هل بوسع الله ان يخلق صخرة لايستطيع حملها؟

[القيصر]

الزميل النفيس، انا اتمنى ان لاينتهي هذا النقاش كحال نقاشاتنا الاخرى حيث ندور في نفس الحلقة المفرغة ببساطة نحن نكرر شرح الاشياء نفسها لبعضنا البعض من غير أن نحرز اي تقدم. مشاركتك هذه تكرار لنفس الكلام السابق وردي سيكون تكرار ايضا

[QUOTE=النفيس;92081]

ما معنى كلمة ( إنجاز ) ؟! أليس معناه تنفيذ و تحقيق ؟؟!!
و بالتالي المهمة a هو عدم الإنحاز ! و بالتالي هو عدم !
المهمة b هو إبجاد المهمة a ! أي إيجاد العدم !
و بالتالي السؤال متناقض ؛ ﻷنه يطلب إيجاد العدم ! و العدم إن تم إيجاده لن يبق عدما !

المهمة a ليست عدم وهي ليست عدم الانجاز يمكنني ان ارسم متاهة لاأستطيع حلها أو يمكنني ان اخترع لغز مثل الكلمات المتقاطعة ويكون صعبا بحيث لا أستطيع حله اللغز والمتاهة ليست عدما وليست مستحيلات الوجود بل هي ممكنة بل ونصادفها كثير، مجددا سأقول ان المشكلة في السؤال تظهر فقط عند اخذ القدرة المطلقة بعين الاعتبار. ارجوا التركيز على هذه الجزئية في ردك القادم، اذا احببت اكمال النقاش، حتى نحرز التقدم.

وانا لن اتجاهل بقية مشاركتك بالرغم ما ورد بها من تكرار، سنعود اليها لاحقا اذا اردت، لكن دعنا ناخذ الامور نقطة نقطة اسهل على وعليك بالنظر الى ان هذه الجزئية بالذات هي فحوى الموضوع باكمله.

وارجوا ان تعذر تاخري في الرد فهو لظروف خارج الارادة. وخذ وقتك في الرد وشكرا.

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

الزميل النفيس، انا اتمنى ان لاينتهي هذا النقاش كحال نقاشاتنا الاخرى حيث ندور في نفس الحلقة المفرغة ببساطة نحن نكرر شرح الاشياء نفسها لبعضنا البعض من غير أن نحرز اي تقدم. مشاركتك هذه تكرار لنفس الكلام السابق وردي سيكون تكرار ايضا

أنت من تصر على التكرار و الدوران في الحلقة المفرغة !
مشاركتي السابقة كانت كافية لتوضيح تفاصيل الموضوع !
أنت تصر على أن القدرة المطلقة مشكلة ، باعتبارها القدرة على أي شيء !
و أنا أصر على أن القدرة المطلقة ليست مشكلة ، باعتبارها القدرة على أي شيء ممكن !
و قد أوضحت الفرق بين الشيء و اللاشيء !
و لابأس أن أوضح أكثر !
عندما تقول : يستطيع الإنسان أن يبتكر لغزا لا يستطيع حله !
سيظهر سؤال : هل يستطيع الكومبيوتر أو أي كائن أذكى من الإنسان حل ذلك اللغز !؟!
إن كان الجواب نعم ، فهذا اللغز ممكن حله !
إن كان الجواب لا ، فهذا اللغز غير ممكن حله !
لكي نصف الإنسان بأنه عاجز عن حل اللغز ، يجب أن يكون حل اللغز أمرا ممكنا ! أما إن لم يكن أمرا ممكنا فلا يوصف الإنسان حينها بالعجز !
لذلك أخبرتك أن الله يقدر على فعل كل أمر ممكن ! أما الأمور غير الممكنة فلا علاقة لها بالقدرة !
أما سؤال : هل يستطيع الإنسان صناعة شيء لا يستطيع حمله !؟!
الجواب : نعم ، مثل الشاحنات و الطائرات و الصواريخ و غيرها ! هذا الجواب يعني أنه يستطيع على الأمر الأول و لا يستطيع على الأمر الثاني !
إذا سألنا : لماذا لا يستطيع الإنسان حمل الطائرة ؟! الجواب : ﻷنه عاجز عن ذلك ! لكن هناك آلات قادرة على حمل الطائرة !
بينما لو سألنا : لماذا لا يستطيع الله حمل الحجر الثقيل جدا ؟!
لن نجد جوابا واضحا !
و لو سألنا : هل هناك آلات قادرة على حمل ذلك الحجر الثقيل الذي خلقه الله ؟!!
إن كان الجواب نعم ، فمعناه أن الله سيقدر على حمل الحجر أيضا !
و إن كان الجواب لا ، فمعناه أنه لا أحد و لاشيء قادر على حمل الحجر ! و بالتالي فحمله أمر غير ممكن ! و بالتالي لا يوصف الله بالعجز عن فعل الأمر الغير ممكن !

