Hartle-Hawking كون غير حادث ليس له بداية

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

شكرا علي الإيضاح
ولكن بعيدا عن المستجدات في الموضوع, وبخصوص هذا النموذج بالذات, هل تجد سبب يمكن ان تقتنع به لجعل سهم الزمان يتجه من الزمن صفر الي الماضي؟ هذا يبدوا لي انه مصطنع جدا.
ويظل السؤال هل عند الزمن صفر نشئ وجودان احدهما يتزايد فية الزمن والآخر يتناقص؟ ولماذا هذه اللحظة بالذات؟ او ليست هذه "لحظة بداية" تناقض فكرة "الوجود الازلي"؟
الامر الاكثر واقعية بالنسبة لي لفهم هذا النموذج هو وجود كون قديم متقلص ونشأ عنه في النهاية كوننا المتمدد.
اريد فقط معرفة وجهة نظرك في فهم هذا النموذج وبغض النظر عن اكتمال النموذج من عدمه.
مع خالص تحياتي

تحياتي
في رايي الشخصي، تلك المعادلة تعني بان خطوط الجوديسي في كوننا تمتد الي سالب مالانهاية... ليست منتهية مثل البيج بانج...
قصة كونان، تلك لا أدري، ولكن هذا ما يستخدم من بعض العاملين في المجال، ولكن انا افسرها علي كون واحد ممتد الي سالب مالانهاية...
لكن عموما الزمن مشكلة في الفيزياء، البعض يربطة بالانتروبي، وهناك عدة نظريات عنة، ولكن من رأيي الشخصي، الكون ليس بحادث، فليس هناك شروط ابتدائية مطلوبة، وهندسة الفراغ-زمان مرتبطة بالطاقة-كمية الحركة، ولذلك الوجود الآني للأثنان ممكن طبقا لتلك النظرية....
تحياتي

[حاتم]

قلت "في رايي الشخصي، تلك المعادلة تعني بان خطوط الجوديسي في كوننا تمتد الي سالب مالانهاية... ليست منتهية مثل البيج بانج... ولكن انا افسرها علي كون واحد ممتد الي سالب مالانهاية..."

وقلت "ولذلك الوجود الآني للأثنان ممكن طبقا لتلك النظرية...."
إذا هناك اكثر من وجهة نظر في هذا النموذج: كون واحد بدأ من سالب مالانهاية, او كونان سواء كانا متواجدين آنيا ام لا.
هذا هو ما اوجد عدم الوضوح لي في فهم هذا النموذج, ولو طلب مني احد ان اقنعه بأي من وجهات النظر فلا يمكنني ذلك.
ولكن إذا كانت نفس المعادلة التفاضلية ظهرت في دراسة اي مسألة اخري, فسوف يكون شرح الحل اسهل واوضح بكثير مما يقوله هذا النموذج.
ومع ذلك يبقي السؤال: طبقا لهذا النموذج - ان قصة الوجود لن تتكرر (فهو ليس كون متردد) وكانت البداية من سالب مالانهاية وليس من زمن محدد, فلماذا كانت اللحظة الخاصة (عند اقل قيمة ل a) عند هذا الزمن بالذات ولماذا لم يصل الكون الي نهايته بعد؟
بمعني آخر, حيث ان الكون لم يصل الي نتيجته النهائية بعد, فإن الكون اما ان يكون حادث او متكرر وهذا ما لم يقله هذا النموذج.

تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "في رايي الشخصي، تلك المعادلة تعني بان خطوط الجوديسي في كوننا تمتد الي سالب مالانهاية... ليست منتهية مثل البيج بانج... ولكن انا افسرها علي كون واحد ممتد الي سالب مالانهاية..."

وقلت "ولذلك الوجود الآني للأثنان ممكن طبقا لتلك النظرية...."
إذا هناك اكثر من وجهة نظر في هذا النموذج: كون واحد بدأ من سالب مالانهاية, او كونان سواء كانا متواجدين آنيا ام لا.
هذا هو ما اوجد عدم الوضوح لي في فهم هذا النموذج, ولو طلب مني احد ان اقنعه بأي من وجهات النظر فلا يمكنني ذلك.
ولكن إذا كانت نفس المعادلة التفاضلية ظهرت في دراسة اي مسألة اخري, فسوف يكون شرح الحل اسهل واوضح بكثير مما يقوله هذا النموذج.
ومع ذلك يبقي السؤال: طبقا لهذا النموذج - ان قصة الوجود لن تتكرر (فهو ليس كون متردد) وكانت البداية من سالب مالانهاية وليس من زمن محدد, فلماذا كانت اللحظة الخاصة (عند اقل قيمة ل a) عند هذا الزمن بالذات ولماذا لم يصل الكون الي نهايته بعد؟
بمعني آخر, حيث ان الكون لم يصل الي نتيجته النهائية بعد, فإن الكون اما ان يكون حادث او متكرر وهذا ما لم يقله هذا النموذج.

