلها في مجموعات متجولة كما يفعل قرد البابون وبشكل جزئي معزولين عن الجيران او القرى القريبة . معظم الذين يشاركونا الحياة من الاقارب وقرابتهم لك اكثر من القرابة للعشيرة الاخرى لك ، وهناك الكثير من الفرص لتطور الايثار . وبشكل عام كنا لنقابل الفرد الاخر من العشيرة مرة تلو الاخرى بغض النظر عن كونه قريبا ام لا . هذه ظروف مثالية لتطور الايثار المتبادل . وهي ايضا الشروط المثالية لبناء السمعة والاعلان عنها للشخص باحد او جميع الطرق الاربعة التي ذكرناها . والاتجاه الوراثي للايثار يجب ان يفضل من قبل الانتخاب الطبيعي في الانسان الاول . ومن السهل ان نرى لماذا كان اسلافنا جيدين بالنسبة الى مجموعاتهم وسيئين وخائفين من المجموعات الاخرى . ولكن ما سبب طيبتنا تجاه بعض ؟ بما اننا اليوم نعيش في مدن كبيرة ولسنا محاطين بالاقارب بشكل عام وفي كل يوم نرى اشخاصا لن نراهم بعد ذلك طوال حياتنا ، نحن طيبين حتى بالنسبة للاخرين الذين ينتمون لمجموعات خارجة عن نوعنا كيف هذا ممكن ؟

من المهم أن لا نخطيء بتقدير دور الانتخاب الطبيعي . فالانتخاب لا يُفضل تطور من هو مدرك بوعي لما هو جيد بالنسبة لمورثاته . ذلك الادراك كان عليه ان ينتظر للقرن العشرين ليصل الى مستوى من الوعي بل الفهم الكامل في حالة قلة من العلماء المختصين . القاعدة فيما يفضله الانتخاب الطبيعي عموما هو نشر المورثات التي صنعتهُ .والقواعد بشكل عام وبطبيعتها تخطيء اهدافها احياناً . وفي دماغ هُناك القاعدة التي تقول " ابحث عن احياء صغيرة تزقزق في العش وادفع ببعض الطعام في الفراغ الاحمر في رؤوسها " تؤدي الى الحفاظ على المورثات التي بنت تلك القاعدة لان الاشياء الصغيرة التي تزقزق ستكون بشكل طبيعي من نسله . ولكن القاعدة تخطيء عندما يصل ابن طائر اخر للعش بشكل ما وذلك الشيء يبرع طائر الواقواق فيه .

هل من الممكن ان يكون اندفاعنا الاخلاقي الجيد هو الذي يخطيء الهدف . كما اخطأت غريزة الطائر الاحمر وتسببت له باجهاد نفسه من اجل طائر الواقواق ؟

بل هُناك تشبيه اقرب وهو اندفاع الانسان لتبني طفل . وهنا علي ان اسرع بتوضيح ان " أخطاء الهدف " مقصود به المعنى الدارويني البحت. ولا تحمل أي معنى انتقاصي باي شكل من الاشكال.
فكرة الخطأ أو الناتج العرضي " الذي اريد الدفاع عنه يعمل بالشكل التالي . الانتخاب الطبيعي في زمن الاسلاف عندما كنا نعيش في مجموعات جوالة كالبابون برمج في عقولنا الميول الايثارية الى جانب الجنسية والجوع والخوف من الاجنبي .. الخ . وعندما يقرا زوجين من الاذكياء كتاب داروين فانهما يعرفان بان السبب النهائي لاندفاعهم الجنسي هو التكاثر . ويعلمون بان المرأة لم تحمل لانها اخذت حبوب منع الحمل . ولكن ذلك لم يؤدي باي شكل لتخفيض الدافع الجنسي بتلك المعرفة . ان الرغبة الجنسية هي رغبة جنسية في النفس وهي مستقلة تماما عن هدفها الدارويني الذي ساقها . انها حاجة قوية موجودة بشكل مستقل عن هدفها النهائي .
وانا اقترح هنا أن الحاجة والدافع هو نفسه بالنسبة للطف والطيبة والايثار والكرم والتعاطف والرأفة .وفي ايام الاسلاف كانت لدينا فرصة لنكون ايثاريين فقط بالنسبة للاقرباء ومن يعتقد انه سيبادلنا المعروف . وفي ايامنا هذه لم تعد تلك القيود موجودة لكن القاعدة بقت . ولماذا لا ؟ انها كالرغبة الجنسية . ولا نستطيع شيئا ازاء الشعور بالرأفة عند رؤية شخص يبكي لمصيبة ما ( وليس بالقريب او ممكن نتوقع من رد الجميل ) تماما كما لا نستطيع شيئا ازاء رغبتنا في شخص من الجنس الاخر ( رغم انه من الممكن ان يكون عقيما او غير مهيء للانجاب ) الاثنان خطأ بالهدف اخطاء داروينة : اخطاء مباركة وثمينة . )) مقتبس من كتاب وهم الاله – دوكنز ص 220-222.

