هل الكون مخلوق؟ هل يمكن أن ينشأ الكون من العدم؟

[حاتم]

الأخ الفاضل محمد
ارجوا ان تكون في احسن حال. سؤالك ينم علي انك لم تكون رأي نهائي عن الخلق, وانك تبحث عن إجابة لتساؤلات كثيرة بخصوص هذا الموضوع, فإن صح فهمي هذا, فيصبح سؤالك جزء من قضية اكبر, سأفترض صحة رايي واشرح لك وجهة نظري.
اولا: لا تتصور انك ستجد إجابة تنهي تساؤلاتك, هناك فعلا ناس كثر يولدون ويموتون ولا يناقشون هذه الافكار ويكونون مطمئنين جدا لفكرة الخالق, وهذا شيئ جيد, ولكن ليس كل الناس علي هذا النهج.
ثانيا: إذا لم تكن كونت فكرة نهائية عن هذا الموضوع’ فيجب الا تسارع بتبني فكرة ما, لان ذلك سيؤدي بك دائما الي موقف الدفاع عن هذه الفكرة ومحاولة الانتصار لها وهذا يحرمك من حيادية البحث عن الحقيقة, وهناك مواقع ومنتديات تتكلم في موضوعات مختلفة فلا تحرم نفسك من القراءة بها.
ثالثا: عليك ان تحدد ادواتك التي تدخل بها هذا المعترك, ومن رأيي انها اداتين وهما العقل والقلب, ولا اقصد بالقلب العضلة التي تضخ الدماء ولكن اقصد شيئ آخر, واوضح لك ذلك بهذا المثال, عندما نولد وبدون ان نتعلم من احد شيئ نسعد بالرائحة الطيبة, ونشمئز من الرائحة الرديئة, لم نفكر في ان الرائحة الرديئة قد تسبب لنا ضرر ما, نحن لا نقوم بأي عمل عقلي لادخال هذا الشعور في احساسنا, نحن لا نعرف ما هو البرنامج المخزن في المخ الذي تثيرة هذه الاشارة الواردة من الانف, اظن ان هناك كثير من البرامج المخزنة في ادمغتنا والتي ولدنا بها, ولا اعرف إن كانت تلك البرامج لها اي علاقة بالجينات البشرية ام لا, ولكني اري ان هذه البرامج هامة جدا لحياتنا وفهمنا لكثير من الامور, واري ان كثيرا منا يضعف هذه الملكات بداخلنا حتي وإن كان بدون قصد, وأذكرك بالآية
وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِن بَنِي آدَمَ مِن ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَأَشْهَدَهُمْ عَلَىٰ أَنفُسِهِمْ أَلَسْتُ بِرَبِّكُمْ قَالُوا بَلَىٰ شَهِدْنَا أَن تَقُولُوا يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّا كُنَّا عَنْ هَٰذَا غَافِلِينَ الأعراف (172)
رابعا: موضوعات المواد التي لها علاقة بهذه القضية وهي في نظري ثلاثة موضوعات الكون- الحياة ومنها الانسان – الدين واقصد به الاسلام تحديدا.
خامسا: هذا يضعنا في موقف انه يجب عمل دراسة لكل موضوع, وسؤالك يخص دراسة واحدة فقط وهي بالتحديد الكون.
سادسا: قبل ان اجيبك علي هذا السؤال احب ان اسقط بعض الضوء علي الموضوعين الآخرين فقط لوضع خلفية للموضوع, هل يمكن للخلية الحية ان تنشأ بطريقة طبيعية؟ هل التشابه بين بعض الحيوانات في الشكل التشريحي وفي الخريطة الجينية يمكن ان يفسر ظهور الكائنات الراقية وعلي رأسها الانسان؟ هناك دراسات جادة في هذا الموضوع واحيلك الي كتاب "العلم وأصل الانسان تاليف آن جوجر – دوجلاس إكس – كيسي لسكين ترجمة دزمؤمن الحسن – دو موسي أدريس", وفيه تحليل علمي لهذه القضية واحتمالات التفسير الداروني لها.
سابعا: اما بخصوص قضية الاسلام, إذا كانت لديك فرصة للتعرف علي جانب من المعاملات في الاسلام بحيادية كاملة, ستجد انه يصعب علي رجل يخرج من الصحراء بعيدا عن اي خلفية حضارية, يضع كل هذه الاسس لإقامة دولة, وستتعجب من انه وضع مبادئ ولم يضع آليات والتي متوقع ان تتغير من عصر الي عصر, الامر يحتاج الي بعض التفكير, وهناك طبعا تفاصيل اخري تخص هذا الموضوع.
ثامنا: بخصوص سؤلك عن نشأت الكون, نعم انا اعتقد بوجود خالق لهذا الكون, والاسباب كثيرة, وابدأ بالاسباب السلبية, واذكر منها:
لا توجد نظرية علمية تصلح لتفسير نشأت الكون والدليل الاول علي ذلك تعدد هذه النظريات وظهور كل فترة نظرية جديدة تنقض سابقتها.
http://www.physics.princeton.edu/~steinh/0411036.pdf
"The inflation debate, is the theory at the heart of modern cosmology deeply flawed?"
والدليل الثاني ان العلم ليس من شأنه التفسير ولكن الوصف, فالاداة نفسها لا تقوم بهذا العمل اصلا, تخيل معي ان الخالق اراد ان يشهدك خلق السماوات والارض ثم قال كن فكان, وانت لم تري الخالق, ولم تسمع صوته, ماذا ستقول؟ خلق الكون في لحظه من تلقاء نفسه وبدون تدخل خارجي فهذا وصف مارأيت, وسوف تصمم نموذج يصف عملية الخلق, هذا هو العلم كما نعرفه اليوم
والدليل الثالث هل المشاهدات التي تبني عليها العلم هي مشاهدات حقيقية اصلا؟ هناك نظريات تقول بأنها غير ذلك.
http://discovermagazine.com/2011/jun...giant-hologram
"Our Universe May Be a Giant Hologram"

"The work culminated in the last decade, and it suggests, remarkably, that all we experience is nothing but a holographic projection of processes taking place on some distant surface that surrounds us."
خلاصة القول ان نظريات نشأت الكون في حالة من السيولة لا تجعلني اثق بأنها يمكن ان تصف نشات الكون, كما انني لا اعتقد ان العلم علي الاقل في مرحلته الحالية يمكنه الاجابة علي هذا السؤال.
اما عن الاسباب اللإيجابية, فالنماذج التي نعرفها تقول بزيادة العشوائية مع الزمن, والكون الذي نعيش فية مازال به قدر من النظام وهذا يعني ان له بداية, فمن بدأه؟ تقول حالة سابقه, فهل ورث من الحالة السابقة ما بها من عشوائية ام لا, إذا قلت لا. فهل يعني هذا ان فاقد الشيئ (النظام في الحالة السابقة) اعطاه؟!
لا اري ان قدم الزمان يحل المشكلة ولكن قدم الوجود خارج الزمان شيئ آخر؟ ولا نعلم ان الوجود يمكن ان يوجد خارج الزمان.
عقليا لا اقبل فكرة ان الكون يخلق نفسه من لاشيئ. وقدم العالم داخل إطار الزمان لا يحل الأشكالية, وهذا الموضوع قد يحتاج لتدقيق اكثر.
أنا بصورة شخصية, وربما لاسباب النشأة او ربما بالفطرة او ربما لتجارب شخصية, اطمئن الي وجود الخالق وما وراء الطبيعة بصفة عامة.
آمل ان تجد الطريق الذي تطمئن اليه نفسك.
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "لفهم النتيجة، بما ان المصمم الأول لدية 100 تصميم مختلف والثانية لدية اثنان مشتركان مع المصمم الأول، فهنا لو لذهبت لمنزل به تصميم مشترك بين الأثنان، احتمال ان يكون من المصمم الثاني اكبر 50 مرة من احتمال المصمم الأول، حيث انة لدية حوالي 98 تصميم غير مشترك ولو كان البيت من المصمم الأول، فهناك 98% احتمال ان يكون غير مشترك مع المصمم الثاني... البرهان الرياضي، ليس كذلك بالضبط، حيث انة يستخدم معامل اوكام، ولكن اذا اخذنا ثلاثة صفحات في شيئ بسيط كهذا، لا اعتقد بان هناك وقت كافي لمناقشة معامل اوكام، حيث انك ترفض القراءة وتفضل الأستجواب..."