تحياتي

تحياتي
الرياضة شيئ مجرد وهناك اكثر من تفسير لكل معادلة.. مثلا لدينا الكم، لا احد يعرف بالضبط ما يعني، هناك العديد من التفسيرات، ولكن لا توجد تجربة واحدة ممكن اجراءها تحدد ايا منها... لكن هي معادلات رياضية تفسر الواقع وتتفق مع المشاهدة بدرجة مزهلة... لكن لا نفهم معناها....
لدينا هنا كون في اية زمن ز في الماضي، الكون كان موجود قبل ذلك الزمن ز...
كيف تتدعي بانه حادث؟ متي حدث؟
بالنسبة للحالة الكمية، فنحن لدينا نفس الأمتداد في الماضي، ولكن هناك منطقة غير فيزيائية تفصلنا عن ما قبل حدوث البيج بانج:

الأنتقال من ما قبل البيج بانج الي ما بعدة يحدث عن طريق النفق الكموي، ولكن في الشيئ، الكون متواجد في الماضي قبل البيج بانج....
هناك ادلة من الأشعاع الخلفي علي وجود اكوان اخري مع كوننا...
1. http://arxiv.org/pdf/1012.3667.pdf
2. http://www.ucl.ac.uk/news/news-artic...-of-multiverse

لذلك كوننا قد يكون ليس فريد...
من هنا... كما اقول دائما، انعدام وجود دليل علي وجود الله، هو في حد ذاتة دليل علي عدم وجودة....
تحياتي

[حاتم]

قلت "لدينا هنا كون في اية زمن ز في الماضي، الكون كان موجود قبل ذلك الزمن ز..."
من قال ان الكون كان موجود قبل الزمن ز؟ هل التجربة ام الحل المختار؟
وقلت "كيف تتدعي بانه حادث؟ متي حدث؟"
انا لم اقل ان الكون حادث, ولكنني قلت "حيث ان الكون لم يصل الي نتيجته النهائية بعد, فإن الكون اما ان يكون حادث او متكرر "- هذا رأي عام خارج عن اي نمموذج, إذا كان الكون قديم والنظرية تتنبئ بنهاية محدد, فلماذا لم يصل الي هذه النهاية حتي الآن؟ لو افترضنا صحة هذا المنطق يصبح الحل إما ان يكون الكون حادث او قديم ولكنه متكرر (نابض), هذا هو تصوري عن الموضوع.
قلت "لذلك كوننا قد يكون ليس فريد..."
نعم قد يكون وقد لا يكون, ولا اجد ان النموذج المقترح يغلب اي من الرأيين.

قلت "من هنا... كما اقول دائما، انعدام وجود دليل علي وجود الله، هو في حد ذاتة دليل علي عدم وجودة...."
هذه قفزه بعيدة جدا, لا اري ان ان النتائج التي نتحاور فيها توصلنا الآن الي هذا الحديث, وربما لا يوصلنا ابدا الي هذه النتيجة, ارجوا ان نستمر في الحوار العلمي بعيدا عن اي افكار ايديولوجية.
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "لدينا هنا كون في اية زمن ز في الماضي، الكون كان موجود قبل ذلك الزمن ز..."
من قال ان الكون كان موجود قبل الزمن ز؟ هل التجربة ام الحل المختار؟

نحن هنا نتحدث عن نظرية هارتل-هوكينج، وهي تتدعي بأمتداد خطوط الجوديسي الي سالب مالانهاية، وتعريف ذلك رياضيا، هوان لكل زمن ز، كان الكون موجود قبلها... لهذا هي ازلية....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

وقلت "كيف تتدعي بانه حادث؟ متي حدث؟"
انا لم اقل ان الكون حادث, ولكنني قلت "حيث ان الكون لم يصل الي نتيجته النهائية بعد, فإن الكون اما ان يكون حادث او متكرر "- هذا رأي عام خارج عن اي نمموذج, إذا كان الكون قديم والنظرية تتنبئ بنهاية محدد, فلماذا لم يصل الي هذه النهاية حتي الآن؟ لو افترضنا صحة هذا المنطق يصبح الحل إما ان يكون الكون حادث او قديم ولكنه متكرر (نابض), هذا هو تصوري عن الموضوع.