ملخص ما يريد دوكنز قوله هو أن صفات من نوع ايثار بثمن تحولت الى صفات ايثار دون ثمن بسبب خطأ في تنفيذ القانون كما قال

(والقواعد بشكل عام وبطبيعتها تخطيء اهدافها احياناً) نتيجة تغير الظروف (وفي ايامنا هذه لم تعد تلك القيود موجودة) لكن القاعدة بقت.

هو اعطى مثالين لكي يوصل فكرة القاعدة تخطأ الهدف

المثال الاول : طائر الحناء يقوم بتبني افراخ طائر الوقواق .. يعني هو يريد ان يقول عندما يرى طائر الحناء افراخ طائر الوقواق تزقزق وفاتحة فمها الاحمر تريد طعام فهو يدفع لها حتى لو لم تكن فعلا افراخه

المثال الثاني : يقول عملية الاندفاع الجنسي يجب ان تكون فقط للتكاثر ويكون الجماع فقط للتكاثر حيث انها عملية جينية ولكن عندما يمارس زوجين من البشر الجماع بالرغم من معرفتهم بعدم وجود نتيجة ايجابية من هذه العملية فان القاعدة اخطأت هدفها



و اقتبس لك من كتاب وهم الالحاد سبب فشل دوكنز في تفسيره

"
"الوقواق طائر متطفل لا يرقد على بيضه ولا يطعم صغاره بل يقوم بوضع بيضه في أعشاش الطيور الأخرى وهي استراتيجية لنشر الجينات حيث يمكنه نشر جيناته بوضع البيض باستمرار في أعشاش الطيور الأخرى دون تضييع وقت في تربية الصغار وبما أن الطيور التي تقع ضحية له ستكون عرضة للانقراض فأي طفرة جينية تمكنها من التعرف على بيوض الوقواق ورميها من أعشاشها ستثبت في المجموعة الجينية لهذا الطائر من خلال تمكن الطيور التي تحملها من التكاثر ونقل جيناتها للجيل اللاحق دون الأخرى التي لا تحمل الجينة وترد طيور الوقواق بتطوير بيوضها بنفس الطريقة وهكذا مع الزمن تطورت بيوض وصغار الوقواق فبيوضه تشبه بيوض الطير الضحية من جهة اللون والنقش لكي لا يتعرف عليها ويرميها من العش كما أنها تفقس عادة بفترة قصيرة مقارنة ببيوض المضيف ولفراخ الوقواق نقرة في الظهر وحالما يفقس فرخ الوقواق - وحتى قبل أن تفتح عيناه ربما - يقوم بوضع أي شيء في العش سواء كان بيوضاً أو فراخاً في نقرة ظهره ويدفعها لتسقط من العش لينفرد هو بالغذاء الذي يجلبه الطائر الضحية أو مربيه ، إذن فما يفعله طائر الوقواق هو عملية خداع - بنتها الجينات - وبالنتيجة فإن ايثار الضحية لفرخ الوقواق ليس إلا نتيجة وقوعه في عملية نصب واحتيال مررها عليه الوقواق بتغيير شكل البيض وحجمه ووضعه في عشه، فالطائر الضحية يغذي من في عشه على أنه ابنه فهو ضحية مخدوع وليس متبرع بتغذية أفراخ غيره ليقال مثلاً إن هذه عملية ايثارية ولن يتغير الأمر بالنسبة لهذا الطائر بناءً على هذه الحادثة فنحن لا نتوقع اننا سنرى هذا الطائر الضحية يدور على أعشاش الطيور الأخرى ويطعم أفراخها.