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

لماذا فرضت اشتراك المصممين في تصميم, يبدوا انك تحل مسألة اخري تماما (لقد راجعت المعادلات التي كتبتها – انت فعلا تحل مسألة اخري), لن يكون هناك اشتراك, كل مصمم سوف يختار بكفاءته التصميم الذي يراه ملائم, وسوف يطرحوه علي صاحب القصر, الذي يختار ما يعجبه, منهما.

لماذ تتصور ان هناك اي علاقة بين المصممين؟ كل سيضع التصميم الذي يراه.

حاتم،

بامكانك تسهيل الأستجواب لو قمت بالقراءة والتعلم...
الفكرة هي ان التصميم ممكن يكون بهذا المصمم، وبهذا المصمم..
مثلا لو الكون، لا يمكن ان يحدث بطريقة طبيعية، فهنا تم نفي النظرية الأولي وهي ان الكون طبيعي، ولم يتبقي سوي خالق، P(D|M1)=0 ولكن الفكرة هي ان الكون لا نعرف ان كان شيئ طبيعي او مخلوق بكائن مطلق القدرة لدية عدد لا نهائي من الأكوان الممكنة....
في الموقع الذي اشرت الية مثال بنفس الطريقة، هذا مثال يعلمة اية انسان يعرف بايس وبالتالي نحن نناقش البدائيات.. لن تتعب او تغلب لو قمت بالقراءة...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت: "من قال ان لدي نموذج، انا آخذ بما هو محتمل ومؤييد بالتجارب...

حاليا ما يعتقد، طبقا للمشاهدات، ان الكون بعد فترة طويلة، المادة تتبخر، حيث الثقوب السوداء تتبخر، ولا يبقي سوي الفوتونات، وتلك لا تحمل الزمن (الزمن بها متوقف)..وهنا يحدث True Vacuum وينهار الزمان-مكان ويحدث تضخم مرة أخري (فقاعة كما يسميها ليندي الحاصل علي جائزة نوبل في الفيزياء)، كما في نظرية هارتل - هوكينج.... هناك بعض الأبحاث العلمية المبنية علي الاشعاع الخلفي تعطي بعض التصديق لهذا التصور....
أنت طلبت مني ان اخمن، او Speculate وهذا هو ما ممكن ان اتخيل، ربما خاطئ، ولكن هذا أقصي ما استطيع ان اتخيلة، بدون ابحاث علمية وتجارب ومشاهدات تؤكدة..."
علي ما اعلم, تقول النظريات الخاصة بالكون ان هناك فترة كانت غالبية الطاقة هي فوتونات, ولم تقل بانهيار المكان والزمان, وتوقف الزمان بالنسبة للفوتونات لا يعني ( علي قدر علمي) انهيار الزمان.
هل ال True vacuum يعني عدم وجود Vacuum energy والجسام الافتراضية والمكان والزمان؟

والسلام

http://en.wikipedia.org/wiki/False_vacuum

انا ليس عندي استعداد الدخول في مواضيع جديدة...

حاول القراءة عن True vacuum هو افتراض وضعة هوكينج، لم يختبر لم يرصد، ويفترض به عدم وجود مادة حتي افتراضية... او زمان...
لذلك في النهاية :ما هي صفات المؤمن؟

قرأت تلك الصفات عن الأخوان المسلمين، ولكني أجدها تنطبق علي جميع المؤمنين :

1- السفسطة: هو لا يركز فى الحوار معك على موضوع واحد، بل يخرج من موضع ليدخل فى آخر بهدف تشتيت ذهنك واصطياد أخطاء لك ليستخدمها ضدك فى نفس الحوار.
2- الرَّخامة: كل من أعرف منهم باستثناء واحد أو اثنين يتمتع بالرخامة وثِقَل الظل وعدم النجاح فى العلاقات الإنسانية بصفة عامة.. ينتابك شعور بأنه يعانى من عقدة نفسية مؤثرة فى حياته.
3- التعصب والتسلط: جميعهم فى المناقشة لا يريد أن يسمع، بل يتكلم فقط.. ولا يملّ من محاولة فرض وجهة نظره عليك بشتى الطرق، ومنها العنف والصوت العالى.
4- السطحية: معظمهم لا يملك ثقافة حقيقية، خصوصا فى الدين.. مجرد ترديد لعبارات وشعارات محفوظة، وغالبا ما يخلطها بآيات قرآنية أو أحاديث لا يفهمها، لمجرد إضفاء قدسية على ما يقول.
5- نظرية المؤامرة: جميعهم يصدق ويؤكد أن كل كوكب الأرض والمريخ ضدهم ويتآمر عليهم.. بل يقتنع بأنهم شعب الله المختار الذى جاء لإنقاذ وقيادة العالم.
6- الاستفزاز: جميعهم يحاول استفزازك بشتى الطرق، خصوصا الابتسامة الصفراء ليجرك إلى حوار معه أنت أساسا لا تريده، لأنك قرفان من كلامه. هو يشكك فى كل كلام أو حدث لا يخدم وجهة نظره.
7- الشماتة والحقد: غالبيتهم يكنُّ حقدًا أسود على المجتمع ويتمنى له الخراب حتى لو طاله هو شخصيا وتراه يشمت فى كل مصيبة أو كارثة بشكل مقزز ومستفزّ.
8- الازدواجية: أحيانًا تسمعه يتكلم من منطق الدين، وأحيانًا من السياسة، وأحيانًا من الوطنية، وأحيانًا من الشرعية وأحيانًا من منطق القوة، وأحيانًا من منطق المسكنة.. من الآخر مافيش مبدأ ولا شخصية.
هل تتفقون معي علي تطابق تلك الصفات علي المؤمنين عموما؟
المصدر الدستور

بالنسبة للأدلة المقدمة منك علي الخلق، انا لم اتوقع سوي ادلة سلبية، ومغالطة appeal to authority فهذا هو المعتاد من المؤمنين، يأتي شخص في موقع مرموق يدعي كلام ينقد به النظرية العلمية والأبحاث العلمية ويستخدم كدليل علي وجود الله، فهو غير مطالب أبدا بأستخدام الأسلوب العلمي، من تقديم ابحاث Peer Review تقدم تجربة او مشاهدة ممكن تكرارها، ولكن فقط انا افهم كل شيئ، Lindy and Alan Guth ضحكوا علي لجنة نوبل للفيزياء، قدموا نظرية مضروبة، وانا فقط بعلمي العظيم فضحتهم..... أنا هذا كل دليلك، فانت توضح لماذا انت مؤمن....

في العلوم لا تأخذ الأراء الشخصية، ولكن Peer Review وغير ذلك لا يعتد به كدليل ولكن المؤمنين منعدمي الدليل، ليس لديهم غير ذلك.
بالنسبة للنظام، انا غير مستعد للدخول في مناقشة عن النظام والمغالطات التي تذكرها، ولكن احب ان اوضح بان القانون الثاني للدينماميكا الحرارية يدعي بان الأنتروبي في النظام المغلق اما يزداد او يثبت.
الكون بدأ بدون عشوائية، او الأنتروبي كان ضعيف جدا، ومع تباعد المجرات زادت العشوائية، ولذلك فهمك خاطئ، وهذا ليس بجديد.
الأيمان كما اقول دائما مبني علي الجهل، والكذب والمغالطة.

عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)

تحياتي

[حاتم]

قلت "الفكرة هي ان التصميم ممكن يكون بهذا المصمم، وبهذا المصمم..
مثلا لو الكون، لا يمكن ان يحدث بطريقة طبيعية، فهنا تم نفي النظرية الأولي وهي ان الكون طبيعي، ولم يتبقي سوي خالق، P(D|M1)=0 ولكن الفكرة هي ان الكون لا نعرف ان كان شيئ طبيعي او مخلوق بكائن مطلق القدرة لدية عدد لا نهائي من الأكوان الممكنة....
في الموقع الذي اشرت الية مثال بنفس الطريقة، هذا مثال يعلمة اية انسان يعرف بايس وبالتالي نحن نناقش البدائيات.. لن تتعب او تغلب لو قمت بالقراءة..."

المشكلة ليست في القراءة, حاول ان تتعرف علي وجهة نظري اولا, كما اوضحت لك ان التعارض في الاتفاق علي المشكلة:
الخالق عنده القدرة علي الخلق بطرق كثيرة, ولكنه لا يختار طريقة الخلق بطريقة عشوائية, هو قرر ان يخلق هذا الكون بهذه الطريقة, وربما خلق اكوان اخري بطرق اخري.

هناك من غير المؤمنين من يواجة المبدأ الانساني بالقول بأن الطبيعة خلقت اكوان كثيرة بطريقة عشوائية وقوانين عشوائية, إحداها هو الكون الذي نعيش فيه, ويقولون حتي إذا كان احتمال هذا الكون صغير جدا فإننا في النهاية نعيش فيه, هذا علي الرغم من فرض العشوائية والتي لا نفترضه في الخلق بواسطة الخالق.

مرة اخري لبست المشكلة في الرياضيات ولكن في تعريف المشكلة المطلوب حلها.

قلت "انا ليس عندي استعداد الدخول في مواضيع جديدة...
حاول القراءة عن True vacuum هو افتراض وضعة هوكينج، لم يختبر لم يرصد، ويفترض به عدم وجود مادة حتي افتراضية... او زمان..."

انا سألتك هذا السؤال بغرض توضيح التعارض في النموذج الذي اقترحته انت:
1. الكون يتمدد وينتهي به الامر الي طاقة في صورة فوتونات, ما هل الآلية التي تحولة الي شيئ ليس له مكان ولا زمان ولا طاقة؟
2. هذا الكون كان درجة العشوائية (الانتروبيا) فيه عالية جدا, ما هي الانتروبيا في True vacuum ؟ ,إذا كانت اقل, هل هذا مسموح به؟!


قلت"الكون بدأ بدون عشوائية، او الأنتروبي كان ضعيف جدا، ومع تباعد المجرات زادت العشوائية، ولذلك فهمك خاطئ، وهذا ليس بجديد.
الأيمان كما اقول دائما مبني علي الجهل، والكذب والمغالطة."

أنا لم اقل بأن هذا جديد ولكني اقول بأن إذا كانت العشوائية لم تصل الي حدها الاقصي بدليل وجود نظام في الكون الحالي, هذا يعني ان الكون ليس بقديم, وإذا كان هذا الكون قد تولد من حالة سابقة فافهم ان تكون حالة الكون الابتدائية من حيث العشوائية تساوي او اكبر من الحالة السابقة وهكذا.

والسلام

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "الفكرة هي ان التصميم ممكن يكون بهذا المصمم، وبهذا المصمم..
مثلا لو الكون، لا يمكن ان يحدث بطريقة طبيعية، فهنا تم نفي النظرية الأولي وهي ان الكون طبيعي، ولم يتبقي سوي خالق، P(D|M1)=0 ولكن الفكرة هي ان الكون لا نعرف ان كان شيئ طبيعي او مخلوق بكائن مطلق القدرة لدية عدد لا نهائي من الأكوان الممكنة....
في الموقع الذي اشرت الية مثال بنفس الطريقة، هذا مثال يعلمة اية انسان يعرف بايس وبالتالي نحن نناقش البدائيات.. لن تتعب او تغلب لو قمت بالقراءة..."

المشكلة ليست في القراءة, حاول ان تتعرف علي وجهة نظري اولا, كما اوضحت لك ان التعارض في الاتفاق علي المشكلة:
الخالق عنده القدرة علي الخلق بطرق كثيرة, ولكنه لا يختار طريقة الخلق بطريقة عشوائية, هو قرر ان يخلق هذا الكون بهذه الطريقة, وربما خلق اكوان اخري بطرق اخري.

هناك من غير المؤمنين من يواجة المبدأ الانساني بالقول بأن الطبيعة خلقت اكوان كثيرة بطريقة عشوائية وقوانين عشوائية, إحداها هو الكون الذي نعيش فيه, ويقولون حتي إذا كان احتمال هذا الكون صغير جدا فإننا في النهاية نعيش فيه, هذا علي الرغم من فرض العشوائية والتي لا نفترضه في الخلق بواسطة الخالق.

مرة اخري لبست المشكلة في الرياضيات ولكن في تعريف المشكلة المطلوب حلها.

المسألة معرفة من الفروض...
لدينا نظريتان:
1. نظرية M1: الله مطلق القدرات، قادر علي صنع كون بأية صفة، خلق الكون...
2. نظرية M2: الكون ناشيئ طبيعي، وهناك حدود لصفات الكون الطبيعي...
أيضا لدينا الفرض باننا لدينا الكون ولا نعرف ايا من النظريتان محتمل....
انت تغير الفرض وتقول انك تعلم تماما بان الله، المطلق القدرات لا يخلق سوي الأكوان التي بأمكانها الحدوث طبيعيا.... هذا تغير الفرض، نحن قمنا بأفتراض بأنة مطلق القدرات....انت تغير من ذلك...لذلك فقط بتلك الفروض، هذا هو البرهان، لو اعلم بان الله لا يخلق سوي الأكوان الطبيعية لما صح هذا البرهان...
مثلا، لو الكون يصلح للحياة، بمعني انها منتشرة به، في كل نجم هناك اكثر من كوكب يصلح للحياة، لما صحت النظرية العلمية...

أنت تحاول تشتيت الموضوع، وتدخل في المبدأ الأنساني، وكما وضحت في موضوع: مغالطات الخلقين عن المبدأ الأنساني مدي مغالطات الخلقين علي المبدأ الأنساني (كما وضحت الكذب والتدليس واستخدا اسماء مرموقة تحمل كلام خاطئ).. فيكتور ستينجر، كما وضحت، وضح بان الثوابت الكونية ممكن ان تتغير حتي 10^5 ومازال الكون يسمح بالحياة...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "انا ليس عندي استعداد الدخول في مواضيع جديدة...
حاول القراءة عن True vacuum هو افتراض وضعة هوكينج، لم يختبر لم يرصد، ويفترض به عدم وجود مادة حتي افتراضية... او زمان..."

انا سألتك هذا السؤال بغرض توضيح التعارض في النموذج الذي اقترحته انت:
1. الكون يتمدد وينتهي به الامر الي طاقة في صورة فوتونات, ما هل الآلية التي تحولة الي شيئ ليس له مكان ولا زمان ولا طاقة؟
2. هذا الكون كان درجة العشوائية (الانتروبيا) فيه عالية جدا, ما هي الانتروبيا في True vacuum ؟ ,إذا كانت اقل, هل هذا مسموح به؟!

هوكينج قدم بان الأنتروبي يتبخر في الثقب الأسود...
ببساطة هناك كونان، كوننا وكون مناظر (كما في حالة هارتل هوكينج) الأنتروبي هنا يتخر يعادل الكون الآخر.. نظرية الديناميكا الحرارية تقول بان الانتروبي اما ثابت ام يزيد، وهنا هذا يعادل ذلك، فالأنتروبي ثابت، بقيمة صفر لتلك المجموعة...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت"الكون بدأ بدون عشوائية، او الأنتروبي كان ضعيف جدا، ومع تباعد المجرات زادت العشوائية، ولذلك فهمك خاطئ، وهذا ليس بجديد.
الأيمان كما اقول دائما مبني علي الجهل، والكذب والمغالطة."

