هل من دليل على ان جالينوس سبق القرآن في ذكر خلق العظم قبل اللحم

[القط الملحد]

تحياتي لك
أنا شبه منقطع عن المنتدى منذ فترة ليست بالقليلة ولكن موضوعك هذا أثار شهية للمشاركة
إن كنت ما تزال تدخل فلنتابع النقاش

[القط الملحد]

لدي موضوع سابق جمعت فيه مقالات كثيرة تناقش مسألة اقتباس الإسلام لآراء اليونان في الأجنة:
https://www.il7ad.org/showthread.php?t=22802

هو مجرد موضوع تجميعي للسهولة، أما المسألة نفسها فتحتمل مزيدا من التفصيل والبحث

سأنقل لك كلاما من أحد تلك المقالات ويمكنك البحث وراءه في نفس الموضع الذي ذكره للتحقق مما يقول:

لنقارن مع ما جاء في كتاب : Corpus Medicorum

:Graecorum: Galieni de Semine,section I1-10 pp. 92-95
101
لصاحبه claude galien أو Galieni de Semine أشهر الأطباء بعد أبقراط , و الذي عاش خلال القرن الثاني بعد الميلاد



ترجمة شخصية :

و لكي يكون وصفنا دقيقا و واضحا , لنقسم خلق المولود إلى أربعة مراحل زمنية :

المرحلة الأولى , كما نلاحظ في حوادث الإجهاض و التشريح , أن المني قد فعل مفعوله ........ و أبقراط العظيم نفسه لا يسمي هذا المني المتغلب جنينا حتى لو تم إجهاضه بعد ستة أيام ( نطفة ؟؟ )

المرحلة الثانية : لكن عندما يمتلأ الجنين دما , القلب و الكبد و المخ لم يتكونوا بعد , لكن الحجم بدأ يكبر بشكل محسوس و بانسجام ظاهر , تبدأ المرحلة الثانية . الجنين عندها شكل لحمي و لم تعد كما في السابق أقرب الى المني أو الماء و ابقراط يسمي هذه الفترة جنينا ( علقة ؟؟ العلقة // حشرة العلق // دم )

المرحلة الثالثة عندما تبدأ الأطراف الثلاتة في التشكل و النشوء _ رأس بدن أرجل _ على شكل نتوءات أو أطياف بسيطة .... ( مضغة ؟؟؟ )

المرحلة الرابعة : هنا الأطراف تشكلت بشكل واضح ,.. لقد حان الوقت للطبيعة لتصنع جميع الأعضاء حتى تصل الى المراحل النهائية . حيث تقوم بتشكيل اللحم فوق و حوالي العظام و في نفس الوقت تصنع حبالا تشد العظام لبعضها . و على طول العظام , تقوم بتشكيل أغشية خفيفة نسميها periostéales التي سيتشكل عليها اللحم ( كسونا العظام لحما ؟؟ ) ... انتهت الترجمة

نحتاج إلى الصفحة 102 من الكتاب حتى نتحقق من هذا الجزء
لم أجد سوى 101 و93
https://www.reddit.com/r/CritiqueIsl...d_this_source/
https://imgur.com/a/3gM4Vln


جرب البحث عن الكتاب وأخبرني
لو وجدت شيئا أنا بدوري فسأشاركه هنا

[القط الملحد]

حسنا وجدت الكتاب لكن تصفحه صعب
الجزء الذي يعنينا يبدأ من هنا
https://cmg.bbaw.de/epubl/online/cmg_05_03_01.php

يمكنك مراجعة ترجمة أثير العاني التي نقلتها في المشاركة السابقة

[القط الملحد]

تمام وجدت الكلام المطلوب لكن المترجم أعاد تقسيم المراحل ، فيبدو أنه فصل المرحلة الثانية إلى ثانية وثالثة، بينما المرحلة الثالثة سماها الرابعة. المهم أن المضمون واحد.

وذلك في صفحة 101 وليس 102 كما توهمت أنا، لقد خلطت بسبب تغير تسمية المراحل.