أما كونه قانون بنته الجينات وأخطأ هدفه فأيضاً لابد من الالتفات الى ان هناك عملية مراجعة وتصحيح مستمرة من قبل الضحية والمعركة الجينية لا تزال مستمرة بين الوقواق وضحاياه ولم تحسم بعد فكيف ينظر الى ان القانون أخطأ هدفه مرة بسبب خداع ومكر الوقواق ولا ينظر الى الخطوة التصحيحية التي اتخذها الطائر الضحية والتي تعني ان الجينات تحارب وبقوة هذا الخطأ في إصابة الهدف.

كما أنه حتى مسألة ان القانون أخطأ هدفه فهي نسبية ففي مثال فراخ الوقواق فالضحية لديه طريق يميز به البيوض على أنها تحمل مواصفات معينة ويميز الصغار التي يطعمها على أنها صغاره كونها متواجدة في عشه وربما تتصرف كما يتصرف صغاره فهناك بعض الطيور الضحايا ميزت فراخ الوقواق ولهذا طورت الجينات في فراخ الوقواق مع الزمن حركات وأصوات تشبه حركات وأصوات أفراخ تلك الطيور، فالنتيجة ان القانون الذي بنته الجينات في الطائر الضحية ليميز أبناءه ويهتم بهم قد سمح للوقواق ان يوقع الطائر الضحية في هذا الخداع ولو ان الجينات بنت طريقة التمييز بحيث يصعب اختراقها أو ان ما يحدث بعيد عن كونه عملية اختراق للقانون عندها لا يمكن ان نعلل ما يحصل على انه قانون أخطأ هدفه وهذا هو ما يحصل بالنسبة للايثار الحقيقي المحايد لدى البشرفنحن نميز أقاربنا ليس لكونهم قريبين مكاناً منا بل نميزهم بالشكل وبالصفات الدقيقة التي تجعلنا نميزهم بين ملايين البشر غيرهم وهذا يجعل الفكرة التي يطرحها دوكنز: ان القانون أخطأ هدفه عندما أصبح القريب منا مكاناً شخص غريب وليس من أقاربنا فتوجهت له صفات ايثار الأقارب كونهم في الطبيعة كانوا قريبين مكاناً منا فكرة غير مقبولة وغير منطقية ولا يقبلها العقل."مقتبس من كتاب وهم الالحاد صفحة 299

[ليل]