أنا لم اقل بأن هذا جديد ولكني اقول بأن إذا كانت العشوائية لم تصل الي حدها الاقصي بدليل وجود نظام في الكون الحالي, هذا يعني ان الكون ليس بقديم, وإذا كان هذا الكون قد تولد من حالة سابقة فافهم ان تكون حالة الكون الابتدائية من حيث العشوائية تساوي او اكبر من الحالة السابقة وهكذا.

والسلام

الحد الأقصي هو تحول كل المادة الي فوتونات، الفوتون لا يسجل الزمن، حيث انة يسير بسرعة الضوء، وبالتالي ليس هناك شيئ يسجل الزمن، وبالتالي ينهار الزمان-مكان... عموما، الثقب الأسود، هو اكثر الاجسام عشوائية، حيث انه يحتوي اكبر كمية انتروبي لأية جسم بهذا الحجم... لكن عموما، كما قدم هوكينج، الكون ممكن ان يتسرب منة الأنتروبي (المعلومات) الي كون مناظر.... وهنا الأنتروبي للكل ثابت...
هذا من بديهيات النسبية الخاصة.... الفوتون لا يحمل زمن.. الزمن به صفر دائما، لكنك لا تقرأ وتفضل فقط الأستجواب...
حاول الرجاء القراءة، الاستجواب بتلك الطريقة يهينك، انت تسأل اسألة طفولية...
تحياتي

[حاتم]

قلت "المسألة معرفة من الفروض...
لدينا نظريتان:
1. نظرية M1: الله مطلق القدرات، قادر علي صنع كون بأية صفة، خلق الكون...
2. نظرية M2: الكون ناشيئ طبيعي، وهناك حدود لصفات الكون الطبيعي...
أيضا لدينا الفرض باننا لدينا الكون ولا نعرف ايا من النظريتان محتمل....
انت تغير الفرض وتقول انك تعلم تماما بان الله، المطلق القدرات لا يخلق سوي الأكوان التي بأمكانها الحدوث طبيعيا.... هذا تغير الفرض، نحن قمنا بأفتراض بأنة مطلق القدرات....انت تغير من ذلك...لذلك فقط بتلك الفروض، هذا هو البرهان، لو اعلم بان الله لا يخلق سوي الأكوان الطبيعية لما صح هذا البرهان...
مثلا، لو الكون يصلح للحياة، بمعني انها منتشرة به، في كل نجم هناك اكثر من كوكب يصلح للحياة، لما صحت النظرية العلمية"...

طبعا من حقك ان تنتقد أي راي, ولكن يجب ان تنتقد الرأي الذي يقول به صاحبه وليس الرأي الذي تفترضة انت, الله كان ولو يكن معه شيئ ولا حتي قوانين الطبيعة, وشاء هو ان يصمم قوانين لهذا الكون وخلقه علي اساسها, ولا يمنع ان يكون قد خلق اكوان اخري بطبيعة مختلفة., وفي كوننا هذا قال" قل سيروا في الارض فانظروا كيف بدا الخلق ….. ", ونحن مطالبون بالبحث عن كيفية بدأ الخلق, وسواء تم اكتشاف هذه الآن او غدا, والذي نصل اليه هو التصميم الذي انشأ الله الكون علي اساسه, فهذه الكيفية مخلوقه بإرادته ولم توافق بالصدفة ما كان موجودا, هذا هو ما افهمه.
ولو افترضنا صحة ما قلته انت, بمعني ان صفات الخلق الطبيعي كانت موجودة ولم يخلقها الله (هذا الفرض طبعا مرفوض من المؤمنين), فالله قد اختار بإرادته وليس بطريقة عشوائية كيفية بدأ الخلق, فيمكن ان يختار كل الطرق الممكنة طبيعيا, بالأضافة ايضا لطرق من تصميمه هو, ونحن في كون من هذه الاكوان ذات صفات الخلق الطبيعية (لاحظ انه هو الذي يختار).

قلت "أنت تحاول تشتيت الموضوع، وتدخل في المبدأ الأنساني، وكما وضحت في موضوع: مغالطات الخلقين عن المبدأ الأنساني مدي مغالطات الخلقين علي المبدأ الأنساني (كما وضحت الكذب والتدليس واستخدا اسماء مرموقة تحمل كلام خاطئ).. فيكتور ستينجر، كما وضحت، وضح بان الثوابت الكونية ممكن ان تتغير حتي 10^5 ومازال الكون يسمح بالحياة"...
أنا لم احاول تشتيت الموضوع, ولم اقصد ادخال موضوع المبدأ الانساني في النقاش, كل مل قصدته ان اشير الي موضوع به جانب احتمالي شبية بطرحك, ولم يعالج بالطريقة التي تستخدمها انت, فليس الموضوع لصعوبة او عدم فهم الرياضيات ولكن لعدم موافقة هذا الحل لهذه المشكلة.


قلت "هوكينج قدم بان الأنتروبي يتبخر في الثقب الأسود...
ببساطة هناك كونان، كوننا وكون مناظر (كما في حالة هارتل هوكينج) الأنتروبي هنا يتخر يعادل الكون الآخر.. نظرية الديناميكا الحرارية تقول بان الانتروبي اما ثابت ام يزيد، وهنا هذا يعادل ذلك، فالأنتروبي ثابت، بقيمة صفر لتلك المجموعة..."

إذا كان هذه المجموعة تمثل نظام مغلق, فالنتروبي يجب ان تزيد حتي تصل الي الحد الاقصي وهو ال macro state التي لها اكبر عدد من ال micro state (طبعا أخذا في الاعتبار القيود المعتادة مثل اجمالي قيمة الطاقة), برجاء مراجعة الانتروبي = صفر!!


قلت "الحد الأقصي هو تحول كل المادة الي فوتونات، الفوتون لا يسجل الزمن، حيث انة يسير بسرعة الضوء، وبالتالي ليس هناك شيئ يسجل الزمن، وبالتالي ينهار الزمان-مكان..".

لو فرضنا صحة هذا الكلام, فقبل ان يصل الكون الي 100% فوتونات يفترض ان الكون يكون في مرحلة تقلص حتي إذا وصل الي 100% فوتونات يختفي المكان وإلي كيف يتحول الكون من حجم كبير الي حجم صفري فجاءة, فهل هذا التصور هو الذي تفترضه؟

قلت "عموما، الثقب الأسود، هو اكثر الاجسام عشوائية، حيث انه يحتوي اكبر كمية انتروبي لأية جسم بهذا الحجم... لكن عموما، كما قدم هوكينج، الكون ممكن ان يتسرب منة الأنتروبي (المعلومات) الي كون مناظر.... وهنا الأنتروبي للكل ثابت..."
هذا يعني ان المجموع لا يساوي صفر كما ذكرت سابقا

قلت "هذا من بديهيات النسبية الخاصة.... الفوتون لا يحمل زمن.. الزمن به صفر دائما، لكنك لا تقرأ وتفضل فقط الأستجواب..."
لا اعتراض علي انdt للفوتون = صفر ولكن هل يعني ذلك ان الكون الموجود به الفوتون لا يوجد به زمن, علي حد علمي النسبية العامة تقول بأن الطاقة تخلق المكان والزمان ولم تثتثني الفوتونات من هذا.


والسلام

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "المسألة معرفة من الفروض...
لدينا نظريتان:
1. نظرية M1: الله مطلق القدرات، قادر علي صنع كون بأية صفة، خلق الكون...
2. نظرية M2: الكون ناشيئ طبيعي، وهناك حدود لصفات الكون الطبيعي...
أيضا لدينا الفرض باننا لدينا الكون ولا نعرف ايا من النظريتان محتمل....
انت تغير الفرض وتقول انك تعلم تماما بان الله، المطلق القدرات لا يخلق سوي الأكوان التي بأمكانها الحدوث طبيعيا.... هذا تغير الفرض، نحن قمنا بأفتراض بأنة مطلق القدرات....انت تغير من ذلك...لذلك فقط بتلك الفروض، هذا هو البرهان، لو اعلم بان الله لا يخلق سوي الأكوان الطبيعية لما صح هذا البرهان...
مثلا، لو الكون يصلح للحياة، بمعني انها منتشرة به، في كل نجم هناك اكثر من كوكب يصلح للحياة، لما صحت النظرية العلمية"...