لقد تحدثنا من قبل مرارا عما اتخيل يحدث، بعد نهاية المادة، تبخرها، الكون يحتوي فقط علي الفوتون، وهذا لا يحمل زمن معة، ونعود مرة اخري للحالة التي تحققت في شروط هارتل-هوكينج، وهكذا....
هناك ادلة علي ان هذا لا يؤدي فقط الي كون واحد، ولكن هناك ادلة علي ان الكون نشا مع مجموعة أخري... لذلك حاليا يعتقد بان سبق البيج بانج هنا بيج بانج آخر...
ادري بان هذا صعب التخيل، ولكن طبقا لنظرية هارتل هوكينج، لو عدت للماضي وعبرت النفق الكموي عند بداية الكون، سوف تعود الي الكون مرة اخري من الناحية الأخري... لكن عندما تتبخر كل المادة، هذا يؤدي الي حالة تؤدي الي بثوق أكوان أخري، وهذا يسمي نظرية الكون الدوري لروجر بنروز...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "لذلك كوننا قد يكون ليس فريد..."
نعم قد يكون وقد لا يكون, ولا اجد ان النموذج المقترح يغلب اي من الرأيين.

النموذج لا يوضح ذلك، ولكن هناك مشاهدات تؤييد ذلك.. النموذج خاص فقط بكون واحد، ولكن الظروف التي أدت الي ذلك، ممكن تؤدي الي اكثر من كون...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "من هنا... كما اقول دائما، انعدام وجود دليل علي وجود الله، هو في حد ذاتة دليل علي عدم وجودة...."
هذه قفزه بعيدة جدا, لا اري ان ان النتائج التي نتحاور فيها توصلنا الآن الي هذا الحديث, وربما لا يوصلنا ابدا الي هذه النتيجة, ارجوا ان نستمر في الحوار العلمي بعيدا عن اي افكار ايديولوجية.
تحياتي

انا لا أحمل ايديولوجية، ولكننا نعرف تماما انك تحمل واحدة...
انا اري النظريات العلمية التي لدينا، والمشاهدات والتجارب، تنفي اية فكر ايديولوجي...
تحياتي

[حاتم]

قلت "نحن هنا نتحدث عن نظرية هارتل-هوكينج، وهي تتدعي بأمتداد خطوط الجوديسي الي سالب مالانهاية، وتعريف ذلك رياضيا، هوان لكل زمن ز، كان الكون موجود قبلها... لهذا هي ازلية"
إذا هي النظرية وليس المشاهدة.
قلت " لقد تحدثنا من قبل مرارا عما اتخيل يحدث، بعد نهاية المادة، تبخرها، الكون يحتوي فقط علي الفوتون، وهذا لا يحمل زمن معة، ونعود مرة اخري للحالة التي تحققت في شروط هارتل-هوكينج، وهكذا...."
الذي اعرفه ان الكون كان في البداية فوتونات وليس في النهاية والزمن غير موجود مع الفوتون ولكنه موجود في الكون الذي يحوي الفوتونات, وعموما حيث ان الكون يتجة الي حالة معينه ولم يصلها بعد فأنه يعني ان هناك بداية, والحل هو الكون المتردد وهذا لم يقدمه هذا النموذج, فما اردت قوله ان هذا النموذج لا يحقق عنوان الموضوع, وقد يكون هناك نموذج آخر ولكن ليس هذا النموذج.
قلت " ادري بان هذا صعب التخيل، ولكن طبقا لنظرية هارتل هوكينج، لو عدت للماضي وعبرت النفق الكموي عند بداية الكون، سوف تعود الي الكون مرة اخري من الناحية الأخري"
في هذا النموذج لو عدت للماضي كان الكون متسع جدا بمعني انه بعيد عن تطبيق الكم.
قلت "... لكن عندما تتبخر كل المادة، هذا يؤدي الي حالة تؤدي الي بثوق أكوان أخري، وهذا يسمي نظرية الكون الدوري لروجر بنروز"...
إذا هذا النموذج لا يفسر الازلية, لانه كما قلت سابقا لا يتنبئ بالكون الدوري, الذي افهم من تعليقك السابق انك توافق علي الاحتياج الي دورية الكون, وانك تحتاج الي نموذج آخر (روجر بنروز), وهذا ما يؤيده قولك " النموذج لا يوضح ذلك، ولكن هناك مشاهدات تؤييد ذلك.. النموذج خاص فقط بكون واحد، ولكن الظروف التي أدت الي ذلك، ممكن تؤدي الي اكثر من كون"
قلت "انا لا أحمل ايديولوجية، ولكننا نعرف تماما انك تحمل واحدة...
انا اري النظريات العلمية التي لدينا، والمشاهدات والتجارب، تنفي اية فكر ايديولوجي..."
ليس مهم من منا يحمل فكر ايدولوجي, ولكن نقطة الخلاف الاساسية (وبعيدا عن موضوع الحوار العلمي) قولك ان العلم (المشاهدات او التجارب) ينفي اي فكر ايديولوجي, هذا من وجهة نظري تحميل العلم مالا يحتمل, ربما لو قلت ان العلم لا يتعرض للايدلوجيات لكن أقرب لحقيقة العلم

