وقالت اليهود عزير ابن الله ... لماذا يكذب القرآن؟

[ليل]

[quote=مسلم موحد;160987]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

أهلا أ / ليل

لأن الهراطقة هم من تعامل معهم القرآن أثناء نزوله فكانت ردوده عليهم مباشرة

أما الرد على العقيدة المسيحية الرسمية فيكون من خلال عرض المعتقد الإسلامي العام

كما يرد على الهندوس من خلال معرفة تفاصيل الإعتقاد الاسلامي

شكرا ! ولكنك لم تجب عن السؤال الذي أثاره زميلنا النجار وهو: لماذا تعامل القرآن مع فرقة هرطوقية خاملة الذكر، وتغافل عن العقيدة المسيحية الرسمية المنتشرة في كل مكان؟

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم موحد

أهلا .. أ/ النجار
هل يمكنك أن تعيد الشرح هنا فلم أفهم مقصدك

بكل سرور

الله طبقا للمسيحية هو كينونه مكونة من ثلاثة اقانيم( الاب-الابن-الروح القدس )...لذلك تسائلنا كيف صاغ محمد فى جملته النقدية ،تلك العقيدة،وتحديدا علاقة المسيح بالذات الالهية؟

عندما قال محمد على لسان النصارى (الله هو المسيح)، هل كان يستخدم كلمة (الله) كاسم جنس للذات الالهية كلها ،وبالتالى يكون المراد (الذات الالهية هو المسيح ابن مريم)،ان كان ذلك اامعنى المراد،اذن ذلك توصيفا ليس دقيقا، لان النصارى يقولون (الاقنوم الثانى تحديدا،وليس الذات الالهية كاملة ،قد تجسد فى المسيح ابن مريم).... ،من يقول ان الذات الالهية كلها تجسدت فى المسيح يعتبرونهم هراطقة... اذن لو قبلنا ان محمد استخدم لفظ الله،فى ذلك الشطر تحديدا على انه يشير (للذات الالهية كما يراها غيره)،اذن لم يخطئ هنا،لكنه لم ينتقد الا اقلية نصارى مهرطقين...
على الجانب الاخر، لو استخدم (الله) هنا بمعنى (الله كما اراه انا محمد)، تلك الكينونة التى صلى لها المسيح ،ودعاها المسيح مرارا (الهى)،والتى يسميها النصارى (الاب)،والتى هى مكون لا يملا كل الذات الالهية بدون باقى الاقانيم (الابن والروح القدس)... لقابلتنا مشكلة !
لان معنى الاية يصير هكذا (قالوا الاب هو المسيح ابن مريم) ،وليس (الابن هو المسيح ابن مريم) ... وهذا خطا..
فى الشطرة التالية،يعود محمد لاستخدام لفظ الله الله ثالث ثلاثه اما ان محمد يستخدم لفظة الله بمعنى (الله كما اراه انا)،ويصير المعنى قالوا ان الاب ثالث ثلاثه ، وهكذا لم يخطئ (ملحوظة>ثالث ثلاثة لاتفيد الترتيب فى اللغة العربية,فقط تعنى واحد من الثلاثة) وبالتالى لا سبيل لالحاق الاية السابقة بالفرقة الهرطوقية ....
ولكن يظل خطؤه فى العبارة السابقة قائما (قالوا الاب هو الابن)..
على الجانب الاخر، اذا اعتبرنا معنى لفظ الله فى عبارة (الله هو المسيح) هو نفس معنى (الله ثالث ثلاثة)، اى بمعنى (الذات الالهية كما يفهمونها هم) لصار معنى الاية الاولى هكذا(قالو الاب والابن والروح القدس هم المسيح)،وذلك قاله فرقه مبتدعه،كما ذكرنا سابقا ..ولصار معنى الاية الثانية هكذا(قالو الاب والابن والروح القدس هم جميعا ثالث ثلاثة اخرون!!!) وذلك شئ لم يسبق له مثيل.....

وهكذا ،اقتراح معنى يجعل الشطرة الاولى صحيحة،يجعل الشطرة الثانية خاطئة،والعكس صحيح...
مارايك؟
.......................................

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم موحد

سبق و إن اطلعت على رأي في الرد على مسألة عزير و هو للدكتور / سامي عامري

ساشاهد كلامه فى الجزئين،ولى عوده
تحياتى

[مسلم موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عادل الحكم

تحية سيد موحد

تقول ((( أما الرد على العقيدة المسيحية الرسمية فيكون من خلال عرض المعتقد الإسلامي العام )))

كلا يا سيد كلامك غير صحيح , المعتقد المسيحي وفهمه من الكتاب المقدس وليس من أي مصدر آخر .