نجمة الجدي
الزميل ليل
ابتدا جوابي بمثل معروف "كل أناء بما فيه ينضح "
يعني زملائك يناقشون وانت منهم منذ شهر حول تفسير الايثار الحقيقي المحايد .. ويمكنك الرجوع الى مداخلاتك
الموضوع عنوانه البرفسور رتشارد دوكنز يفشل في تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!
الان انت تقول لا يوجد اصلا ايثار حقيقي محايد
طيب زميلك سكيبتك يقول يوجد ايثار حقيقي محايد واصله جيني .. يعني هو متوهم ايضا ؟
وماذا عن البرفسور رتشارد دوكنز الذي يقول بتفرد الانسان بالايثار الحقيقي المحايد .. ايضا متوهم ولا يفهم شيئا !!
يعني فقط انت الفاهم واكتشفت هذا الاكتشاف بان الانسان لا يؤثر غيره على نفسه
اعطيتك عشرات الامثلة على الايثار الحقيقي
شخص لديه اطفال ويتبنى طفل من دار الايتام
شخص يتبرع الى دار ايتام
شخص يجازف بنفسه لانقاذ شخص يغرق
شخص يجازف بنفسع لا نقاذ طفل في بيت يحترق
شخص يعطي طعام الى فقير
يعني ناخذ مثلا المثال الاخير .. هل لديك مثال لحيوان يوزع طعامه الى بقية الحيوانات دون منفعة مستقبلية ؟؟
على العموم لا استطيع ان اجبرك على التصديق ..استطيع ان اتفهم ما بداخلك وكل أناء بما فيه ينضح .. من طريقة جوابك عرفت انك شخص اناني غير ايثاري ولا تحب ان تساعد الاخرين وتجازف من اجلهم .. انا متاكد ان امثالك اذا راؤا شخص يغرق ويستنجد بهم يتركون يغرق ولايهمهم ...

لأنك رجل ساذج طيب القلب على نياتك، سأرد عليك ولكن لآخر مرة.
جاء في لسان العرب، مادة أثر: ((وآثَرَه عليه: فضله.
وفي التنزيل: لقد آثرك الله علينا.
وأَثِرَ أَن يفعل كذا أَثَراً وأَثَر وآثَرَ، كله: فَضّل وقَدّم.
وآثَرْتُ فلاناً على نفسي: من الإِيثار. الأَصمعي: آثَرْتُك إِيثاراً أَي فَضَّلْتُك)).
فأنت ترى أن معنى الإيثار هو التفضيل، فهل أنت من الذين يتمثلون هذا المعنى؟
هل تفضلني على نفسك؟
هل تنقذني من الغرق مضحياً بحياتك من أجلي؟
هل تتبنى طفلاً وتؤثره على نفسك وعلى أطفالك من صلبك؟
هل تجازف بحياتك لإنقاذ طفل في بيت يحترق، وأنت تعلم أنك إن جازفت فستحترق؟
هل تعطيني طعامك لتنقذني من الموت جوعاً، وتموت عني من الجوع؟
أجب عن هذه الأسئلة، وإلا فاصمت. قال (الإناء بما فيه ينضح) قال..
كل هذه الأمثلة التي أوردتها ليس فيها ما يدل على (الإيثار ) إنها تتضمن معنى الإكرام والإغاثة والإحسان ومد يد العون. وهذه المعاني تمثل الأخلاق الحميدة. والأخلاق، حميدةً كانت أو غير حميدة، أصلها جيني (أقول أصلها) ولها غاية وقد ذُكرت لك مراراً..

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

وهذا يجعل الفكرة التي يطرحها دوكنز: ان القانون أخطأ هدفه عندما أصبح القريب منا مكاناً شخص غريب وليس من أقاربنا فتوجهت له صفات ايثار الأقارب كونهم في الطبيعة كانوا قريبين مكاناً منا فكرة غير مقبولة وغير منطقية ولا يقبلها العقل."مقتبس من كتاب وهم الالحاد صفحة 299

العلوم لا تعقل، ولكن هل لديك تجربة تثبت كلامك؟
دوكينز قدم مثال وهو الجنس، نحن نمارس الجنس مع من نعلم تماما لا يمكن ان تحمل، وحتي نمارسة بعازل ومع ذلك الشهوة موجودة، اليس هذا دليل علي غريزة كانت لغرض ما، تم أستخدامها لشئ آخر تماما؟
الجنس مثل الأيثار، كانوا لغرض مختلف عما يستخدم في الغالب حاليا....
مع ذلك لم يحدث تصحيح لهم كما تتدعي...
دليل تجريبي مثل الدليل التجريبي الذي قدمة دوكينز؟
تحياتي

[ليل]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

العلوم لا تعقل،

ولكن العلماء يعقلون.

