هل من دليل على ان جالينوس سبق القرآن في ذكر خلق العظم قبل اللحم

[القط الملحد]

جالينوس يذكر هنا "الحيوان" ولكن يبدو أنه يقصد كل الحيوانات بشكل عام بما فيها الإنسان، لأنه لو قصد نوعا محددا من الحيوانات لذكره بالتفصيل، ولأنه من المعروف أن الحيوانات تتشابه في المراحل الجنينية المبكرة وأن القدماء كانوا يدرسون علم الأجنة عن طريق مراقبة أجنة الحيوانات

لكن سأحاول التأكد من هذه النقطة أكثر في المستقبل

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القط الملحد

جالينوس يذكر هنا "الحيوان" ولكن يبدو أنه يقصد كل الحيوانات بشكل عام بما فيها الإنسان، لأنه لو قصد نوعا محددا من الحيوانات لذكره بالتفصيل، ولأنه من المعروف أن الحيوانات تتشابه في المراحل الجنينية المبكرة وأن القدماء كانوا يدرسون علم الأجنة عن طريق مراقبة أجنة الحيوانات

لكن سأحاول التأكد من هذه النقطة أكثر في المستقبل

تحياتي،
شكراً للمجهود.


جالينوس وغيره من اليونانين قارنوا ودرسوا تكون الجنين في بيض الدجاج والطيور ومن عينات الاطفال بعد الاجهاض. حتى الانسجة الاولى قارنها ببيضة الدجاج في المراحل الاولى مضغة وعلقة وغيره من الملاحظات البدائية لبشر بدائيين.

https://www.exeter.ac.uk/media/unive..._an_embryo.pdf


لا افهم لماذا يطالب هذا الزميل بالدليل ان اليونانيين قالوا بنفس الشيء. فهو لا يقول ان النص في القرآن اعجاز علمي. بما ان محمد لم يكن اول من قال بهذا الشيء فهذا ينفي الاعجاز ولكن زميلنا قال انه ليس اعجاز علمي.

اظن انه يدافع عن الخطأ العلمي الواضح في النص القرآني بتأويل كلمة عظام…

حقيقة، لا اعرف عن ماذا يدافع…


الحقيقة الجميلة هنا ان اليونانيين تحدثوا عن دب الروح في الجنين وفي اي وقت! وهذا شيء نقلته المسيحية عنهم ونقله محمد لاحقاً. مسألة ال ensoulment عند الوثنيين اليونان تحتاج الى بحث لانها مشابهة للتراث الاسلامي.

[القط الملحد]

تحياتي مازن، وشكرا للإضافة الجميلة

هناك نقطة ما زالت غريبة بعض الشيء، جالينوس حدد أن المني يتحول إلى "جنين" في اليوم السابع، ولكن المفروض أن المدة تختلف من حيوان إلى آخر.

هل يثبت هذا أنه يتحدث عن الإنسان خصيصا وليس عن عموم الحيوانات؟
وإن فرضنا جدلا أنه يقصد نوعا آخر من الحيوانات، فالسؤال يبقى نفسه في الحالتين: لماذا جعل صيغة الكلام عامة وهو يقصد نوعا محددا؟ إن كان هذا النوع هو الإنسان أو غيره؟

[القط الملحد]

في الصفحات 91 - 93، مزيد من الشرح والتفصيل حول النطفة وحول العظم:

This (embryo) draws to itself through the vessels descending to the uterus blood and pneuma, each to its own particular cavity .... For in the mixing with the female semen many of the bubbles burst, and the pneuma from them passed inside and deep down, in the desire to preserve itself - it was not a kind of vapor but was a self-moving source of the animel - and likewisw the surrounding fluid of its own accord forcmed within the semen a cavity filled with pneuma. Then to prevent its being readily emptied out, the (pneuma) makes for itself a rightly sealed chamber, pushing back to the outer circumference all that was thicker and harder in the semen's moist substance surrounding it, and this, when heated and dried, would in time be bone.

ترجمة: هذا الجنين يجذب إلى نفسه الدم والنفَس pneuma، كلا منهما إلى تجويفه الخاص، وذلك عبر الأوعية الدموية النازلة إلى الرحم .... وبما أنه عند الامتزاج مع مني المرأة تنفجر العديد من الفقاعات بحيث يمر النفس منها إلى الداخل وإلى الأعماق، ولما كان النفَس يريد الحفاظ على ذاته .... فإن السائل المحيط يشكل من تلقاء نفسه تجويفا داخل المني مملوءا بالنفَس، ثم لمنع إفراغها بسهولة يصنع النفَس حجرة محكمة الإغلاق، بأن يدفع إلى المحيط الخارجي الأجزاء الأكثر سمكا وصلابة في مادة السائل المنوي المحيطة به. وهذا الشيء، عند تسخينه وتجفيفه، يتحول إلى عظام في وقته.