[الحق]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

أنت من تصر على التكرار و الدوران في الحلقة المفرغة !
مشاركتي السابقة كانت كافية لتوضيح تفاصيل الموضوع !
أنت تصر على أن القدرة المطلقة مشكلة ، باعتبارها القدرة على أي شيء !
و أنا أصر على أن القدرة المطلقة ليست مشكلة ، باعتبارها القدرة على أي شيء ممكن !
و قد أوضحت الفرق بين الشيء و اللاشيء !
و لابأس أن أوضح أكثر !
عندما تقول : يستطيع الإنسان أن يبتكر لغزا لا يستطيع حله !
سيظهر سؤال : هل يستطيع الكومبيوتر أو أي كائن أذكى من الإنسان حل ذلك اللغز !؟!
إن كان الجواب نعم ، فهذا اللغز ممكن حله !
إن كان الجواب لا ، فهذا اللغز غير ممكن حله !
لكي نصف الإنسان بأنه عاجز عن حل اللغز ، يجب أن يكون حل اللغز أمرا ممكنا ! أما إن لم يكن أمرا ممكنا فلا يوصف الإنسان حينها بالعجز !
لذلك أخبرتك أن الله يقدر على فعل كل أمر ممكن ! أما الأمور غير الممكنة فلا علاقة لها بالقدرة !
أما سؤال : هل يستطيع الإنسان صناعة شيء لا يستطيع حمله !؟!
الجواب : نعم ، مثل الشاحنات و الطائرات و الصواريخ و غيرها ! هذا الجواب يعني أنه يستطيع على الأمر الأول و لا يستطيع على الأمر الثاني !
إذا سألنا : لماذا لا يستطيع الإنسان حمل الطائرة ؟! الجواب : ﻷنه عاجز عن ذلك ! لكن هناك آلات قادرة على حمل الطائرة !
بينما لو سألنا : لماذا لا يستطيع الله حمل الحجر الثقيل جدا ؟!
لن نجد جوابا واضحا !
و لو سألنا : هل هناك آلات قادرة على حمل ذلك الحجر الثقيل الذي خلقه الله ؟!!
إن كان الجواب نعم ، فمعناه أن الله سيقدر على حمل الحجر أيضا !
و إن كان الجواب لا ، فمعناه أنه لا أحد و لاشيء قادر على حمل الحجر ! و بالتالي فحمله أمر غير ممكن ! و بالتالي لا يوصف الله بالعجز عن فعل الأمر الغير ممكن !

هل إحياء العظام وهي رميم ممكن؟
إذن من أين أتيت بقاعدة الممكن تلك؟
الله غير موجود ولا يمكن إنقاذه، فكلّ محاولة لسدّ ثغرة تفتح ثغرة أكبر منها.

من الواضح ان القدرة المطلقة متناقضة مع نفسها وبالتالي ليست حقيقية.

أحسنت عزيزي قيصر كل الاحتمالات ممكن تكون متناقضة
بدأت أشك في أمر الدين من ترجيح كلامك الرائع

تحياتي

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

أنت من تصر على التكرار و الدوران في الحلقة المفرغة !
مشاركتي السابقة كانت كافية لتوضيح تفاصيل الموضوع !
أنت تصر على أن القدرة المطلقة مشكلة ، باعتبارها القدرة على أي شيء !
و أنا أصر على أن القدرة المطلقة ليست مشكلة ، باعتبارها القدرة على أي شيء ممكن !
و قد أوضحت الفرق بين الشيء و اللاشيء !
و لابأس أن أوضح أكثر !
عندما تقول : يستطيع الإنسان أن يبتكر لغزا لا يستطيع حله !
سيظهر سؤال : هل يستطيع الكومبيوتر أو أي كائن أذكى من الإنسان حل ذلك اللغز !؟!
إن كان الجواب نعم ، فهذا اللغز ممكن حله !
إن كان الجواب لا ، فهذا اللغز غير ممكن حله !
لكي نصف الإنسان بأنه عاجز عن حل اللغز ، يجب أن يكون حل اللغز أمرا ممكنا ! أما إن لم يكن أمرا ممكنا فلا يوصف الإنسان حينها بالعجز !
لذلك أخبرتك أن الله يقدر على فعل كل أمر ممكن ! أما الأمور غير الممكنة فلا علاقة لها بالقدرة !
أما سؤال : هل يستطيع الإنسان صناعة شيء لا يستطيع حمله !؟!
الجواب : نعم ، مثل الشاحنات و الطائرات و الصواريخ و غيرها ! هذا الجواب يعني أنه يستطيع على الأمر الأول و لا يستطيع على الأمر الثاني !
إذا سألنا : لماذا لا يستطيع الإنسان حمل الطائرة ؟! الجواب : ﻷنه عاجز عن ذلك ! لكن هناك آلات قادرة على حمل الطائرة !
بينما لو سألنا : لماذا لا يستطيع الله حمل الحجر الثقيل جدا ؟!
لن نجد جوابا واضحا !