دوكينز قدم مثال وهو الجنس، نحن نمارس الجنس مع من نعلم تماما لا يمكن ان تحمل، وحتي نمارسة بعازل ومع ذلك الشهوة موجودة، اليس هذا دليل علي غريزة كانت لغرض ما، تم أستخدامها لشئ آخر تماما؟

هذا المثال الذي قدمه دوكنز أقرب إلى المغالطة منه إلى الصدق. فإن ممارسة الجنس ليست مشروطة بالإنجاب على الرغم من أن الإنجاب هو الغاية من الجنس. لذلك فلن تخطئ امرأة عاقر إذا اشتهت رجلاً أو امرأة ومارست الجنس معهما. الشهوة قوام الغريزة الجنسية، وممارسة هذه الشهوة عملياً من طبيعة الغريزة الجنسية، وليست ممارستها خاصة من الخصائص المكتسبة.

الجنس مثل الأيثار، كانوا لغرض مختلف عما يستخدم في الغالب حاليا....
مع ذلك لم يحدث تصحيح لهم كما تتدعي...

الجنس ليس كالإيثار، الجنس حقيقة، والإيثار وهم. هل لديك دليل على أن الإيثار حقيقة؟ والأخلاق لا تخطئ، فإنها في الأصل لا تفرق بين قريب أو بعيد.
لقد زودتنا الطبيعة بخصلة التعاطف، ولكنها لم تفرض علينا أن نتعاطف مع أقربائنا، كما أنها لم تنهنا عن التعاطف مع جميع الكائنات الحية.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

ولكن العلماء يعقلون.

تحياتي
العلوم تجريبية.. نعم العلماء يعقلون، ولكن العلوم أساسا ليست عقلية، ولكن تجريبية...هذا ما أعرفة... ربما تعتقد بان نظرية النسبية تم البرهنة عليها أو استنباطها عقليا، ولكن هذا ليس ما اعرفة، انا اعرف العلوم فقط تجريبية.... نحن لا نعقل الكم، ولكن نظرية علمية تتفق مع الواقع تماما، ولكن لا نفهمها او نعقلها، او حتي نعرف تفسير لها. هناك أكثر تفسير للكم، ولكن لم نعقل الكم...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

هذا المثال الذي قدمه دوكنز أقرب إلى المغالطة منه إلى الصدق. فإن ممارسة الجنس ليست مشروطة بالإنجاب على الرغم من أن الإنجاب هو الغاية من الجنس. لذلك فلن تخطئ امرأة عاقر إذا اشتهت رجلاً أو امرأة ومارست الجنس معهما. الشهوة قوام الغريزة الجنسية، وممارسة هذه الشهوة عملياً من طبيعة الغريزة الجنسية، وليست ممارستها خاصة من الخصائص المكتسبة.

ما يقدمة نجمة الجندي هو المغالطة...
دوكينز هنا يقول بان الأيثار غريزي مثل الجنس، في حالة الجنس، الغريزة الجنسية نتيجة لأنانية الجين الذي يجب ان نضع له محتوي وهو انانية غرضها الانتشار، ولذلك من أنانية الجين اتت الغريزة الجنسية، او الشهوة تجاة الجنس الآخر، تلك الشهوة موجودة، حتي تجاة امرأة مثلا، لا يمكن ان تحمل، فهنا الغريزة موجوة لكن لا تصيب الهدف في وجودها.. الأيثار ايضا غريزي، غرضة الKin Selection وهو ايضا يفسر بأنانية الجين الذي يرغب في الأنتشار، ولكن هذا الهدف لا يصيب الهدف عندما، مثلا نتبرع لطفل في أفريقيا...فهي هدف غريزي غرضة انتشار الجين، ولكن مثلة مثل الشهوة الجنسية، لم يصب الهدف منة....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

الجنس ليس كالإيثار، الجنس حقيقة، والإيثار وهم. هل لديك دليل على أن الإيثار حقيقة؟ والأخلاق لا تخطئ، فإنها في الأصل لا تفرق بين قريب أو بعيد.
لقد زودتنا الطبيعة بخصلة التعاطف، ولكنها لم تفرض علينا أن نتعاطف مع أقربائنا، كما أنها لم تنهنا عن التعاطف مع جميع الكائنات الحية.