اعنذر عن التأخير في متابعة الحوار في الفترة القادمة لظروف سفري
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "نحن هنا نتحدث عن نظرية هارتل-هوكينج، وهي تتدعي بأمتداد خطوط الجوديسي الي سالب مالانهاية، وتعريف ذلك رياضيا، هوان لكل زمن ز، كان الكون موجود قبلها... لهذا هي ازلية"
إذا هي النظرية وليس المشاهدة.
قلت " لقد تحدثنا من قبل مرارا عم

تحياتي
النظرية تتنبأ بكون متضخم وهذا هو المشاهد...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

ا اتخيل يحدث، بعد نهاية المادة، تبخرها، الكون يحتوي فقط علي الفوتون، وهذا لا يحمل زمن معة، ونعود مرة اخري للحالة التي تحققت في شروط هارتل-هوكينج، وهكذا...."
الذي اعرفه ان الكون كان في البداية فوتونات وليس في النهاية والزمن غير موجود مع الفوتون ولكنه موجود في الكون الذي يحوي الفوتونات, وعموما حيث ان الكون يتجة الي حالة معينه ولم يصلها بعد فأنه يعني ان هناك بداية, والحل هو الكون المتردد وهذا لم يقدمه هذا النموذج, فما اردت قوله ان هذا النموذج لا يحقق عنوان الموضوع, وقد يكون هناك نموذج آخر ولكن ليس هذا النموذج.

حاتم...
ببساطة النموذج مبني علي نظرية النسبية العامة، وارتباط المادة مع هندسة الفراغ - زمان....
نظرية النسبية تحول الزمن الي كمية غير جوهرية، مجرد بعد رابع، ولذلك مفهوم تدفق الزمن، او انسياب الزمن، ليس سوي وهم من اوهام الفيزياء الكلاسيكية... عند تبخر المادة الي فوتونات، لا تتغير مع الزمن او المكان، يحدث تماثل كامل في الزمان-مكان، وهذا هو الحالة التي ادت الي التضخم الكوني طبقا لنظرية هارتل هوكينج... العدم في الفيزياء هو التماثل التام.... وهذا يحدث بعد فناء المادة وتحولها الي فوتونات، حيث الماضي هو نفسة المستقبل، شمال او فوق او تحت هو نفسة غرب او غيرة.. كل شيئ متماثل تماما، هذا هو العدم في فيزياء الجسيمات الأولية...
نظرية هارتل هوكينج، ليس بها شروط ابتدائية، والكون بها، بما انها مبنية علي النسبية العامة، الزمن به ليس كمية جوهرية، هو مجرد بعد رابع، ولذلك مفهوم البداية والنهاية هو مفهوم فيزياء كلاسيكية...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت " ادري بان هذا صعب التخيل، ولكن طبقا لنظرية هارتل هوكينج، لو عدت للماضي وعبرت النفق الكموي عند بداية الكون، سوف تعود الي الكون مرة اخري من الناحية الأخري"
في هذا النموذج لو عدت للماضي كان الكون متسع جدا بمعني انه بعيد عن تطبيق الكم.
قلت "... لكن عندما تتبخر كل المادة، هذا يؤدي الي حالة تؤدي الي بثوق أكوان أخري، وهذا يسمي نظرية الكون الدوري لروجر بنروز"...
إذا هذا النموذج لا يفسر الازلية, لانه كما قلت سابقا لا يتنبئ بالكون الدوري, الذي افهم من تعليقك السابق انك توافق علي الاحتياج الي دورية الكون, وانك تحتاج الي نموذج آخر (روجر بنروز), وهذا ما يؤيده قولك " النموذج لا يوضح ذلك، ولكن هناك مشاهدات تؤييد ذلك.. النموذج خاص فقط بكون واحد، ولكن الظروف التي أدت الي ذلك، ممكن تؤدي الي اكثر من كون"