طبعا من حقك ان تنتقد أي راي, ولكن يجب ان تنتقد الرأي الذي يقول به صاحبه وليس الرأي الذي تفترضة انت, الله كان ولو يكن معه شيئ ولا حتي قوانين الطبيعة, وشاء هو ان يصمم قوانين لهذا الكون وخلقه علي اساسها, ولا يمنع ان يكون قد خلق اكوان اخري بطبيعة مختلفة., وفي كوننا هذا قال" قل سيروا في الارض فانظروا كيف بدا الخلق ….. ", ونحن مطالبون بالبحث عن كيفية بدأ الخلق, وسواء تم اكتشاف هذه الآن او غدا, والذي نصل اليه هو التصميم الذي انشأ الله الكون علي اساسه, فهذه الكيفية مخلوقه بإرادته ولم توافق بالصدفة ما كان موجودا, هذا هو ما افهمه.
ولو افترضنا صحة ما قلته انت, بمعني ان صفات الخلق الطبيعي كانت موجودة ولم يخلقها الله (هذا الفرض طبعا مرفوض من المؤمنين), فالله قد اختار بإرادته وليس بطريقة عشوائية كيفية بدأ الخلق, فيمكن ان يختار كل الطرق الممكنة طبيعيا, بالأضافة ايضا لطرق من تصميمه هو, ونحن في كون من هذه الاكوان ذات صفات الخلق الطبيعية (لاحظ انه هو الذي يختار).

قلت "أنت تحاول تشتيت الموضوع، وتدخل في المبدأ الأنساني، وكما وضحت في موضوع: مغالطات الخلقين عن المبدأ الأنساني مدي مغالطات الخلقين علي المبدأ الأنساني (كما وضحت الكذب والتدليس واستخدا اسماء مرموقة تحمل كلام خاطئ).. فيكتور ستينجر، كما وضحت، وضح بان الثوابت الكونية ممكن ان تتغير حتي 10^5 ومازال الكون يسمح بالحياة"...
أنا لم احاول تشتيت الموضوع, ولم اقصد ادخال موضوع المبدأ الانساني في النقاش, كل مل قصدته ان اشير الي موضوع به جانب احتمالي شبية بطرحك, ولم يعالج بالطريقة التي تستخدمها انت, فليس الموضوع لصعوبة او عدم فهم الرياضيات ولكن لعدم موافقة هذا الحل لهذه المشكلة.


قلت "هوكينج قدم بان الأنتروبي يتبخر في الثقب الأسود...
ببساطة هناك كونان، كوننا وكون مناظر (كما في حالة هارتل هوكينج) الأنتروبي هنا يتخر يعادل الكون الآخر.. نظرية الديناميكا الحرارية تقول بان الانتروبي اما ثابت ام يزيد، وهنا هذا يعادل ذلك، فالأنتروبي ثابت، بقيمة صفر لتلك المجموعة..."

إذا كان هذه المجموعة تمثل نظام مغلق, فالنتروبي يجب ان تزيد حتي تصل الي الحد الاقصي وهو ال macro state التي لها اكبر عدد من ال micro state (طبعا أخذا في الاعتبار القيود المعتادة مثل اجمالي قيمة الطاقة), برجاء مراجعة الانتروبي = صفر!!


قلت "الحد الأقصي هو تحول كل المادة الي فوتونات، الفوتون لا يسجل الزمن، حيث انة يسير بسرعة الضوء، وبالتالي ليس هناك شيئ يسجل الزمن، وبالتالي ينهار الزمان-مكان..".

لو فرضنا صحة هذا الكلام, فقبل ان يصل الكون الي 100% فوتونات يفترض ان الكون يكون في مرحلة تقلص حتي إذا وصل الي 100% فوتونات يختفي المكان وإلي كيف يتحول الكون من حجم كبير الي حجم صفري فجاءة, فهل هذا التصور هو الذي تفترضه؟

قلت "عموما، الثقب الأسود، هو اكثر الاجسام عشوائية، حيث انه يحتوي اكبر كمية انتروبي لأية جسم بهذا الحجم... لكن عموما، كما قدم هوكينج، الكون ممكن ان يتسرب منة الأنتروبي (المعلومات) الي كون مناظر.... وهنا الأنتروبي للكل ثابت..."
هذا يعني ان المجموع لا يساوي صفر كما ذكرت سابقا

قلت "هذا من بديهيات النسبية الخاصة.... الفوتون لا يحمل زمن.. الزمن به صفر دائما، لكنك لا تقرأ وتفضل فقط الأستجواب..."
لا اعتراض علي انdt للفوتون = صفر ولكن هل يعني ذلك ان الكون الموجود به الفوتون لا يوجد به زمن, علي حد علمي النسبية العامة تقول بأن الطاقة تخلق المكان والزمان ولم تثتثني الفوتونات من هذا.


والسلام

1. Bayesian Inference هذا النموذج المقدم هو اساسيات طريقة بايس في التفضيل بين النظريات المختلفة وهو يستخدم في ال Machine Learning ربما صعب عليك فهمة، لقد حاولت اكثر من مرة توضيح باننا لدينا نظريتان لا نفرق بينهم، ومشاهدة، نحاول ان نفضل بين النظريات عن طريق المشاهدة... انا في البرهان استخدمت معامل اوكام وهو شبية بهذا الأسلوب، ولكن عموما الفكرة للمرة المليون والألف مليون ومائة مليون... الله لدية عدد كبير من الأكوان ممكن نشأتها، عدد لانهائي، وطبقا لقول الله مطلق خلق الكون، هو اختار هذا الكون من عدد لا نهائي ممكن لقدرته، لكن بالنسبة لي انا ليس لدي وسيلة لمعرفة طريقة اختيارهP(M1) ، ولكن اعلم بانة اختارة من عدد لا نهائي ممكن... لا أدري كيف في الصفحة الرابعة في تلك البديهية...
2. بالنسبة لما قدمتة عن نشأة الكون، هو Speculation من Roger Penroze عن الكون الدوري، ربما حاول تقرأ ما قدمة.. المادة هي من يحمل الزمن، الفوتون لا يحمل الزمن، عند فناء المادة لا يوجد من يحم الزمن..
3. هل لديك مصدر ينفي بان الأنتروبي ممكن ان يكون ثابت، صفر لمجموعة وانة يجب ان يزداد فقط؟ ام فقط هو مجرد قول سمعتة من مخرفين افانجيليكان؟

حاول تجيب مرة وتقرأ...
تحياتي

[Skeptic]

حاتم
بدلا من عملية الأستجواب، اقترح عليك قراءة:Probable networks and plausible
predictions-a review of practical Bayesian methods for supervised neural networks


يوضح ببساطة اسلوب بايس في الNeural Networks بطريقة سهلة الفهم... البرهان يستخدم معامل اوكام في تلك البحث، وأذا فهمت هذا البحث، سوف تفهم البرهان... العلوم ليست فهلوة، ولا يمكن لاحد ان يفهمك شيئ لا ترغب في فهمة، الفكرة هنا اننا لدينا طرحان، ونحاول التفريق بينهم عن طريق المشاهدة:

الفرق بين الملحد والمؤمن هو ان الملحد يقييم النظرية عن طريق المشاهدة [θ|x]، بينما المؤمن يقيم المشاهدة عن طريق النظرية [x|θ]....
هذا ما يفرق الفكر العقائدي والفكر الحر... من المستحيل كما هو واضح توضيح انك تفكر بطريقة عقائدية... يجب ان تخرج من خلالها، وتشاهد كيف تفكر انت، انت تقييم المشاهدة عن طريق النظرية....