التشابة فقط في انهم جيني طبقا لما ذكرة دوكينز...
تحياتي

[ليل]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

ما يقدمة نجمة الجندي هو المغالطة...

ما يقدمه نجمة الجدي أكثر من مغالطة، إنه الهراء بعينه.
ولكن إن ظللت تعتقد بأن ثمة خلق يدعى الإيثار، فلا بد من أن تنتهي إلى ما انتهى إليه.
طلبت منك أن تأتي بخلق فيه إيثار بالمعنى الحقيقي للإيثار، فلماذا أحجمت عن الإتيان به؟

دوكينز هنا يقول بان الأيثار غريزي مثل الجنس، في حالة الجنس، الغريزة الجنسية نتيجة لأنانية الجين الذي يجب ان نضع له محتوي وهو انانية غرضها الانتشار، ولذلك من أنانية الجين اتت الغريزة الجنسية، او الشهوة تجاة الجنس الآخر، تلك الشهوة موجودة، حتي تجاة امرأة مثلا، لا يمكن ان تحمل، فهنا الغريزة موجوة لكن لا تصيب الهدف في وجودها.. الأيثار ايضا غريزي، غرضة الkin selection وهو ايضا يفسر بأنانية الجين الذي يرغب في الأنتشار، ولكن هذا الهدف لا يصيب الهدف عندما، مثلا نتبرع لطفل في أفريقيا...فهي هدف غريزي غرضة انتشار الجين، ولكن مثلة مثل الشهوة الجنسية، لم يصب الهدف منة....

(هل التبرع لطفل في أفريقيا، إيثار؟) تأمل من فضلك:
دوكنز يشبه غريزة الجنس بخلق يدعوه الإيثار. ولكن الجنس غريزة عنده، أما هذا الذي يسمى بالإيثار فأصله (عنده) ميمي. فكيف جاز التشبيه؟
هذا أولاً .
ثانياً: لا بد عند التشبيه من وجه شبه. ووجه الشبه بين الجنس وهذا الإيثار عند دوكنز، ليس في أنهما غريزة، وإنما هو اشتراكهما في أن كليهما يخطئ هدفه.
فهل يخطئ الجنسُ هدفه، عندما يشتهي رجل امرأة عاقراً؟

[Skeptic]

[QUOTE=ليل;14065]

ما يقدمه نجمة الجدي أكثر من مغالطة، إنه الهراء بعينه.
ولكن إن ظللت تعتقد بأن ثمة خلق يدعى الإيثار، فلا بد من أن تنتهي إلى ما انتهى إليه.
طلبت منك أن تأتي بخلق فيه إيثار بالمعنى الحقيقي للإيثار، فلماذا أحجمت عن الإتيان به؟
(هل التبرع لطفل في أفريقيا، إيثار؟) تأمل من فضلك:
دوكنز يشبه غريزة الجنس بخلق يدعوه الإيثار. ولكن الجنس غريزة عنده، أما هذا الذي يسمى بالإيثار فأصله (عنده) ميمي. فكيف جاز التشبيه؟
هذا أولاً .
ثانياً: لا بد عند التشبيه من وجه شبه. ووجه الشبه بين الجنس وهذا الإيثار عند دوكنز، ليس في أنهما غريزة، وإنما هو اشتراكهما في أن كليهما يخطئ هدفه.
فهل يخطئ الجنسُ هدفه، عندما يشتهي رجل امرأة عاقراً؟

1.الأيثار الذي يعنية دوكينز، ليس ان تضحي بحياتك من أجل انقاذ فتاة تغرق، ولكن مساعدة الغريب، والEmpathy الشعور بالمواساة...
2. دوكينز ذكر:

Natural selection, in ancestral times when we lived in small and stable bands like baboons, programmed into our brains altruistic urges, alongside sexual urges, hunger urges, xenophobic urges and so on. An intelligent couple can read their Darwin and know that the ultimate reason for their sexual urges is procreation. They know that the woman cannot conceive because she is on the pill. Yet they find that their sexual desire is in no way diminished by the knowledge. Sexual desire is sexual desire and its force, in an individual's psychology, is independent of the ultimate Darwinian pressure that drove it. It is a strong urge which exists independently of its ultimate rationale.
I am suggesting that the same is true of the urge to kindness - to altruism, to generosity, to empathy, to pity. In ancestral times, we had the opportunity to be altruistic only towards close kin and potential reciprocators. Nowadays that restriction is no longer there, but the rule of thumb persists. Why would it not? It is just like sexual desire. We can no more help ourselves feeling pity when we see a weeping unfortunate (who is unrelated and unable to reciprocate) than we can help ourselves feeling lust for a member of the opposite sex (who may be infertile or otherwise unable to reproduce). Both are misfirings, Darwinian mistakes: blessed, precious mistakes

هل تفهم من programmed into our brains altruistic urges, بأنة ميمي؟
ربما كما ذكرت مرارا بان قدرتي علي الفهم ضعيفة، ولكن ما افهمة من كلمة "برمج في عقولنا الغريزة الأيثارية" بانة جيني.. ربما فهمي خاطئ، ربما لا استطيع الفهم... لكن هذا ما فهمتة....
دوكينز، طبقا لما قرأت، كان يدعي ذلك في كتابة الجين الاناني وهذا عام 76، بعد ذلك كما ذكرت مرارا، وجدت أبحاث بانة موجود لدي الشيمبانزي والبونوبو، ولذلك في كتاب وهم الأله، ذكر بانة برمج في عقولنا، مثل الجنس، وكلاهم يخطأ الهدف....
هذا ما فهمتة من كلام دوكينز...
تحياتي

[ليل]

1

.الأيثار الذي يعنية دوكينز، ليس ان تضحي بحياتك من أجل انقاذ فتاة تغرق، ولكن مساعدة الغريب، والempathy الشعور بالمواساة...

وهذا ما أحاول أن أرسخه في ذهن زميلنا نجمة الجدي، وأن أرسخ معه أن إطلاق لفظ (إيثار) يؤدي إلى التضليل.
إن الأفعال من مثل إنقاذ فتاة تغرق، فعل أخلاقي ليس فيه إيثار، فلماذا نسميه إيثاراً، إن كنا لا نبغي ممارسة التضليل بالإيهام بأن ثمة تصرف أخلاقي لا غاية منه؟
تقوم فلسفة الجدي على أن الإنسان يؤدي أفعالاً جميلة ليس يطلب بها نفعاً ولا فائدة لنفسه، ويسمي هذا إيثاراً، لكي يتسنى له أن يثبت بذلك وجود (المجدف).
والحق أن مثل هذه الأفعال المجردة من النفع والفائدة، لا وجود لها في معجم البشر الأخلاقي. كل فعل أخلاقي وراءه نفع، فإن لم يكن مادياً، فهو معنوي نفسي.

2. دوكينز ذكر:
هل تفهم من programmed into our brains altruistic urges, بأنة ميمي؟
ربما كما ذكرت مرارا بان قدرتي علي الفهم ضعيفة، ولكن ما افهمة من كلمة "برمج في عقولنا الغريزة الأيثارية" بانة جيني.. ربما فهمي خاطئ، ربما لا استطيع الفهم... لكن هذا ما فهمتة....
دوكينز، طبقا لما قرأت، كان يدعي ذلك في كتابة الجين الاناني وهذا عام 76، بعد ذلك كما ذكرت مرارا، وجدت أبحاث بانة موجود لدي الشيمبانزي والبونوبو، ولذلك في كتاب وهم الأله، ذكر بانة برمج في عقولنا، مثل الجنس، وكلاهم يخطأ الهدف....
هذا ما فهمتة من كلام دوكينز...