نموذج بنروز يعتمد علي نظرية هارتل-هوكينج، هو فقط يقول بان الحالة التي سبقت التضخم الكوني، تحدث في المستقبل في الكون المتضخم عندما تتبخر كل المادة...
لذلك هي نظرية مكملة....
نظرية هارتل-هوكينج تتدعي بان لو وجد شيئ عدمي، سوف يتضخم الفراغ - زمان، باحتمال ضعف عدم حدوث التضخم...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاتم

قلت "انا لا أحمل ايديولوجية، ولكننا نعرف تماما انك تحمل واحدة...
انا اري النظريات العلمية التي لدينا، والمشاهدات والتجارب، تنفي اية فكر ايديولوجي..."
ليس مهم من منا يحمل فكر ايدولوجي, ولكن نقطة الخلاف الاساسية (وبعيدا عن موضوع الحوار العلمي) قولك ان العلم (المشاهدات او التجارب) ينفي اي فكر ايديولوجي, هذا من وجهة نظري تحميل العلم مالا يحتمل, ربما لو قلت ان العلم لا يتعرض للايدلوجيات لكن أقرب لحقيقة العلم

اعنذر عن التأخير في متابعة الحوار في الفترة القادمة لظروف سفري
تحياتي

لا يوجد فكر عقائدي يتفق مع المشاهدات...
من الأديان الي الشيوعية الي النازية، كل الأفكار الايديولوجية فشلت في تفسير الواقع، لان معلوماتنا عن الواقع تتغير بأستمرار...
قبل النسبية، كان الزمن قيمة جوهرية، حاليا هو مجرد بعد من اربعة ابعاد...
كما تري، معرفتنا للواقع تتغير... كيف فكر ايديولوجي يستطيع تفسيرة؟
تحياتي

[Skeptic]

حاتم
تحياتي
دائما اجد المؤمن هوانسان دوغمائي، يدرك ضعف فكرة امام الواقع، والتجربة والمشاهدة، ولذلك ليس لدي الانسان الدوغمائي سوي اسلوب واحد فقط، وهو الاستجواب، واعادة نفس السؤال بطريقة اخري، وهكذا ليس من اجل النقاش، ولكن فقط من اجل الهجوم فالمؤمن كانسان دوغمائي، يحاول جاهدا فرض اساطيرة علي الأخرين، و لكن ليس لدية اية دليل ايجابي ولذلك يعتمد تماما علي الأدلة السلبية وهي اثبات ان فكر الآخرين فكر خاطئ.... انا اعترف بان الاسلوب العلمي ليس اسلوب كامل، وفي بعض الأحيان يصل الي نتيجة خاطئة، او استنتاج خاطئ، ولكن به ميزة عجيبة جدا: الأسلوب العلمي قادر علي تصحيح نفسة بنفسة، وهذا عكس الأسلوب الدوغمائي، الذي يفتقر القدرة علي التصحيح، فهو جامد، لا يتغير.. الاسلوب الدوغمائي لدية كتاب (القرآن، كتب ماركس، كتب هتلر) تتدعي بانها تحمل التفسير الشامل للواقع... هذا ثبت مرات ومرات فشلة، معرفتنا للواقع تتغير باستمرار، ولذلك اية ايديولوجية عن الواقع هي صالحة لفترة معينة، حتي يتغير مستوي تعاملنا مع الواقع... ولذلك دائما نقول بان كل النماذج خاطئة ولكن بعض النماذج مفيدة... العقيدة او الايديولوجية هي نموذج، كان مفيد في فترة في الماضي، ولكن مع تطور فهمنا للواقع لم تعد مفيدة....
انا ادعوك ان تبدأ في الفكر الحر، فالواقع لا يهتم ابدا بايديولوجياتنا، ولكن فقط ما يهم هو هل ما نعتقد به مفيد ام لا...
تحياتي

[ArtherDent]

اقرا هذه الورقة

https://journals.aps.org//prl/abstra...ett.113.181101

[حاتم]

قلت "النظرية تتنبأ بكون متضخم وهذا هو المشاهد..."
انا اتحدث عن الكون في زمن سالب مالانهاية وهذا طبعا غير مشاهد.