هذه الصفحة:
https://cmg.bbaw.de/epubl/online/cmg_05_03_01.php

[القط الملحد]

تحياتي
أعتقد أن الزميل (أو الزميلة؟) غائب عن المنتدى

سأقول كل ما لدي حتى ما أنساه وهو حر بالتعليق عليه حين يعود

الموضوع بسيط جداً انهم يأتون بدليل على ان الغضاريف التي تتحول لاحقاً الى عظام تأتي قبل العضلات لا مجال للتدليس
بالنسبة لعدم ذكر القرأن المراحل بالتفصيل فهو ليس مطلوب منه هذا يكفيه ان يختصرها بالايجاز والايجاز فن لا يلام عليه فاعله عندما لايكون هناك حاجة للتفصيل كمرجع علمي مثلا والثرآن ليس متاب علم فانا اذا اسلمت على سبيل المثال لن أؤمن بخرافات الاعجاز العلمي لان القرآن لم يذكر هذا بل هو ذكر انه لم يأتي باخطاء

المشكلة في هذا التفكير أنه يجعل الشيء وعكسه مقبولين في نفس الوقت
يعني لو قال العظم قبل اللحم: نأخذ العظم بمعنى الغضاريف واللحم بمعنى العضلات
لو قال اللحم قبل العظم: نأخذ العظم بمعنى العظم المتصلب ونأخذ اللحم بمعنى أي نسيج لحمي

وهوووبااا على الحالتين القرآن صحيح، الشيء وعكسه، وأنت وشطارتك في التأويل

من الجيد أن حضرتك تجاوزت ما يسمى بالإزعاج العلمي وتدرك أن هذا الكلام ليس إعجاز وكلامك يدور في فلك مناقشة الأخطاء، لكن هل يبقى لمناقشة الأخطاء معنى عندما يعطي المتدين نفسه حرية التأويل إلى درجة تقبل المعنى وعكسه؟

[القط الملحد]

صحيح القرآن جاء مختصراً وهو ليس كتاب علم لكن هذا لايعني خطأه ولكن ماقاله ليس قريب من العلم الهندي ولا ارسطو هو يشبه قليلا جالينوس

مايقوله باسم سليمان عن المراحل التي طمرها جالينوس ليس دقيقا ففي المرحلة ذكر جالينوس ان المني هو الذي يهيمن بينما ذكر القرآن انه مخلط

اعتقد أن الشبه مع جالينوس كبير وليس صغيرا، يمكنك مراجعة المقالات التي أرفقتها في رابط
والتشابه في الخطوط العامة طبعا لأن محمد لم تصله التفاصيل من الأساس

وجالينوس ذكرا أن مني الأب والأم كلاهما يشكل البذرة، وكلاهما مسؤول عن تحديد صفاته (لاحظ تشابه ذلك مع حديث محمد حول شبه الولد بأمه) بل واستدل بهذه النقطة بالذات على وجود مني للمرأة حيث جادل كالتالي: لو لم يكن لها بذرة مثل بذرة الرجل ولو كان دورها في الحمل مقتصرا على أنها وعاء كما يظنها البعض لما استطاعت تمرير صفاتها الشكلية إلى ولدها (أيضا لاحظ تشابه هذا الكلام مع منطق محمد: فبم يشبهها ولدها؟)

الكلام من نفس الكتاب السابق، وتجد الصفحات في هذا النقاش:
https://www.il7ad.org/vb/showthread....874#post162874

ايضا بقراط ذكر أن المرأة لها مني للرجل ويحدد الشبه حسب غلبة الكمية
بينما لوكريتوس قال المثل ولكن قال الشبه يحدد حسب غلبة النوعية

فكرة "نطفة أمشاج" حاضرة بقوة عند اليونان

[القط الملحد]

كمان جالينوس لم يذكر مرحلة المضغة ومرحلة تشكل العظام عموماً هذا الكلام عن جالينوس لم يساعدني كثيراً فانا اريد ان كان قد ذكر مرحبة تشكل العظام قبل اللحم في كتابه عموماً

تم بالنسبة لمرحلة تشكل العظام
بخصوص المضغة:

المرحلة الثانية : لكن عندما يمتلأ الجنين دما , القلب و الكبد و المخ لم يتكونوا بعد , لكن الحجم بدأ يكبر بشكل محسوس و بانسجام ظاهر , تبدأ المرحلة الثانية . الجنين عندها شكل لحمي و لم تعد كما في السابق أقرب الى المني أو الماء و ابقراط يسمي هذه الفترة جنينا ( علقة ؟؟ العلقة // حشرة العلق // دم )

المرحلة الثالثة عندما تبدأ الأطراف الثلاتة في التشكل و النشوء _ رأس بدن أرجل _ على شكل نتوءات أو أطياف بسيطة .... ( مضغة ؟؟؟ )

حسنا يبدو لي أن المضمون هنا يشابه القرآن، ولكن تقسيم المراحل فقط يختلف.