Bayesians and Frequentists


في الحقيقة لا يمكنني مساعدتك هنأ يجب عليك القراءة... القراءة سوف تجعلك تفهم ما قدم، ولن تخسر شيئ غير الايمان بالبغال الطائرة....
أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان.
تحياتي

[حاتم]

قلت:
Bayesian Inference" هذا النموذج المقدم هو اساسيات طريقة بايس في التفضيل بين النظريات المختلفة وهو يستخدم في ال Machine Learning ربما صعب عليك فهمة، لقد حاولت اكثر من مرة توضيح باننا لدينا نظريتان لا نفرق بينهم، ومشاهدة، نحاول ان نفضل بين النظريات عن طريق المشاهدة... انا في البرهان استخدمت معامل اوكام وهو شبية بهذا الأسلوب، ولكن عموما الفكرة للمرة المليون والألف مليون ومائة مليون... الله لدية عدد كبير من الأكوان ممكن نشأتها، عدد لانهائي، وطبقا لقول الله مطلق خلق الكون، هو اختار هذا الكون من عدد لا نهائي ممكن لقدرته، لكن بالنسبة لي انا ليس لدي وسيلة لمعرفة طريقة اختيارهP(M1) ، ولكن اعلم بانة اختارة من عدد لا نهائي ممكن... لا أدري كيف في الصفحة الرابعة في تلك البديهية... "

ثم قلت "بدلا من عملية الأستجواب، اقترح عليك قراءة:Probable networks and plausible
predictions-a review of practical Bayesian methods for supervised neural networks
يوضح ببساطة اسلوب بايس في الNeural Networks بطريقة سهلة الفهم... البرهان يستخدم معامل اوكام في تلك البحث، وأذا فهمت هذا البحث، سوف تفهم البرهان... العلوم ليست فهلوة، ولا يمكن لاحد ان يفهمك شيئ لا ترغب في فهمة، الفكرة هنا اننا لدينا طرحان، ونحاول التفريق بينهم عن طريق المشاهدة: "

انت مازلت مصر علي ان المشكلة في فهمي او عدم فهمي لمعامل اوكام, المشكلة في استخدام هذا المعامل في هذه الحالة, سوف اذكر لك 4 مشكلات وقل لي انت اي منهم يمكن حلها بهذا المعامل.
1: هناك فردان احدهم معة جرة بها 100 كرة مرقمة من 1 ال 100, والآخر معة جرة بها كرتان مرقمة 27و52 طلب من كل فرد اختيار كرة بطريقة عشوائية, ما هو احتمال ان يختار الفردان الرقم 27؟
2: هناك فردان احدهم معة جرة بها 100 كرة مرقمة من 1 ال 100, والآخر معة جرة بها كرتان مرقمة 27و52 طلب من كل الاول اختيار كرة يطريقة عشوائية, ما هو احتمال ان يختار الرقم 27 او 52؟
3: : هناك فردان احدهم معة جرة بها 100 كرة مرقمة من 1 ال 100, والآخر معة جرة بها كرتان مرقمة 27و52 طلب من كل الاول اختيار كرة بها الرقم 27 او 52, وله الحق في البحث داخل الجرة واختيار ما يريد, ما هو الاحتمال في استخراج الرقم 27 او 52؟
4: هناك فرد معه جرة بها 100 كرة مرقمة من 1 ال 100, ما هو احتمال ان يختار هو كرة بالرقم الذي يحدده هو علما بأن له الحق في البحث داخل الجرة واستخراج ما يريد؟

إذا كنت تريد تقييم مفهوم الايمان فيجب ان تقيمه طبقا بما يقول به المؤمنون, ولك كل الحق أن ترفضه, ولكن لا يجب ان تفرض انت شكل لهذ الإيمان لم يقل به اصحابه ثم تجري عليه تحليل احصائي ثم تسقط النتيجة علي الايمان كما يفهمه اصحابه.


قلت "بالنسبة لما قدمتة عن نشأة الكون، هو Speculation من Roger Penroze عن الكون الدوري، ربما حاول تقرأ ما قدمة.. المادة هي من يحمل الزمن، الفوتون لا يحمل الزمن، عند فناء المادة لا يوجد من يحم الزمن"..

نعم عند فناء المادة والطاقة لا يوجد ما يحمل الزمن, ولكن عند فناء المادة ووجود طاقة يستمر المكان والزمان موجودان, وإذا كان عندك ما يفيد بغير ذلك فارجوا اخباري به.

قلت "هل لديك مصدر ينفي بان الأنتروبي ممكن ان يكون ثابت، صفر لمجموعة وانة يجب ان يزداد فقط؟ ام فقط هو مجرد قول سمعتة من مخرفين افانجيليكان؟
حاول تجيب مرة وتقرأ..."

نعم يمكن ان يثبت عندما يصل الي القبمة القصوي, وتعريف الانتروبي الذي اعرفه ذكرته لك من قبل, ويمكنك الرجوج تحت اي مرجع يتكلم في موضوح الفزياء/الميكانيكا الاحصائية لتعرف المعادلة الخاصة بقيمة الانتروبي.
طبقا لهذا التعريف هي كالتالي:
entropy is a logarithmic measure of the number of states with significant probability of being occupied:
entropy = -Kb* sum(Pi*Ln(Pi))
where kB is the Boltzmann constant, equal to 1.38065×10−23 J/K. The summation is over all the possible microstates of the system, and pi is the probability that the system is in the i-th microstate.

حتي تكون هذه القيمة = صفر يلزم ان يكون هناك micro state واحدة وقيمة احتمالها 1 اي 100%


قلت "الفرق بين الملحد والمؤمن هو ان الملحد يقييم النظرية عن طريق المشاهدة [θ|x]، بينما المؤمن يقيم المشاهدة عن طريق النظرية [x|θ]....
هذا ما يفرق الفكر العقائدي والفكر الحر... من المستحيل كما هو واضح توضيح انك تفكر بطريقة عقائدية... يجب ان تخرج من خلالها، وتشاهد كيف تفكر انت، انت تقييم المشاهدة عن طريق النظرية....
Bayesians and Frequentists
في الحقيقة لا يمكنني مساعدتك هنأ يجب عليك القراءة... القراءة سوف تجعلك تفهم ما قدم، ولن تخسر شيئ غير الايمان بالبغال الطائرة....
أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان."

هذا كلام عظيم, ولكنك لا تريد فتح مجالات جديدة للحوار, نحن لا نبحث الآن الفرق بين المؤمن والملحد ولا بين طريقة تفكير كل منهم, لقد ناقشنا 3 قضايا رئيسية.

هل هناك برهان رياضي يثبت ان فكرة وجود الله غير ممكنه؟ وقد اوضحت انا لك انه يجب عليك ان تقييم الفكرة كما يراها صاحبها وليس كما تفترضها انت, فإذا كانت الفكرة لاتستقيم مع طريقة تفكيرك فلك ان ترفضها, اما ان تقيم فكرة اخري وتسقطها نتيجتك علي الفكرة الاولي, فهذا لا يجوز.

وناقشنا فكرة ان الطاقة الكلية للكون = 0 وقلت لك ان المرجع العلمي الذي اتيت به انت يقول عكس ذلك. و كما ذكرت لك من قبل تنقسم معادلة الطاقة ال 3 اقسام - طاقة المادة والجاذبية معادلة 93 – طاقة انحناء الفراغ معادلة 76 – طاقة تمدد الفراغ معادلة 87, الطاقة التي تساوي صفر في حالة تسطح الفراغ,هي الجزء الثاني فقط معادلة 76, والباقي ليس له علاقة بتسطح الفراغ, هذا هو ما تقولة المعادلات.

ثم بدأنا نناقش النموذج العلمي الذي تراه انت عن خلق الكون, وناقشتك فيه ومازلت بالوسائل العلمية, ولم يتدخل فيها اي فكر عقائدي علي ما اتصور, وإذا كانت مناقشتي لك في هذه القضية تحوي اي فكر عقائدي ارجوا توضيحة.