نلاحظ هنا شيئين:
- يتحدث جالينوس مرة أخرى بوضوح عن النطفة الأمشاج [اختلاط المنيين]
- يقول بوضوح أن بدايات تكوين العظم ترجع إلى مرحلة مبكرة جدا، وهي مرحلة النطفة. لكنه لا يحدد هنا متى بالضبط ستتصلب تلك الحجرات الهوائية، بل يكتفي أن يقول أن هذا سيحدث "في وقته". ويوضح في المقاطع اللاحقة أن هذا يحدث في الفترة الثالثة، بعد مرحلة المضغة، كما رأينا في المشاركات التي شاركنا فيها تلك المقاطع.

لاحقا بعد الانتهاء من جمع كل مقاطع جالينوس المطلوبة، سأعيد ترتيبها بشكل أفضل. الآن نتسلى بالقراءة والترجمة.

[أطياف]

لا افهم لماذا يطالب هذا الزميل بالدليل ان اليونانيين قالوا بنفس الشيء. فهو لا يقول ان النص في القرآن اعجاز علمي. بما ان محمد لم يكن اول من قال بهذا الشيء فهذا ينفي الاعجاز ولكن زميلنا قال انه ليس اعجاز علمي.

أين وجدت ان محمد لم يكن من اول من جاء بهذا نقاشك انت والزميل القط الملحد لليقول كذلك

[أطياف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القط الملحد

نلاحظ هنا شيئين:
- يتحدث جالينوس مرة أخرى بوضوح عن النطفة الأمشاج [اختلاط المنيين]
- يقول بوضوح أن بدايات تكوين العظم ترجع إلى مرحلة مبكرة جدا، وهي مرحلة النطفة. لكنه لا يحدد هنا متى بالضبط ستتصلب تلك الحجرات الهوائية، بل يكتفي أن يقول أن هذا سيحدث "في وقته". ويوضح في المقاطع اللاحقة أن هذا يحدث في الفترة الثالثة، بعد مرحلة المضغة، كما رأينا في المشاركات التي شاركنا فيها تلك المقاطع.

لاحقا بعد الانتهاء من جمع كل مقاطع جالينوس المطلوبة، سأعيد ترتيبها بشكل أفضل. الآن نتسلى بالقراءة والترجمة

كلامك يدل على ان جالينوس لايقول مايقوله محمد فهو يقول بتكون مرحلة العظام في مرحلة النطفة على عكس محمد الذي يقول بتكونهما بعد مرحلة المضغة اذا محمد لم يقلد حالينوس

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أطياف

كلامك يدل على ان جالينوس لايقول مايقوله محمد فهو يقول بتكون مرحلة العظام في مرحلة النطفة على عكس محمد الذي يقول بتكونهما بعد مرحلة المضغة اذا محمد لم يقلد حالينوس

ارجو التركيز في كلام جالينوس

هو يقول أن التجاويف الهوائية تتكون في مرحلة النطفة
وهذه التجاويف سوف تتحول إلى عظم في وقتها
ويحدد هذا الوقت في الفترة الثالثة، بعد المضغة

أتفهم غموض هذه النقطة لأنها بدت لي غامضة في البداية قبل أن أتكلمها، لذلك شرحتها هنا:
https://www.il7ad.org/vb/showpost.php?p=259551

[القط الملحد]

كلام جالينوس في أن تكون الحجرات الهوائية يبدأ منذ مرحلة النطفة:

هذا الجنين يجذب إلى نفسه الدم والنفَس pneuma، كلا منهما إلى تجويفه الخاص، وذلك عبر الأوعية الدموية النازلة إلى الرحم .... وبما أنه عند الامتزاج مع مني المرأة تنفجر العديد من الفقاعات بحيث يمر النفس منها إلى الداخل وإلى الأعماق، ولما كان النفَس يريد الحفاظ على ذاته .... فإن السائل المحيط يشكل من تلقاء نفسه تجويفا داخل المني مملوءا بالنفَس، ثم لمنع إفراغها بسهولة يصنع النفَس حجرة محكمة الإغلاق، بأن يدفع إلى المحيط الخارجي الأجزاء الأكثر سمكا وصلابة في مادة السائل المنوي المحيطة به. وهذا الشيء، عند تسخينه وتجفيفه، يتحول إلى عظام في وقته.

