الحجة التطورية ضد المادية

[Zyad]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

عدلت ردي

مفهوم النقيضين لا تنتزعه من الواقع بل تسقطه عليه.
نحن نعلم مسبقا مفهوم النقيضين ثم نحكم ان الحركة نقيضها السكون. الحس لا يمكن ان يعلمك شىء كهذا

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

مفهوم النقيضين لا تنتزعه من الواقع بل تسقطه عليه.
نحن نعلم مسبقا مفهوم النقيضين ثم نحكم ان الحركة نقيضها السكون. الحس لا يمكن ان يعلمك شىء كهذا

ليس الحس ما يعطيك المفهوم مباشرة، هناك مراحل من العمل العقلي بين هذا وذاك. لا يوجد دليل على أننا نعلم المفهوم مسبقا والطفل يولد بلا عقل ولا معارف.

[Zyad]

لا احد ولا شىء يعلمنا البديهيات الرياضية و المنطقية التي هي معلومات ايضا ولا المفاهيم المجردة عن كل محسوس كمفهوم النقيضين نحن ندركها تلقائيا والزعم ان للحس دخل في تكوين تلك البديهيات و المفاهيم هو زعم التجريبيين انها مجرد استقراء. لا يوجد بين بين. اذا كانت حقائق ضرورية فلا دخل للحس بها
وكون الطفل اذا سلمنا انه يولد بلا معارف ولا عقل فلا ينفي هذا انها تتكون تلقائيا بفعل الجينات مع النمو وليس بتأثير البيئة فلا يلزم ان تتكون خلال مراحل التكون في الرحم. فالطفل يكمل تكوينه حتى بعد الولادة و بعض الجينات لا تتجلى اثارها الا بمرور الوقت بعد الولادة

[القط الملحد]

بعد كل هذا ما زلت مصر على أن ما وصفته لك هو مجرد استقراء؟

أشك بأنك فهمت الآلية المعقدة التي اقترحتها

ليس لك برهان على اننا ندركها تلقائيا الا لو كان واحدنا يتذكر اول لحظة انبثقت فيها هذه الادراكات في ذهنه ويتذكر انها جاءت فجأة بلا اثر من الاحتكاك بالواقع.

[Zyad]

انت من يدعي اننا نتعلمها بالحس. اثبت ذلك
ثم ان كونك تقول اننا لا نعلم مبدأ عدم التناقض بالحس فمعناه ان هناك معلومات مصدرها ليس الحس. فمبدأ عدم التناقض وغيره من قواعد الرياضيات و المنطق هي معلومات. فكذلك المفاهيم المجردة التي ليست من قبيل المفاهيم الكلية التي نجردها من المفاهيم الجزئية التي تدل على أشياء في الخارج عن الأذهان هي أيضا أفكار فطرية. كمفهوم التناقض او النقيضين في مقابل مفهوم الحيوان. فانت بحاجة لكي تدرك اولا مفهوم التناقض كعلاقة قبل ان تعي ان كذا في الخارج عن الاذهان يناقض كذا لان العلاقة لا وجود لها في الخارج.

والانسان يتذكر لو انها تشكلت لديه بعد ان صار قادرا على التذكر.

[القط الملحد]

انا لا احاول الزامك بشيء هنا بل اقدم لك تصوري، انت من تريد الزامي بتصور آخر والعبء عليك.

ما قلته هو ان مبدأ عدم التناقض يستنتج من تصورات مجردة منتزعة من الحس أي أن المرجعية النهائية للحس

لماذا تصر على أنك بحاجة لادراك مفهوم التناقض أولا بدلا من أن تنتزع المفهوم انتزاعا من الخارج؟

وما دام الانسان لا يتذكر كيف تشكلت لديه هذه الافكار فكيف جزمت؟

[Zyad]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

انا لا احاول الزامك بشيء هنا بل اقدم لك تصوري، انت من تريد الزامي بتصور آخر والعبء عليك.

ما قلته هو ان مبدأ عدم التناقض يستنتج من تصورات مجردة منتزعة من الحس أي أن المرجعية النهائية للحس

لماذا تصر على أنك بحاجة لادراك مفهوم التناقض أولا بدلا من أن تنتزع المفهوم انتزاعا من الخارج؟