ما هي الفائدة من قدرة الله المطلقة اذا كان سيعجز عن المستحيلات التي لايمكن تنفيذها؟ ثم اذا كان الحجر غير قابل للحمل على الاطلاق بحيث ان عجز الله عن حمله يعتبر عجز عن المستحيل وليس عن الممكن حسنا اذا في هذه الحالة يستطيع الله ان يخلق الحجر ولكن لايستطيع حمله وهذه ليست مشكلة فالحجر بتعريفة انه حجر لايستطيع الله حمله يعني الحجر قابل للايجاد ولكنه غير قابل للحمل.

و لو سألنا : هل هناك آلات قادرة على حمل ذلك الحجر الثقيل الذي خلقه الله ؟!!

لا

و إن كان الجواب لا ، فمعناه أنه لا أحد و لاشيء قادر على حمل الحجر ! و بالتالي فحمله أمر غير ممكن ! و بالتالي لا يوصف الله بالعجز عن فعل الأمر الغير ممكن !

لكن بحسب تعريفك للقدرة المطلقة لايزال الله قادر على ايجاد ذلك الحجر ولن يضره عدم القدرة على حمله طالما ان لا شيء يمكنه حمل الحجر.

ثم يمكننا الافتراض، وهو افتراض صحيح منطقيا، ان الحجر الذي لايستطيع الله حمله يمكن للانسان ان يحمله مثلا لو كان الحجر خفيف (هذا يختلف عن الحجر السابق) ولكن الله وضع بذلك الحجر قوة سحرية تمنع الالهة من لمسه بينما يمكن للانسان ان يلمسه ويحمله ايضا بينما لايستطيع الله لمسه فضلا عن حمله.

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحق

هل إحياء العظام وهي رميم ممكن؟
إذن من أين أتيت بقاعدة الممكن تلك؟
الله غير موجود ولا يمكن إنقاذه، فكلّ محاولة لسدّ ثغرة تفتح ثغرة أكبر منها.

هو بالفعل الامر هكذا يحلون مشكلة لتظهر اخرى، تذكرت احدى الردود على مفارقة القدرة المطلقة يقول ان الله لايفعل الا الاشياء المتوافقة مع صفاته مثلا الله لايستطيع ان يكذب او يفعل الشر لان هذا ليس متوافقا مع صفاته بالاضافة طبعا ان الله لايستطيع عمل الاشياء غير المنطقية.

وفي هذه الحالة يمكنني ان ادعي انني مطلق القدرة واذا طلب مني احدهم رسم دائرة مربعة ساقول ان هذا غير منطقي واذا طلب مني الطيران ساقول ان هذا غير متوافق مع صفاتي وهكذا صارت عندي قدرة مطلقة.

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فيصل

أحسنت عزيزي قيصر كل الاحتمالات ممكن تكون متناقضة
بدأت أشك في أمر الدين من ترجيح كلامك الرائع

تحياتي

العفو اخي لاشكر على واجب
اشكر لك مرورك

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

ما هي الفائدة من قدرة الله المطلقة اذا كان سيعجز عن المستحيلات التي لايمكن تنفيذها؟
لكن بحسب تعريفك للقدرة المطلقة لايزال الله قادر على ايجاد ذلك الحجر ولن يضره عدم القدرة على حمله طالما ان لا شيء يمكنه حمل الحجر.
ثم يمكننا الافتراض، وهو افتراض صحيح منطقيا، ان الحجر الذي لايستطيع الله حمله يمكن للانسان ان يحمله مثلا لو كان الحجر خفيف (هذا يختلف عن الحجر السابق) ولكن الله وضع بذلك الحجر قوة سحرية تمنع الالهة من لمسه بينما يمكن للانسان ان يلمسه ويحمله ايضا بينما لايستطيع الله لمسه فضلا عن حمله.