لاحظ لم يقل أنها تتحول إلى عظام في هذه المرحلة، متى تتحول إلى عظام؟

لم يقل ذلك صراحة ولكن ظاهر الكلام أنه في الفترة الثالثة، لأنها فترة تشكل الأطراف وباقي الأعضاء:

بعد ذلك تبدأ المرحلة الثالثة، حيث تتضح الأجزاء الرئيسية الثلاث [قلب، دماع، كبد] ، ويبدأ طيف الأجزاء الأخرى في الظهور. ستكون الأجزاء الرئيسية الثلاث هي الأوضح، والمعدة هي الأقل وضوحا، بينما شكل الأطراف أوضح بكثير. ثم فيما بعد، تشكل الأطراف ما سماه أبقراط "غصونا" لأنها تشبه فروع الشجر.

ترجمة: والآن في الفترة الثالثة من الحمل، بعد أن رسمت الطبيعة الخطوط العامة لمعظم الأعضاء [ما زلنا في مرحلة النطفة] .... حان وقت تشكيل الأعضاء بدقة وإتمام جميع الأجزاء، لذا تجعل اللحم ينمو على العظام ومن حولها

لاحظ أن كساء العضلات باللحم يبدأ هنا، مما يدل على أن العظام متشكلة بالفعل يقينا

ولا يمكن أن يكون تشكل العظام في الفترة الثانية لأنه وصفها بالهلامية:

ولكن حين يمتلئ بالدم، وتكون القلب والدماغ والكبد لم تتخذ شكلها بعد لكنها بدأت تتمتع بشيء من الصلابة والحجم، فهذه هي الفترة الثانية حيث أصبح للجنين شكل اللحم لا شكل المني، وها هنا يطلق عليها أبوقراط تسمية "جنين".

من الصورة الكبرى لا يمكن أن يكون تشكل العظام إلا في الفترة الثالثة، وهي تشمل ثلاثا من مراحل القرآن:

- مضغة
- تشكل العظام
- كسوتها باللحم

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أطياف

أين وجدت ان محمد لم يكن من اول من جاء بهذا نقاشك انت والزميل القط الملحد لليقول كذلك

ربما انا لم افهم ما الذي قصدته انت هنا.

"فانا اذا اسلمت على سبيل المثال لن أؤمن بخرافات الاعجاز والقرآن العلمي لان القرآن لم يذكر هذا بل هو ذكر انه لم يأتي باخطاء"

https://il7ad.org/showpost.php?p=259321&postcount=6



على كل حال، الزميل القط يناقشك فيما قاله جالين. بالنسبة لي، ال cartlidge ليست عظام. التكلس يحصل لاحقاً بعد نمو العضلات.
اذا قالها جالين ام لم يقلها، فهذا خطأ

مجدداً، غضاريف لا تعني عظام. ولحم لا يعني عضلات… ولا توجد عظام قبل العضلات.

اتركك مع اية العزير… والقران يفسر بعضه بعضاً… هكذا فهم محمد الخلق واعادة الخلق للحمار، هيكل عظمي يغطيه اللحم…

أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلَىٰ قَرْيَةٍ وَهِيَ خَاوِيَةٌ عَلَىٰ عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّىٰ يُحْيِي هَٰذِهِ اللَّهُ بَعْدَ مَوْتِهَا ۖ فَأَمَاتَهُ اللَّهُ مِائَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ ۖ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ ۖ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ ۖ قَالَ بَل لَّبِثْتَ مِائَةَ عَامٍ فَانظُرْ إِلَىٰ طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ ۖ وَانظُرْ إِلَىٰ حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِّلنَّاسِ ۖ وَانظُرْ إِلَى الْعِظَامِ كَيْفَ نُنشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا ۚ فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

[القط الملحد]

تحياتي مازن

بحسب المسلمين، لا يوجد مشكلة لغويا ومعجميا في تسمية العظم غضاريف، بمعنى أن المعجم يسمح بذلك بعيدا عن الاصطلاح العلمي الحديث.

لكن حتى لو صح هذا: فمعناه أنه سواء قالت الآية العظم قبل اللحم أو قالت اللحم قبل العظم، فسيجدون طريقة لتبريرها، يعني الشيء وعكسه صحيح بمنهجهم، وهنا المشكلة الأخرى.