وما دام الانسان لا يتذكر كيف تشكلت لديه هذه الافكار فكيف جزمت؟

انت من يبني زعمك - أن مطابقة البديهيات العقلية للواقع ضروري للبقاء - على أن الضروريات العقلية تعتمد على مفاهيم تنتزع من التجربة الحسية وبالتالي هي أيضا سليمة لأنها معتمدة على مفاهيم تنتزع من الحس الذي يضمن البقاء سلامته. وبالرغم من أن تلك المقدمة بذاتها غير صحيحة كما قلت في مداخلات سابقة لان صحة أصل من الاصول بل صحة جميع الأصول لا يلزم منها صحة ما يتفرع عليها، فأنت من يلزمك أن تثبت أن مفاهيم مجردة لا وجود لآحادها في الخارج عن الأذهان - كعلاقة التناقض بين أمرين - ينتزعها الانسان من الحس. وإذا افترضنا أن مفهوم التناقض الانسان ينتزعه فعلا من الحس فمهوم عدم امكانية اجتماع الضدين كحقيقة ضرورية - وليس كاستقراء - لا يمكن أن ينتزع من الحس. ومجرد إدراك مفهوم ما لا يلزم منه ادراك امتنناعه أو امكانه بل ادراك امتناعه أو امكانه هي خطوة اضافيه أنت تسلم بأنها لا تستند للحس أصلا وبالتالى صحة الحس لا يلزم منها صحة الادراك المتعلق بالامتناع أو الامكان

[القط الملحد]

لأنها معتمدة على مفاهيم تنتزع من الحس الذي يضمن البقاء سلامته.

تقريبا، لأن ما قلته هو أن البقاء يضمن سلامة الادراك الأولي ككل وليس مجرد الحس، فالادراك الأولي مكون من الحس ومن الملكات الذهنية التي تمكن من الاستجابة لمعطيات الحس والتعلم منها.

كما قلت في مداخلات سابقة لان صحة أصل من الاصول بل صحة جميع الأصول لا يلزم منها صحة ما يتفرع عليها،

وقد أجبتك أنه لا يوجد هنا أصل وفرع بمعنى المقدمة والنتيجة بل هو الادراك الاساسي نفسه انتقل من طور الى طور.

فمهوم عدم امكانية اجتماع الضدين كحقيقة ضرورية - وليس كاستقراء - لا يمكن أن ينتزع من الحس. ومجرد إدراك مفهوم ما لا يلزم منه ادراك امتنناعه أو امكانه بل ادراك امتناعه أو امكانه هي خطوة اضافيه أنت تسلم بأنها لا تستند للحس أصلا وبالتالى صحة الحس لا يلزم منها صحة الادراك المتعلق بالامتناع أو الامكان

الخطوة الاضافية هي معالجة الذهن للتصور الذي انتزع من الحس، أي استنتاج أن مفهوم النقيض نفسه يلزم منه عدم اجتماع النقيضين.

فأنت من يلزمك أن تثبت

انا اسعى لاثبات اتساق هذه الفرضية لا اكثر ولا اقل، اما النقاش حول الاثبات فلا ياتي بهذه الطريقة، بل يكون حول صحة الموقف المادي ككل، لأن قضيتنا تلك هي جزء من تفسير المادية للمعرفة.

[Zyad]

تقريبا، لأن ما قلته هو أن البقاء يضمن سلامة الادراك الأولي ككل وليس مجرد الحس

أي استنتاج أن مفهوم النقيض نفسه يلزم منه عدم اجتماع النقيضين

.
الاستنباط سواءا كان استقراء ام استنتاج هو ادراك للواقع لا ينتزع من الحس. لكن الفرق بين الاستقراء و الاسنتاج ان الاول يتطلب تتبع الجزئيات في الخارج عن الاذهان من خلال الحس اي يعتمد على مدخلات حسية لكن نتاج عملية الاستنباط الاستقرائي كعملية ذهنية لا تنتزع من الحس. وكذلك كما تقدم مفاهيم مجردة من قبيل علاقة التناقض لان آحادها لا وجود لها في الخارج عن الاذهان.
سلامة الادراك ككل ليست ضرورية للبقاء لان الحيوانات لا تدرك قواعد المنطق و الرياضيات فلا تعلم لها نفيا ولا اثبات و لا فرق بين ان لا يدري المرء مثلا هل اجتماع الضدين جائز ام لا و بين كونه جائز لانه في النهاية يتعامل مع الواقع دون الحاجة لادراك انه غير جائز
وانت تريد ان تثبت اتساق الطرح لكن هذا يلزم منه صحة ان البقاء يضمن سلامة البديهيات وليس مجرد احتمال ان يضمن سلامتها. ولذا فعبء الاثبات يقع على عاتقك.

[القط الملحد]

لقد بح صوتي يا أخي وانا اقول ان ذلك الاستنتاج ليس ماخوذا من الحس مباشرة، بل من تصور مجرد منتزع من الحس.

قضية أن الحيوانات تحقق البقاء دون فهم الامور المنطقية اجبتك عليها مرتين بالفعل، وقلت لك أن ادراك الحيوان يوافق مقتضيات تلك الامور المنطقية دون أن يدركها كأفكار مجردة.

البقاء يستلزم موافقة الادراك للواقع على المدى البعيد والمتوسط وليس في الحالات اللحظية، لأن الجرة لا تسلم كل مرة وليس من المقبول احتماليا أن يؤدي الادراك الخاطئ إلى استجابة صحيحة في كل مرة إلا إن كان "شيطان ديكارت" قد صمم الخدعة بشكل مثالي، أما أن يحدث هذا بالصدفة وبشكل تلقائي فهو مستحيل.