أقصد بمعرفة المعتقد الإسلامي يعرف نقيضه

[quote=ليل;160999]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم موحد

شكرا ! ولكنك لم تجب عن السؤال الذي أثاره زميلنا النجار وهو: لماذا تعامل القرآن مع فرقة هرطوقية خاملة الذكر، وتغافل عن العقيدة المسيحية الرسمية المنتشرة في كل مكان؟

لأن هذه الفرق هي من كانت موجودة آنذاك و تعامل معها القرآن مباشرة

[مسلم موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

بكل سرور

الله طبقا للمسيحية هو كينونه مكونة من ثلاثة اقانيم( الاب-الابن-الروح القدس )...لذلك تسائلنا كيف صاغ محمد فى جملته النقدية ،تلك العقيدة،وتحديدا علاقة المسيح بالذات الالهية؟

عندما قال محمد على لسان النصارى (الله هو المسيح)، هل كان يستخدم كلمة (الله) كاسم جنس للذات الالهية كلها ،وبالتالى يكون المراد (الذات الالهية هو المسيح ابن مريم)،ان كان ذلك اامعنى المراد،اذن ذلك توصيفا ليس دقيقا، لان النصارى يقولون (الاقنوم الثانى تحديدا،وليس الذات الالهية كاملة ،قد تجسد فى المسيح ابن مريم).... ،من يقول ان الذات الالهية كلها تجسدت فى المسيح يعتبرونهم هراطقة... اذن لو قبلنا ان محمد استخدم لفظ الله،فى ذلك الشطر تحديدا على انه يشير (للذات الالهية كما يراها غيره)،اذن لم يخطئ هنا،لكنه لم ينتقد الا اقلية نصارى مهرطقين...
على الجانب الاخر، لو استخدم (الله) هنا بمعنى (الله كما اراه انا محمد)، تلك الكينونة التى صلى لها المسيح ،ودعاها المسيح مرارا (الهى)،والتى يسميها النصارى (الاب)،والتى هى مكون لا يملا كل الذات الالهية بدون باقى الاقانيم (الابن والروح القدس)... لقابلتنا مشكلة !
لان معنى الاية يصير هكذا (قالوا الاب هو المسيح ابن مريم) ،وليس (الابن هو المسيح ابن مريم) ... وهذا خطا..
فى الشطرة التالية،يعود محمد لاستخدام لفظ الله الله ثالث ثلاثه اما ان محمد يستخدم لفظة الله بمعنى (الله كما اراه انا)،ويصير المعنى قالوا ان الاب ثالث ثلاثه ، وهكذا لم يخطئ (ملحوظة>ثالث ثلاثة لاتفيد الترتيب فى اللغة العربية,فقط تعنى واحد من الثلاثة) وبالتالى لا سبيل لالحاق الاية السابقة بالفرقة الهرطوقية ....
ولكن يظل خطؤه فى العبارة السابقة قائما (قالوا الاب هو الابن)..
على الجانب الاخر، اذا اعتبرنا معنى لفظ الله فى عبارة (الله هو المسيح) هو نفس معنى (الله ثالث ثلاثة)، اى بمعنى (الذات الالهية كما يفهمونها هم) لصار معنى الاية الاولى هكذا(قالو الاب والابن والروح القدس هم المسيح)،وذلك قاله فرقه مبتدعه،كما ذكرنا سابقا ..ولصار معنى الاية الثانية هكذا(قالو الاب والابن والروح القدس هم جميعا ثالث ثلاثة اخرون!!!) وذلك شئ لم يسبق له مثيل.....

وهكذا ،اقتراح معنى يجعل الشطرة الاولى صحيحة،يجعل الشطرة الثانية خاطئة،والعكس صحيح...
مارايك؟

مشاركتك تستحق الكثير من التأمل و التفكير أ / النجار

لذلك أنا أعتقد أن القرآن تعامل مع المريميين

لأن ( الله ثالث ثلاثة ) يأتي بعدها ( و ما من إله إلا إله واحد )

أي أنه عرض القول ثم أتى بما يصححه اسلاميا

فالنصارى لا يقولون أن الاب اله و المسيح اله و الروح القدس اله ..