قلت "ببساطة النموذج مبني علي نظرية النسبية العامة، وارتباط المادة مع هندسة الفراغ - زمان....
نظرية النسبية تحول الزمن الي كمية غير جوهرية، مجرد بعد رابع، ولذلك مفهوم تدفق الزمن، او انسياب الزمن، ليس سوي وهم من اوهام الفيزياء الكلاسيكية... عند تبخر المادة الي فوتونات، لا تتغير مع الزمن او المكان، يحدث تماثل كامل في الزمان-مكان، وهذا هو الحالة التي ادت الي التضخم الكوني طبقا لنظرية هارتل هوكينج... العدم في الفيزياء هو التماثل التام.... وهذا يحدث بعد فناء المادة وتحولها الي فوتونات، حيث الماضي هو نفسة المستقبل، شمال او فوق او تحت هو نفسة غرب او غيرة.. كل شيئ متماثل تماما، هذا هو العدم في فيزياء الجسيمات الأولية...
نظرية هارتل هوكينج، ليس بها شروط ابتدائية، والكون بها، بما انها مبنية علي النسبية العامة، الزمن به ليس كمية جوهرية، هو مجرد بعد رابع، ولذلك مفهوم البداية والنهاية هو مفهوم فيزياء كلاسيكية..."

انا اتكلم عن Cosmic time ويبدو انك تتكلم عن Proper time , الزمن الذي اتحدث عنه هو الموجود في الحل a(t) , قيمة a عند زمن سالب مالانهاية او موجب مالانهاية هي قيمة كبيرة جدا, وهي صغيرة جدا عند الزمن =0 حيث يتدخل الكم , ومعادلة النسبية العامة تتعامل مع كثافة الطاقة بدون تفرقة بين المادة والطاقة, النسبية العامة تتبع الفزياء الكلاسيكية.