والسلام

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت:
Bayesian Inference" هذا النموذج المقدم هو اساسيات طريقة بايس في التفضيل بين النظريات المختلفة وهو يستخدم في ال Machine Learning ربما صعب عليك فهمة، لقد حاولت اكثر من مرة توضيح باننا لدينا نظريتان لا نفرق بينهم، ومشاهدة، نحاول ان نفضل بين النظريات عن طريق المشاهدة... انا في البرهان استخدمت معامل اوكام وهو شبية بهذا الأسلوب، ولكن عموما الفكرة للمرة المليون والألف مليون ومائة مليون... الله لدية عدد كبير من الأكوان ممكن نشأتها، عدد لانهائي، وطبقا لقول الله مطلق خلق الكون، هو اختار هذا الكون من عدد لا نهائي ممكن لقدرته، لكن بالنسبة لي انا ليس لدي وسيلة لمعرفة طريقة اختيارهP(M1) ، ولكن اعلم بانة اختارة من عدد لا نهائي ممكن... لا أدري كيف في الصفحة الرابعة في تلك البديهية... "

ثم قلت "بدلا من عملية الأستجواب، اقترح عليك قراءة:Probable networks and plausible
predictions-a review of practical Bayesian methods for supervised neural networks
يوضح ببساطة اسلوب بايس في الNeural Networks بطريقة سهلة الفهم... البرهان يستخدم معامل اوكام في تلك البحث، وأذا فهمت هذا البحث، سوف تفهم البرهان... العلوم ليست فهلوة، ولا يمكن لاحد ان يفهمك شيئ لا ترغب في فهمة، الفكرة هنا اننا لدينا طرحان، ونحاول التفريق بينهم عن طريق المشاهدة: "

انت مازلت مصر علي ان المشكلة في فهمي او عدم فهمي لمعامل اوكام, المشكلة في استخدام هذا المعامل في هذه الحالة, سوف اذكر لك 4 مشكلات وقل لي انت اي منهم يمكن حلها بهذا المعامل.
1: هناك فردان احدهم معة جرة بها 100 كرة مرقمة من 1 ال 100, والآخر معة جرة بها كرتان مرقمة 27و52 طلب من كل فرد اختيار كرة بطريقة عشوائية, ما هو احتمال ان يختار الفردان الرقم 27؟
2: هناك فردان احدهم معة جرة بها 100 كرة مرقمة من 1 ال 100, والآخر معة جرة بها كرتان مرقمة 27و52 طلب من كل الاول اختيار كرة يطريقة عشوائية, ما هو احتمال ان يختار الرقم 27 او 52؟
3: : هناك فردان احدهم معة جرة بها 100 كرة مرقمة من 1 ال 100, والآخر معة جرة بها كرتان مرقمة 27و52 طلب من كل الاول اختيار كرة بها الرقم 27 او 52, وله الحق في البحث داخل الجرة واختيار ما يريد, ما هو الاحتمال في استخراج الرقم 27 او 52؟
4: هناك فرد معه جرة بها 100 كرة مرقمة من 1 ال 100, ما هو احتمال ان يختار هو كرة بالرقم الذي يحدده هو علما بأن له الحق في البحث داخل الجرة واستخراج ما يريد؟

إذا كنت تريد تقييم مفهوم الايمان فيجب ان تقيمه طبقا بما يقول به المؤمنون, ولك كل الحق أن ترفضه, ولكن لا يجب ان تفرض انت شكل لهذ الإيمان لم يقل به اصحابه ثم تجري عليه تحليل احصائي ثم تسقط النتيجة علي الايمان كما يفهمه اصحابه.


قلت "بالنسبة لما قدمتة عن نشأة الكون، هو Speculation من Roger Penroze عن الكون الدوري، ربما حاول تقرأ ما قدمة.. المادة هي من يحمل الزمن، الفوتون لا يحمل الزمن، عند فناء المادة لا يوجد من يحم الزمن"..

نعم عند فناء المادة والطاقة لا يوجد ما يحمل الزمن, ولكن عند فناء المادة ووجود طاقة يستمر المكان والزمان موجودان, وإذا كان عندك ما يفيد بغير ذلك فارجوا اخباري به.

قلت "هل لديك مصدر ينفي بان الأنتروبي ممكن ان يكون ثابت، صفر لمجموعة وانة يجب ان يزداد فقط؟ ام فقط هو مجرد قول سمعتة من مخرفين افانجيليكان؟
حاول تجيب مرة وتقرأ..."

نعم يمكن ان يثبت عندما يصل الي القبمة القصوي, وتعريف الانتروبي الذي اعرفه ذكرته لك من قبل, ويمكنك الرجوج تحت اي مرجع يتكلم في موضوح الفزياء/الميكانيكا الاحصائية لتعرف المعادلة الخاصة بقيمة الانتروبي.
طبقا لهذا التعريف هي كالتالي:
entropy is a logarithmic measure of the number of states with significant probability of being occupied:
entropy = -Kb* sum(Pi*Ln(Pi))
where kB is the Boltzmann constant, equal to 1.38065×10−23 J/K. The summation is over all the possible microstates of the system, and pi is the probability that the system is in the i-th microstate.

حتي تكون هذه القيمة = صفر يلزم ان يكون هناك micro state واحدة وقيمة احتمالها 1 اي 100%


قلت "الفرق بين الملحد والمؤمن هو ان الملحد يقييم النظرية عن طريق المشاهدة [θ|x]، بينما المؤمن يقيم المشاهدة عن طريق النظرية [x|θ]....
هذا ما يفرق الفكر العقائدي والفكر الحر... من المستحيل كما هو واضح توضيح انك تفكر بطريقة عقائدية... يجب ان تخرج من خلالها، وتشاهد كيف تفكر انت، انت تقييم المشاهدة عن طريق النظرية....
Bayesians and Frequentists
في الحقيقة لا يمكنني مساعدتك هنأ يجب عليك القراءة... القراءة سوف تجعلك تفهم ما قدم، ولن تخسر شيئ غير الايمان بالبغال الطائرة....
أينما وجد الدليل فلا حاجة للإيمان، وأينما انعدم الدليل فلا مبرر للإيمان."

هذا كلام عظيم, ولكنك لا تريد فتح مجالات جديدة للحوار, نحن لا نبحث الآن الفرق بين المؤمن والملحد ولا بين طريقة تفكير كل منهم, لقد ناقشنا 3 قضايا رئيسية.

هل هناك برهان رياضي يثبت ان فكرة وجود الله غير ممكنه؟ وقد اوضحت انا لك انه يجب عليك ان تقييم الفكرة كما يراها صاحبها وليس كما تفترضها انت, فإذا كانت الفكرة لاتستقيم مع طريقة تفكيرك فلك ان ترفضها, اما ان تقيم فكرة اخري وتسقطها نتيجتك علي الفكرة الاولي, فهذا لا يجوز.

وناقشنا فكرة ان الطاقة الكلية للكون = 0 وقلت لك ان المرجع العلمي الذي اتيت به انت يقول عكس ذلك. و كما ذكرت لك من قبل تنقسم معادلة الطاقة ال 3 اقسام - طاقة المادة والجاذبية معادلة 93 – طاقة انحناء الفراغ معادلة 76 – طاقة تمدد الفراغ معادلة 87, الطاقة التي تساوي صفر في حالة تسطح الفراغ,هي الجزء الثاني فقط معادلة 76, والباقي ليس له علاقة بتسطح الفراغ, هذا هو ما تقولة المعادلات.

ثم بدأنا نناقش النموذج العلمي الذي تراه انت عن خلق الكون, وناقشتك فيه ومازلت بالوسائل العلمية, ولم يتدخل فيها اي فكر عقائدي علي ما اتصور, وإذا كانت مناقشتي لك في هذه القضية تحوي اي فكر عقائدي ارجوا توضيحة.