بل هم الثلاثة واحد


لذلك لا أشك 1% أن المقصود هم المريمون لأنهم كانوا موجودين في الجزيرة العربية و الأرجح أن النبي تعامل معهم مباشرة

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم موحد

لأن هذه الفرق هي من كانت موجودة آنذاك و تعامل معها القرآن مباشرة

ألا ترى التناقض في جوابك؟
إذا كنت تسميها هرطقة، فلا بد أن تكون هرطقة بالنسبة للمعتقد الشائع والمسيطر والمهيمن.
إن لم يكن غيرها في الساحة ، فلماذا هي هرطقة؟
على رأيك، فإن الثالوث المسيحي ( الآب ، الابن، الروح القدس ) لم يكن موجوداً، ولهذا لم يتعامل معه القرآن.
هل لديك أدلة تاريخية على أن الثالوث المسيحي (الآب، الابن، الروح القدس) لم يكن موجوداً؟

[مسلم موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

ألا ترى التناقض في جوابك؟
إذا كنت تسميها هرطقة، فلا بد أن تكون هرطقة بالنسبة للمعتقد الشائع والمسيطر والمهيمن.
إن لم يكن غيرها في الساحة ، فلماذا هي هرطقة؟
على رأيك، فإن الثالوث المسيحي ( الآب ، الابن، الروح القدس ) لم يكن موجوداً، ولهذا لم يتعامل معه القرآن.
هل لديك أدلة تاريخية على أن الثالوث المسيحي (الآب، الابن، الروح القدس) لم يكن موجوداً؟

أ / ليل

أتمنى أن تخفف من حدة أسلوبك قليلا

المعتقد النصراني ( آب / ابن / روح قدس ) لم يكن موجودا في المكان الذي نزل فيه القرآن

في الجزيرة العربية في القرن السابع

بل الموجود فئات مهرطقة و لذلك اضطر القرآن أن يتعامل معها و لا يتجاهلها

بالمناسبة أنا أسميها هرطقة لسهولة توصيفها و لأن هذا ما تعارف الناس عليه و إلا فإن المعتقد المسيحي الرسمي هو هرطقة عندي

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم موحد

أ / ليل

أتمنى أن تخفف من حدة أسلوبك قليلا

المعتقد النصراني ( آب / ابن / روح قدس ) لم يكن موجودا في المكان الذي نزل فيه القرآن

في الجزيرة العربية في القرن السابع

بل الموجود فئات مهرطقة و لذلك اضطر القرآن أن يتعامل معها و لا يتجاهلها

بالمناسبة أنا أسميها هرطقة لسهولة توصيفها و لأن هذا ما تعارف الناس عليه و إلا فإن المعتقد المسيحي الرسمي هو هرطقة عندي

أسلوبي ليس حاداً. خفف من حساسيتك المفرطة، اهتم بالأفكار لا بذاتك ومشاعرها وأحاسيسها.
لست عندي إلا فكرة.
كلام فوق كلام، أين أدلتك التاريخية على خلو الجزيرة العربية واليمن من المسيحيين من ذوي الاعتقاد بثالوث الآب والابن والروح القدس؟
وتقول إنك أنت الذي يسمي المريميين هراطقة؟!
أتعرف معنى مصطلح الهراطقة؟ متى يطلق؟ ومن الذي يطلقه؟ ومن هم الذين يطلق عليهم؟
مصطلح الهرطقة لا يطلق كما تزعم (لسهولة التوصيف).
من هم هؤلاء الناس الذين تعارفوا على تسمية المريميين هراطقة؟ هل أنت واحد منهم؟ أنت مسلم ولا شأن لك بالتسمية، المريميون هراطقة عند المسيحيين الرسميين، وليسوا هراطقة عند المسلمين. إنهم عند المسلمين كفرة.
واعلم أنه إذا استخدم مسلم باحث هذا المصطلح، فإنه لا يستخدمه على أنه هرطقة بالنسبة إليه، وإنما هو كذلك بالنسبة إلى المسيحيين الرسميين.
نعود إلى البداية:
لماذا لم يرد ذكر للثالوث المسيحي الرسمي: الآب ، الابن ، الروح القدس، في القرآن؟
هذا ما ينبغي أن توضحه لنا بدلاً من انشغالك بمشاعرك الذاتية.

[مسلم موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

أسلوبي ليس حاداً. خفف من حساسيتك المفرطة، اهتم بالأفكار لا بذاتك ومشاعرها وأحاسيسها.
لست عندي إلا فكرة.
كلام فوق كلام، أين أدلتك التاريخية على خلو الجزيرة العربية واليمن من المسيحيين من ذوي الاعتقاد بثالوث الآب والابن والروح القدس؟
وتقول إنك أنت الذي يسمي المريميين هراطقة؟!
أتعرف معنى مصطلح الهراطقة؟ متى يطلق؟ ومن الذي يطلقه؟ ومن هم الذين يطلق عليهم؟
مصطلح الهرطقة لا يطلق كما تزعم (لسهولة التوصيف).
من هم هؤلاء الناس الذين تعارفوا على تسمية المريميين هراطقة؟ هل أنت واحد منهم؟ أنت مسلم ولا شأن لك بالتسمية، المريميون هراطقة عند المسيحيين الرسميين، وليسوا هراطقة عند المسلمين. إنهم عند المسلمين كفرة.
واعلم أنه إذا استخدم مسلم باحث هذا المصطلح، فإنه لا يستخدمه على أنه هرطقة بالنسبة إليه، وإنما هو كذلك بالنسبة إلى المسيحيين الرسميين.
نعود إلى البداية:
لماذا لم يرد ذكر للثالوث المسيحي الرسمي: الآب ، الابن ، الروح القدس، في القرآن؟
هذا ما ينبغي أن توضحه لنا بدلاً من انشغالك بمشاعرك الذاتية.