نعم، هذا ما أفهمه منه... أفهم منه (من دوكنز ) أن فعل إغاثة الملهوف - إذا كان الملهوف غريباً بعيد القرابة بالمغيث - ميميّ قد تم اكتسابه من البيئة الثقافية عبر التطور.
على الرغم من أن الأصل في إغاثة الملهوف، عند دوكنز، هو أن يتجه الفعل نحو القريب الذي ينتمي إلى المجموعة الصغيرة التي ينتمي إليها فاعل الإغاثة، لا إلى الغريب البعيد عنها.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

1
وهذا ما أحاول أن أرسخه في ذهن زميلنا نجمة الجدي، وأن أرسخ معه أن إطلاق لفظ (إيثار) يؤدي إلى التضليل.
إن الأفعال من مثل إنقاذ فتاة تغرق، فعل أخلاقي ليس فيه إيثار، فلماذا نسميه إيثاراً، إن كنا لا نبغي ممارسة التضليل بالإيهام بأن ثمة تصرف أخلاقي لا غاية منه؟
تقوم فلسفة الجدي على أن الإنسان يؤدي أفعالاً جميلة ليس يطلب بها نفعاً ولا فائدة لنفسه، ويسمي هذا إيثاراً، لكي يتسنى له أن يثبت بذلك وجود (المجدف).
والحق أن مثل هذه الأفعال المجردة من النفع والفائدة، لا وجود لها في معجم البشر الأخلاقي. كل فعل أخلاقي وراءه نفع، فإن لم يكن مادياً، فهو معنوي نفسي.
نعم، هذا ما أفهمه منه... أفهم منه (من دوكنز ) أن فعل إغاثة الملهوف - إذا كان الملهوف غريباً بعيد القرابة بالمغيث - ميميّ قد تم اكتسابه من البيئة الثقافية عبر التطور.
على الرغم من أن الأصل في إغاثة الملهوف، عند دوكنز، هو أن يتجه الفعل نحو القريب الذي ينتمي إلى المجموعة الصغيرة التي ينتمي إليها فاعل الإغاثة، لا إلى الغريب البعيد عنها.

تحياتي
ميم، هو وحدة اجتماعية، يوجد الكثير منها ويستبدل احدها بالآخر، وبالتالي تتكرر في المجموعة، ويحدث لها انتخاب طبيعي...
بالطبع لو وجد مجموعة من الكائنات، هناك صفات كثيرة للمجموعة، وتلك الصفات سوف تستبدل أحداها بالآخر، والصفة المفضلة التي تسمح بتمرير الجينات سوف تستمر....

فهنا لو وجدنا مجموعة من اسلاف البشر، لديهم الكثير من الخصائص الأجتماعية، احداها سوف يكون الأيثار، وبالتالي نتيجة لنجاحها في تمرير الجينات، والحفاظ علي المجموع سوف تستمر... هذا أتفق علية، ولكن في النهاية هي جيني، بمعني لو عزلنا أطفال المجموعة، وكبروا سوف نجد لديهم الايثار (وهذا ما نختلف علية).....
دوكينز يقول بصراحة انها مطبوعة في الجينات، بمعني انها صارت جينية....
انت تقول بانها، بالرغم من قولة هذا، هي ثقافية، بمعني شيئ توارثتة القبيلة كجماعة....
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
وليس الفرد، بمعني ليس لها وجود في جينات الفرد، ولكن هي عرف متوارث للجماعة هل هذا صحيح؟
أذا كان كذلك، كيف تفسر وجودها في البونوبوا والشيمبانزي؟ وهل اذا تم عزل اطفال البونوبوا لن يكون لديهم أيثار؟
احد الأمثلة للميم، هي الأخلاق، هذا ميمي، بمعني عدم السرقة هي عرف متوارث...
تحياتي