أولا : إذا كان من الممكن فعل المستحيل ، فلن يظل المستحيل مستحيل ، بل سيتحول إلى ممكن ! لذلك من المنطقي أن لا يكون فعل المستحيل ممكنا !

ثانيا : كنت قد سألتك من البداية : لماذا يعجز الله عن رفع الحجر ؟! لكنك لم تجبني !
و ها أنت تفترض أن المانع من حمله هو عدم إمكانية لمسه من الآلهة !
و لا معنى لهذا الافتراض ، إذ لو كان الإنسان يقدر على لمسه ، فالإله يقدر كذلك !

ثالثا : فعل الله للأفعال التي لا تليق به لا يدخل ضمن المحالات العقلية !
فلو سأل أحدهم : هل يقدر الله على أكل المعكرونة ؟!
ستكون الإجابة : نعم يقدر ! و لكنه لا يفعل ذلك ؛ ﻷنه لا يليق به !
و لن نقول أن السؤال خاطئ أو فيه خلل !

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

أولا : إذا كان من الممكن فعل المستحيل ، فلن يظل المستحيل مستحيل ، بل سيتحول إلى ممكن ! لذلك من المنطقي أن لا يكون فعل المستحيل ممكنا !

مستحيل وممكن هذه العبارات ضمن سياق معين، فالممكن في سياق مستحيل في سياق اخر، الطيران مستحيل على الانسان وممكن على الطيور، مشكلة القدرة المطلقة ان المتسحيل غير موجود في سياقها والا لما كانت قدرة مطلقة.

ثانيا : كنت قد سألتك من البداية : لماذا يعجز الله عن رفع الحجر ؟! لكنك لم تجبني !

لا تقل هذا الكلام فأنا بالفعل اجبتك في هذه المشاركة:

http://www.il7ad.org/vb/showpost.php...9&postcount=15

و ها أنت تفترض أن المانع من حمله هو عدم إمكانية لمسه من الآلهة !
و لا معنى لهذا الافتراض ، إذ لو كان الإنسان يقدر على لمسه ، فالإله يقدر كذلك !

الله بقدرته منع الحجر عن الالهة وليس عن الانسان.

ثالثا : فعل الله للأفعال التي لا تليق به لا يدخل ضمن المحالات العقلية !
فلو سأل أحدهم : هل يقدر الله على أكل المعكرونة ؟!
ستكون الإجابة : نعم يقدر ! و لكنه لا يفعل ذلك ؛ ﻷنه لا يليق به !

و لن نقول أن السؤال خاطئ أو فيه خلل !

للوهلة الأولى يبدوا كلامك معقولا، لكن ما الفرق بين ان نقول ان الله لن يفعل الشر ابدا ابدا وبين ان نقول ان الله لايستطيع فعل الشر؟
للتوضيح: هل أستطيع انا كإنسان ان افعل الشر؟ الجواب نعم ولكنني لا اريد فعل ذلك لكن مالذي يضمن عدم فعل الشر لاتزال هناك احتمالية ومن هنا تأتي الاستطاعة فما معنى الاستطاعة لو لم تكن هناك احتمالية لفعل الشيء؟ بالنسبة للاله احتمال فعل الشر هو 0 بالمئة فلا معنى للاستطاعة حينها. ولاكون صريحا معك فبرأيي هذه المفارقة لاتتبع مفارقة القدرة المطلقة بل تابعة لمفارقات اخرى مثل تناقض القدرة المطلقة مع صفات الله الاخرى مثل العلم المسبق وصفة الخير المطلقة، ولكنها لاتدل على تناقض القدرة المطلقة مع نفسها.

[الحق]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

أولا : إذا كان من الممكن فعل المستحيل ، فلن يظل المستحيل مستحيل ، بل سيتحول إلى ممكن ! لذلك من المنطقي أن لا يكون فعل المستحيل ممكنا !

ثانيا : كنت قد سألتك من البداية : لماذا يعجز الله عن رفع الحجر ؟! لكنك لم تجبني !
و ها أنت تفترض أن المانع من حمله هو عدم إمكانية لمسه من الآلهة !
و لا معنى لهذا الافتراض ، إذ لو كان الإنسان يقدر على لمسه ، فالإله يقدر كذلك !

ثالثا : فعل الله للأفعال التي لا تليق به لا يدخل ضمن المحالات العقلية !
فلو سأل أحدهم : هل يقدر الله على أكل المعكرونة ؟!
ستكون الإجابة : نعم يقدر ! و لكنه لا يفعل ذلك ؛ ﻷنه لا يليق به !
و لن نقول أن السؤال خاطئ أو فيه خلل !

هل إحياء العظام وهي رميم ممكن؟
علّل جوابك.