سأعيد تقسيم المراحل من كلام المقال:

النطفة

المرحلة الأولى , كما نلاحظ في حوادث الإجهاض و التشريح , أن المني قد فعل مفعوله ........ و أبقراط العظيم نفسه لا يسمي هذا المني المتغلب جنينا حتى لو تم إجهاضه بعد ستة أيام ( نطفة ؟؟ )

إلى هنا هذه "المضغة" بشكل واضح

العلقة والمضغة

المرحلة الثانية : لكن عندما يمتلأ الجنين دما , القلب و الكبد و المخ لم يتكونوا بعد , لكن الحجم بدأ يكبر بشكل محسوس و بانسجام ظاهر , تبدأ المرحلة الثانية . الجنين عندها شكل لحمي و لم تعد كما في السابق أقرب الى المني أو الماء و ابقراط يسمي هذه الفترة جنينا ( علقة ؟؟ العلقة // حشرة العلق // دم )

هنا يبدو أن الكلام يجب أني يقسم إلى قسمين، القسم الأول ويمثل مرحلة العلقة:

"عندما يمتلأ الجنين دما , القلب و الكبد و المخ لم يتكونوا بعد , لكن الحجم بدأ يكبر بشكل محسوس و بانسجام ظاهر"

والقسم الذي يليه ويمثل مرحلة المضغة غير المخلقة:

"الجنين عندها شكل لحمي و لم تعد كما في السابق أقرب الى المني أو الماء و ابقراط يسمي هذه الفترة جنينا ( علقة ؟؟ العلقة // حشرة العلق // دم )"

والآن مرحلة المضغة المخلقة:

المرحلة الثالثة عندما تبدأ الأطراف الثلاتة في التشكل و النشوء _ رأس بدن أرجل _ على شكل نتوءات أو أطياف بسيطة .... ( مضغة ؟؟؟ )

وأخيرا كسونا العظام لحما:

المرحلة الرابعة : هنا الأطراف تشكلت بشكل واضح ,.. لقد حان الوقت للطبيعة لتصنع جميع الأعضاء حتى تصل الى المراحل النهائية . حيث تقوم بتشكيل اللحم فوق و حوالي العظام و في نفس الوقت تصنع حبالا تشد العظام لبعضها . و على طول العظام , تقوم بتشكيل أغشية خفيفة نسميها periostéales التي سيتشكل عليها اللحم ( كسونا العظام لحما ؟؟ ) ... انتهت الترجمة

هذا غير التشابهات الأخرى وتشمل:

- نطفة في قرار مكين (قال جالينوس أن النطفة تسقط في عمق الرحم)
- النطفة الأمشاج، وأن ماء المرأة رقيق، بل وتميز جالينوس بذكر أن ماء المرأة يخرج من المبيض، وينتقل عبر قنوات فالوب، فرغم أخطاء جالينوس فإنه اقترب من الصحيح أكثر من محمد.

وأرجو ألا يقول لي أحد أن محمد تميز بذكر الماء الأصفر والبويضة صفراء، لأن أحاديث محمد تتحدث بوضوح عن ماء الاحتلام لا عن البويضة. وكذلك جالينوس خلط بين بذرة المرأة وإفرازات عنق الرحم والسائل الجنسي العادي، لكنه ذكر أن سائل المرأة يؤدي دورا داعما للحيوانات المنوية وبهذا اقترب من الصواب مرة أخرى.

أيضا أصاب جالينوس بذكر أن الكبد يتشكل أولا، فأصبح لدينا 3 أشياء أصاب بها ولم يذكرها الإسلام:

1. أن بذرة المرأة تخرج من المبيض
2. أن الإفراز الجنسي له دور داعم للحيامن المنوية
3. أن الكبد يتشكل أولا

بينما أخطاءه إما هي مشتركة بينه وبين المفهوم الإسلامي، أو لم يتطرق إليها الإسلام من الأساس حتى يصيب ويخطئ

[القط الملحد]

انتبهت أن في المقالات المنقولة مزيدا من التفاصيل حول تشكل العظام قبل اللحم:

ذكر جالينوس في نفس الكتاب في الصفحات 91،93،101 من المصدر المقدم، الآتي:

اقتباس:
"from these it creates the warmest of the inner organs; and that other thick blood produces for it the form of the liver.
.
.
Then to prevent its being readily emptied out, (the pneuma) makes for itself a tightly sealed chamber, pushing back to the outer circumference all that was thicker and harder in the semen's moist substance surrounding it; and this, when heated and dried, would in time be bone.
.
.
And now the third period of gestation has come. After nature has made outline of all the organs and the substance of the semen is used up, the time has come for nature to articulate the organs precisely and to bring all parts to completion. Thus, it caused flesh to grow on and around all the bones".
ما معناه:
من هذه تتشكل الأعضاء الداخلية الأسخن. والدم الكثيف الآخر ينتج له شكل الكبد.
.
.
ثم لمنع إفراغها بسهولة، يصنع (النَّفَس) لنفسه حجرة محكمة الإغلاق، تدفع للخلف إلى المحيط الخارجي كل ما كان أكثر سمكًا وأقسى في الطبقة الرطبة للسائل المنوي التي تحيط به؛ وعند تسخينه وتجفيفه، يصبح عظامًا في الوقت المناسب.
.
.
والآن حانت الفترة الثالثة من الحمل. بعد أن حددت الطبيعة مخططًا لجميع الأعضاء واستنفدت مادة السائل المنوي، فقد حان الوقت لكي تعبّر الطبيعة عن الأعضاء بدقة وتكمل جميع الأجزاء. وهكذا يتشكل اللحم وينمو حول كل العظام.