قلت "نموذج بنروز يعتمد علي نظرية هارتل-هوكينج، هو فقط يقول بان الحالة التي سبقت التضخم الكوني، تحدث في المستقبل في الكون المتضخم عندما تتبخر كل المادة...
لذلك هي نظرية مكملة....
نظرية هارتل-هوكينج تتدعي بان لو وجد شيئ عدمي، سوف يتضخم الفراغ - زمان، باحتمال ضعف عدم حدوث التضخم..."
حسب فهمي التضخم يحدث في حالة الفقاعة الصغيرة والتي توجد بها طاقة ضئيلة جدا ( مللي جرامات), اما ان يحدث التضخم في كون ضخم وممتلئ بالطاقة باي صورة من الصور فهذا لم تقله النماذج التي اعرفها.
عموما النموذج الذي عرضته لا يحقق ازلية الكون (كما فهمت) ويحتاج الي إضافة نموذج بنروز, فهلا استكملت الموضوع لمناقشته.
قلت "لا يوجد فكر عقائدي يتفق مع المشاهدات...
من الأديان الي الشيوعية الي النازية، كل الأفكار الايديولوجية فشلت في تفسير الواقع، لان معلوماتنا عن الواقع تتغير بأستمرار...
قبل النسبية، كان الزمن قيمة جوهرية، حاليا هو مجرد بعد من اربعة ابعاد...
كما تري، معرفتنا للواقع تتغير... كيف فكر ايديولوجي يستطيع تفسيرة؟"
كانت مناقشتي لك علي اساس علمي وليس عقائدي, فلم أقل لك انني ارفض فكرة الازلية لانها تعارض عقيدتي عن الخلق, وكان حديثنا كله عن نموذج علمي, وقد اقحمت موضوع العقيدة بدون سبب واضح لي, الموقع (حسب فهمي) معني بالالحاد وليس باللادين, وفكرة وجود خالق (في رايي) ليس لها علاقة بالنجاح او الفشل في تفسير الواقع او الاتفاق او عدم الاتفاق مع المشاهدات.
إذا كانت كل الافكار الايدولوجية فشلت في تفسير الواقع, فالعلم ايضا لا يفسر الواقع ولا حتي يدعي ذلك, ومع ذلك فنحن نثمنه, فنحن ندين له بهذه المنجزات الرائعة التي نتواصل بها معا الآن.
إذا كانت معلوماتنا عن الواقع تتغير فهذا لا يعني ان الواقع يتغير, فإذا كان الواقع لا يتغير فما المانع من وجود نوع من المعرفة لتفسيرة – الفلسفة مثلا, ومع ذلك من قال ان الايديولوجيا معنية بتفسير الواقع؟ ومن قال ان نضع الاديان والشيوعية او النازية في مجموعة واحدة؟
إن الدين امرنا ان نسأل أهل العلم فيما خفي علينا من المعرفة, بل وامرنا ان نسير في الارض لننظر كيف بدأ الخلق, فأين تجد في ذلك مالا يتفق مع المشاهدة, وأخبرنا بأمور غيبية لا نشاهدها, فكيف لا تتفق هذه مع المشاهدة؟ فهل تقصد الآيات المعنية بوصف امور مشاهدة مثل الجبال والسحاب و ....؟ إذا كان الامر كذلك فهناك باب في هذا الموقع لمناقشة ذلك, واري ان نستمر في المناقشة العلمية بعيدا عن العقائد.
قلت"دائما اجد المؤمن هوانسان دوغمائي، يدرك ضعف فكرة امام الواقع، والتجربة والمشاهدة، ولذلك ليس لدي الانسان الدوغمائي سوي اسلوب واحد فقط، وهو الاستجواب، واعادة نفس السؤال بطريقة اخري، وهكذا ليس من اجل النقاش، ولكن فقط من اجل الهجوم فالمؤمن كانسان دوغمائي، يحاول جاهدا فرض اساطيرة علي الأخرين، و لكن ليس لدية اية دليل ايجابي ولذلك يعتمد تماما علي الأدلة السلبية وهي اثبات ان فكر الآخرين فكر خاطئ.... انا اعترف بان الاسلوب العلمي ليس اسلوب كامل، وفي بعض الأحيان يصل الي نتيجة خاطئة، او استنتاج خاطئ، ولكن به ميزة عجيبة جدا: الأسلوب العلمي قادر علي تصحيح نفسة بنفسة، وهذا عكس الأسلوب الدوغمائي، الذي يفتقر القدرة علي التصحيح، فهو جامد، لا يتغير.. الاسلوب الدوغمائي لدية كتاب (القرآن، كتب ماركس، كتب هتلر) تتدعي بانها تحمل التفسير الشامل للواقع... هذا ثبت مرات ومرات فشلة، معرفتنا للواقع تتغير باستمرار، ولذلك اية ايديولوجية عن الواقع هي صالحة لفترة معينة، حتي يتغير مستوي تعاملنا مع الواقع... ولذلك دائما نقول بان كل النماذج خاطئة ولكن بعض النماذج مفيدة... العقيدة او الايديولوجية هي نموذج، كان مفيد في فترة في الماضي، ولكن مع تطور فهمنا للواقع لم تعد مفيدة....
انا ادعوك ان تبدأ في الفكر الحر، فالواقع لا يهتم ابدا بايديولوجياتنا، ولكن فقط ما يهم هو هل ما نعتقد به مفيد ام لا..."
هل هذا رأيك الخاص ام رأي العلم؟ فإذا كان رأيك الخاص فأنا احترمة ولا اتفق معك فيه, ,أما إذا كان رأي العلم’ فأرجوا اعطائي مرجع لذلك وارجوا ان تعرض ايضا وجهات نظر علمية اخري مناقضة لهذا الامر إن وجدت.
كنا تناول قضية علمية, ولم اتحدث اي حديث عن فكر عقائدي من قريب او بعيد, فيا تري ما هو السبب في هذه النقلة من طرفك؟ هناك رأي يقول عندما يشعر المتحاور بعدم قدرته علي الدفاع عن فكرته يلجئ الي مهاجمة الطرف الآخر, ارجوا الا يكون هذا هو السبب في هذه النقلة الغير مبررة.

تحياتي