حاولت أن احسن الحديث معك و اكلمك بلطف ولكنك أبيت
مجرد مؤمن وراثي غير مؤدب في النقاش

مغلق الذهن و الفكر انت و خطيتك

لا يشرفني الكلام معك

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم موحد

حاولت أن احسن الحديث معك و اكلمك بلطف ولكنك أبيت
مجرد مؤمن وراثي غير مؤدب في النقاش

مغلق الذهن و الفكر انت و خطيتك

لا يشرفني الكلام معك

لو كان لديك كلام ، لما تشاعلت عنه بالسخف .
نريد حقائق نريد منطقا، لا نريد حسن الحديث واللطف.
هل وصفتك بما وصفتني به؟
إذن فأنت جاحد باغ تراوح بين قدميك ولا تقول شيئا مفيدا مثل كل الذين أفحمهم.بمنطقي .

[النجار]

فحوى كلام الدكتور / سامي عامري ،الاتى..

١- ان عزير لابديل افتراضى على انه شخصية غير عزرا...
٢-ان اليهود الهوا بشرا غير الله....
٣-انه لايوجد نص مباشر يقول ان اليهود قالوا ان عزرا ابن الله.
٤-بالرغم من ان الامر الشائع ان كاتب سفر ملاخى هو النبى ملاخى الا انه هناك استثناء لذلك الراى فى نص سفر ملاخى الإصحاح الثالث 3 :1 هانذا ارسل ملاكي فيهيء الطريق امامي و ياتي بغتة الى هيكله السيد الذي تطلبونه و ملاك العهد الذي تسرون به هوذا ياتي قال رب الجنود
كلمة ملاكى فى النص تشير الى ملاك وليس الى اسم علم،فالقول انها اسم علم قول مستبعد ،لانه لاقرينة فى النص على صرفها عن معنى اسم جنس الى اسم علم.
ولانملك اى شئ تاريخى عن وجود نبى باسم ملاخى
وجائت الكلمة فى الترجمة السبعونية وفى الترجوم بمعنى ملاكه
وكلمة ملاك،تاتى بمعنى ملاك او رسول... لكن معنى رسول يحتاج لقرينة...
عددا من قدماء اليهود واباء الكنيسة كانوا يعتقدون بان مؤلف سفر ملاخى كان ملاكا من الملائكة..
وكثيرون اعتقدوا بان كاتب ملاخى هو عزرا،تحت اسم ملاك،بالتالى عزرا كان ملاك
وان فى الثقافة اليهودية فى تلك الفترة،وفى مصطلح العهد القديم،كانت الملائكة تسمى بابناء الله،فى حين كان الناس يسمون عبيد الله .
وان ابناء الله تعنى عند اليهود واباء الكنيسة مباشرة الملائكة
وان عبادة عزير كانت ومازالت قائمة ،باعتباره الممثل الاكبر للاحبار فى التحليل والتحريم لان النص يقول وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللَّهِ وَقَالَتِ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ ۖ ذَٰلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ ۖ يُضَاهِئُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِن قَبْلُ ۚ قَاتَلَهُمُ اللَّهُ ۚ أَنَّىٰ يُؤْفَكُونَ (30) اتَّخَذُوا أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَانَهُمْ أَرْبَابًا مِّن دُونِ اللَّهِ وَالْمَسِيحَ ابْنَ مَرْيَمَ وَمَا أُمِرُوا إِلَّا لِيَعْبُدُوا إِلَٰهًا وَاحِدًا ۖ لَّا إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ ۚ سُبْحَانَهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ
فالطاعة المطلقة فى التحليل والتحريم هى عبادة فى المصطلح الاسلامى..
وان عزرا الكاهن قام بتحريف التوراه واحكامها ،واضاف تشريعات ليست من الله ...
فصار ربا من دون الله..فاليهود يعبدون عزير لانهم يطيعونه فى التحليل والتحريم...

لى تعليقات على ذلك الكلام ،فى المشاركة القادمة ...

و اشكر مسلم موحد على الفيديو، احسنت الاختيار..