في كلام "جالينوس" نجد ذكر تشكل الكبد في البداية وهذا صحيح علميًا كما نجد ذكر العظم ومن كسوه باللحم..

[القط الملحد]

- الصفحات: 93 - 95:

but let us take the account back again to the first conformation of the animal; and in order to make our account orderly and clear, let us divide the creation of the fetus overall into four periods of time. The first is that in which, as is seen both in abortions and in dissections, the form of the semen prevails. At this time hippocrates too, the all-marvelous, does not yet call the conformation of the animal a fetus; as we heard just now in the case of the semen voided in the sixth day, he still calls it semen.

ترجمة: ولكن دعونا نرجع بالحساب مرة أخرى إلى الشكل الأول للحيوان .... نقسم خلق الجنين الشامل إلى أربع فترات زمنية. في الفترة الأولى يكون الشكل السائد هو المني ... كما يظهر في كل من الإجهاض والتشريح. أبقراط لا يطلق على الحيوان في هذه الفترة تسمية "جنين" .... في حال إبطال هذا المني في اليوم السادس، فإنه ما زال يعطيه تسمية "مني". [النطفة]

but when it has been filled with blood, and heart, brain, and liver are (still) unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidity and considerable size, this is the second period; the substance of the fetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, fetus.

ترجمة: ولكن حين يمتلئ بالدم، وتكون القلب والدماغ والكبد لم تتخذ شكلها بعد لكنها بدأت تتمتع بشيء من الصلابة والحجم، فهذه هي الفترة الثانية حيث أصبح للجنين شكل اللحم لا شكل المني، وها هنا يطلق عليها أبوقراط تسمية "جنين". [علقة]

the third period follows on this when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts at the stomach more dimly, and much more still that of the limbs. Later on they form 'twigs', as hippocrates ex-pressed it, indicating by the term their similarity to branches.

ترجمة: بعد ذلك تبدأ الفترة الثالثة، حيث تتضح الأجزاء الرئيسية الثلاث [قلب، دماع، كبد] ، ويبدأ طيف الأجزاء الأخرى في الظهور. ستكون الأجزاء الرئيسية الثلاث هي الأوضح، والمعدة هي الأقل وضوحا، بينما شكل الأطراف أوضح بكثير. ثم فيما بعد، تشكل الأطراف ما سماه أبقراط "غصونا" لأنها تشبه فروع الشجر. [مضغة، ثم بداية تشكل العظم واللحم]

the fourth and final period is at the stage when all the parts in the limbs have been differentiated; and at this point hippocrates the marvelous no longer calls the fetus an embryo only, but already a child, too, when he says that it jerks and moves as an animal now fully formed

ترجمة: الفترة الرابعة والأخيرة، حيث تمايزت كل الأجزاء في الأطراف، وهنا لم يعد أبقراط يسميه "جنينا" بل "طفلا" لأنه صار يتحرك مثل حيوان تام التشكل. [ثم أنشأناه خلقا آخر]

[القط الملحد]

الفترة الثالثة في العرض السابق، أعاد تفصيلها جالينوس بشكل أكبر في الصفحة 101:

and now the third period of gesitation, has come. After nature has made outlines of all the organs and the substances of he semen is used up, the time has come for nature to articulate the organs precisely and to bring all the parts to completion. Thus is caused flesh to grow on and around all the bones.

ترجمة: والآن في الفترة الثالثة من الحمل، بعد أن رسمت الطبيعة الخطوط العامة لمعظم الأعضاء [ما زلنا في مرحلة المضغة] .... حان وقت تشكيل الأعضاء بدقة وإتمام جميع الأجزاء، لذا تجعل اللحم ينمو على العظام ومن حولها [كسونا العظام لحما]


فيصبح الترتيب النهائي بحسب جالينوس:
المرحلة الأولى: نطفة (مني)
الثانية: علقة (دم)
الثالثة: مضغة (قطعة لحمية) ثم خلق العظم، ثم كسوته باللحم
الرابعة: أنشأناه خلقا آخر (اكتمال التشكل)

وهذا مطابق للقرآن بشكل مدهش
وما زال هناك المزيد