والسلام

حاتم...
لقد اعطيتك مراجع توضح فكرة البرهان... نحن لا نأخذ الاحتمال من ناحية صاحب الجرة ولكن من ناحية المشاهد... حاول القراءة، لن تخصر غير الايمان بالخرافات...
هل لديك بحث علمي واحد عن ان طاقة كون مسطح اكبر من الصفر؟
عن كل بحث علمي Peer Review في مجلة متخصصة في الفيزياء تتدعي بان طاقة الكون المسطح اكبر من الصفر، لك مني 100$ بدون هذا الدليل ليس هناك داعي للنقاش...
هذا مرة أخري ما قدمة ليندي في محاضرة حصولة علي جائزة نوبل:

هو يقول بصراحة، طاقة المادة، والجازبية يساوي الصفر، طاقة المادة تحتوي طاقة الحركة، حيث ان طاقة الحركة في النسبية الخاصة جزء من طاقة المادة....
هل تعتقد بان ليندي ضحك علي اعضاء جائزة نوبل للفيزياء، وانت الذي لا يفهم معني احتمال سحب كرة من جرة، فضح كذبة؟
اري انك تضيع من وقتي، انا اناقش فقط ابحاث علمية Peer Review لا أحب ان اضيع وقتي في تاملات...
بالنسبة للأنتروبي، اين المصدر الذي يدعي بان الأنتروبي يجب ان يزداد ولا يثبت علي قيمة؟ انا ليس عندي استعداد الدخول في موضوع جديد، اعطين مصدر علي ان الأنتروبي يزداد ولا يمكن ان يثبت علي قيمة.... لا أهتم بتأملاتك... اعطني مصادر علمية...كتاب فيزياء يدعي بان الأنتروبي لا يمكن ان تثبت قيمتة.... لقد وضحت لك بان هناك فرض من هوكينج علي ان الكون المناظر يعادل المعلومات في كوننا، الكم يدعي ثبات كمية المعلومات او زيادتها، وعدم فنائها وفرض هوكينج يتفق مع ذلك... قبل هذا الفرض المعلومات كانت تضيع في الثقب الأسود... وهذا الفرض يحل تلك المشكلة، اشعاع هوكينج...
تحياتي

[حاتم]

قلت "قد اعطيتك مراجع توضح فكرة البرهان... نحن لا نأخذ الاحتمال من ناحية صاحب الجرة ولكن من ناحية المشاهد... حاول القراءة، لن تخصر غير الايمان بالخرافات..."

موضوع الاحتمال يكون عندما تكون المشكلة عشوائية, ولكن فعل الله كما يفهمه المؤمنين ليس به عشوائية, انت تتصور ان هناك طريقة طبيعية لنشأت الكون صادف الخالق فعلة لهذه الطريقة, ولكن ما اقوله ان هذه الطريقة التي شاهدتها انت لم تكن موجودة قبل نشأت الكون ولكن الله خلقها, وما تشاهده انت هو ما خلقة الله, ولأنك لا تقبل هذه الفكرة, تقول ان نشأت الكون كانت بطريقة طبيعية, ولكن ما هي الطريقة الطبيعية؟ هي الطريقة التي تشاهدها (هذا علي فرض انك شاهدتها), والمؤمنون يقولون أن ما تشاهده هو الذي خلقه الله .
مرة اخري هل ما زلت تتصور ان هذه القضية (كما شرحتها انا من وجهة نظر المؤمنين) تحسب بأي قوانين احتمالية؟!!

قلت "هل لديك بحث علمي واحد عن ان طاقة كون مسطح اكبر من الصفر؟
عن كل بحث علمي Peer Review في مجلة متخصصة في الفيزياء تتدعي بان طاقة الكون المسطح اكبر من الصفر، لك مني 100$ بدون هذا الدليل ليس هناك داعي للنقاش..."
وقد ذكرت انا لك المقالة التي ارسلتها انت لي.

قلت "هذا مرة أخري ما قدمة ليندي في محاضرة حصولة علي جائزة نوبل:
هو يقول بصراحة، طاقة المادة، والجازبية يساوي الصفر، طاقة المادة تحتوي طاقة الحركة، حيث ان طاقة الحركة في النسبية الخاصة جزء من طاقة المادة....
هل تعتقد بان ليندي ضحك علي اعضاء جائزة نوبل للفيزياء، وانت الذي لا يفهم معني احتمال سحب كرة من جرة، فضح كذبة؟"
اولا من حيث المبدأ إذا ظهرت نظرية ثم ظهر عكسها او ما ينقضها فليس معتي ذلك ان الاول كان كاذبا, ولكن تلك هي طبيعة العلم, هنك من انتقد هذه النظرية
http://www.physics.princeton.edu/~steinh/0411036.pdf
"The inflation debate, is the theory at the heart of modern cosmology deeply flawed?"
وهذا لا يعني ان هذا الباحث يقول ان لندي ضحك علي اعضاء جائزة نوبل, كما ان المقالة التي ارسلتها انت اثبتت عكس ما تقول.

قلت "اري انك تضيع من وقتي، انا اناقش فقط ابحاث علمية Peer Review لا أحب ان اضيع وقتي في تاملات..."
أنا لم اطلب منك ان تضيع وقتك, هل البحث الذي ارسلته لي كان تأملات؟

قلت "بالنسبة للأنتروبي، اين المصدر الذي يدعي بان الأنتروبي يجب ان يزداد ولا يثبت علي قيمة؟ انا ليس عندي استعداد الدخول في موضوع جديد، اعطين مصدر علي ان الأنتروبي يزداد ولا يمكن ان يثبت علي قيمة.... لا أهتم بتأملاتك... اعطني مصادر علمية...كتاب فيزياء يدعي بان الأنتروبي لا يمكن ان تثبت قيمتة.... "
وهل قلت انا ان الانتروبي يجب ان تزداد ولا تثبت عند قيمة؟ لقد قلت انها تزداد حتي تصل الي القيمة القصوي ثم تثبت, هل يمكن لنظام معزول ان يستقر قبل ان يصل لحالة Thermal equilibrium
؟ عموما إذا بحثت علي النت سوف تجد كثير من المراجع, ويمكنك مراجعة المواقع
http://www.ohio.edu/mechanical/therm..._increase.html

http://home.iitk.ac.in/~suller/lectures/lec25.htm
لاحظ الوقت اللازم لعمل Reversible process وانها تحتاج ان تكون في حالة Thermal equilibrium
In thermodynamics, a reversible process -- or reversible cycle if the process is cyclic -- is a process that can be "reversed" by means of infinitesimal changes in some property of the system without entropy production (i.e. dissipation of energy). Due to these infinitesimal changes, the system is in thermodynamic equilibrium throughout the entire process. Since it would take an infinite amount of time for the reversible process to finish, perfectly reversible processes are impossible.


خلاصة القول
1. انت تري ان فعل الله يخضع للعشوائية وتستند علي هذا الفرض لإثبات عدم خلقه للكون, وانا اري ان فعل الله لا يخضع للعشوائية والاحتمالات وبالتالي استخدامك لهذه المنهجيتك في الاثبات غير صحيح, وهذا لا يعني ان المهاجية غير صحيحة, ولكن استخدامك لها في هذه الحالة هو الذي غير صحيح.

2. انت تري ان اجمالي طاقة الكون = 0 وعندك مراجع لذلك, وانا اري انها لا تساوي صفر وهناك مراجع لذلك, ولكن احد هذه المراجع يضع كل التفاصيل في بحثة مما يمكنك من مراجعة الاثبات بالتفصيل, علما بأنه إذا صح ان طاقة الكون = 0 لا يعني من وجهة نظري بعدم الاحتياج للخالق, لان حتي فكرة طاقة المادة وطاقة الجاذبية والقوانين التي تحكمها تحتاج لخالق, فضلا عن نقل الطاقة من صورة الي صورة يحتاج ايضا الي خالق.

3. انت تصف قصة خلق الكون بطريقة علمية وتري انها لا تتعارض مع مبادئ ونظريات العلم , وانا اجد ان ماذكرته يتعارض مع مبادئ علمية (زيادة العشوائية في النظم المغلقة حتي تصل الي النهاية العظمي عند Thermal equilibrium ) ونظريات علمية( وجود اي نوع من الطاقة يتبعة وجود مكان وزمان).

ليس من اللازم ان اقتنع برأيك او ان تقتنع انت برأيي. ويمكن لأي متابع ان يقرر ما هو مقتنع به.

والسلام