وكل في فلك يسبحون

[حبيبي]

ألاحظ أنك تعتمد بشكل كبير على رمي الاقتباسات من مختلف العلماء والمصادر دون تقديم مناقشة للأدلة نفسها. وهذا أحاول تجنبه قدر المستطاع، هل تعتقد للحظة أني لا استطيع رميك بالاقتباسات المقابلة؟
على الاقل حاولت مع خرافة توقف الشمس، وهذا أمر جيد.

"كتب المؤرخ اليوناني هيرودوت أنه عندما زار مصر، أظهر له الكهنة هناك مخطوطة قديمة تحكي قصة يوم استمر حوالي ضعف طول اليوم العادي. كان المصريون يمتلكون ساعات مائية في ذلك الوقت، مما مكنهم من قياس مدة اليوم بدقة، دون الاعتماد على حركة الشمس أو القمر أو النجوم، كما كان يفعل شعوب أخرى حول العالم."

اولا هيرودوت سجل العديد من القصص التي لم تكن دائما دقيقة أو مؤكدة. لهذا الرجوع اليه لا يعتبر دليل علمي قاطع.
ثانيا لا توجد أدلة أثرية أو تاريخية مستقلة تؤكد حدوث يوم استمر ضعف طوله العادي في أي مكان في العالم القديم.
ثالثا صحيح ان المصريين القدماء استخدموا ساعات مائية، لكن هذه الساعات لم تكن دقيقة بشكل كاف لقياس تغييرات صغيرة في طول اليوم. كما أن الفلكيين القدماء كانوا يعتمدون بشكل رئيسي على المراقبة الفلكية، وليس الأدوات الميكانيكية.
رابعا وهو الاهم.. توقف الشمس يعني توقف دوران الأرض فجأة، هذا يتطلب طاقة هائلة ويؤدي إلى تأثيرات كارثية عالمية لن يسلم منها شيء. لا توجد أدلة علمية تدعم حدوث مثل هذا الحدث ولهذا لا يمكننا ان نضرب الفهم العلمي للفيزياء والفلك بكلام مرسل هكذا.

العلم يتطلب أدلة ملموسة قابلة للتحقق والتكرار، وهو معيار لا ينطبق على القصص الخارقة للطبيعة.

أيضا، عندما نتحدث عن قبول الوقائع التاريخية العادية مقارنة بالمعجزات الخارقة للطبيعة مثل قيامة المسيح، من المهم أن تفهم أن المعايير العلمية والتاريخية تختلف بشكل كبير في كلا الحالتين. الوقائع العادية يمكن التحقق منها بسهولة نسبيا لأنها تتماشى مع القوانين الطبيعية والمشاهدات اليومية، ويمكن قبولها بسهولة إذا توفرت أدلة كافية. بينما تتطلب المعجزات الخارقة للطبيعة معايير أكثر صرامة بسبب طبيعتها الاستثنائية.

قبول حدث مثل قيامة المسيح يتطلب فحص دقيق لأصول المصادر، توثيق الشهادات، وإجراء تحقيق عملي دقيق للتأكد من صحة الأدلة. بدون هذا المستوى من الدقة، يبقى قبول مثل هذه المعجزات على أساس الإيمان الشخصي بدلا من الأدلة العلمية والتاريخية.

لا يوجد أصل ولا حتى ما يمكن اعتباره شهادة موثقة، لا يوجد لديك سوى الايمان الاعمى الذي يجعلك تحيد الدليل كما فعلت مع قصة توقف الشمس.

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حبيبي

ألاحظ أنك تعتمد بشكل كبير على رمي الاقتباسات من مختلف العلماء والمصادر دون تقديم مناقشة للأدلة نفسها.

لان الاقتباسات ليست مجرد كلمات، بل هي تعكس تجارب ودراسات علمية في مجالات مثل علم الآثار، التاريخ، والنصوص، اللغات ..الخ .. وكما قال س. لويس: "الأفكار ليست مجرد أفكار، بل هي نتائج تجارب وأبحاث عميقة." .. وحينما يتحدث العلماء فعلى امثالك العوام الذي لا مكان لهم من الاعراب الصمت والتعلم والاصغاء بدون فلسفات فارغه ولا تضع راسك براسهم كما تفعل دائما .

اما اقتباسات العلماء التحيزية المغير مبنيه على ادله او على تجاهل الادله او تتبع اسلوب الكيل بمكيالين او الانتقائيه .. فهذه هي فقط من العن سلسفيلهم عليها

[حبيبي]

الاعتماد على اقتباسات المؤرخين كحجة قاطعة ليس كافيا للنقاش العقلاني. النقاش الفعال يتطلب فحص الأدلة التاريخية بعمق وتقديم حجج واضحة ومبنية على المنطق. يجب أن تكون قادر على شرح هذه الأقوال وتقديم الأدلة التي تدعمها بدلا من الاكتفاء بإلقاءها.

المؤرخون مختلفون فيما بينهم حسب تحيزهم الديني، وحتى المحايدين منهم يخطئون ويتعلمون من أخطائهم. لهذا، بدلا من الاعتماد على سلطة الاقتباسات يجب أن نفهم الأدلة التاريخية بأنفسنا ونناقشها بشكل منطقي وعلمي. وإلا نحن فقط نكرر كلمات الآخرين دون فهم حقيقي.

مع الأسف لا يبدو أنك مستعد لهكذا نقاش، وهذا واضح جدا من خلال تعليقاتك الهجومية وأسلوبك الجدلي الاستفزازي.

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حبيبي

النقاش الفعال يتطلب فحص الأدلة التاريخية بعمق وتقديم حجج واضحة ومبنية على المنطق.

هذا ليس اختصاصك بل اختصاص العلماء فلا انت مؤرخ ولا انت عالم اثار ولا انت عالم لغات والا انت عالم نصوص .. فالعلماء لديهم أدواتهم ومعرفتهم المتخصصة التي تمكنهم من تحليل النصوص التاريخية والأدلة .. كمثل المريض الذي يقوم بعمل تحاليل وصور ويذهب بها الى الطبيب المختص فهو صاحب الاختصاص الذي يقيم الصور والتحاليل والحاله والعلاج بناء عليها ولا يجوز للمريض ان يجادل الطبيب المختص ويعترض عليه فأقصى ما يستطيع فعله المريض ان لم يكن مقتنع او يريد التأكد ان يذهب ويعرض الصور والتحاليل لطبيب مختص اخر .

بدلا من الاعتماد على سلطة الاقتباسات

الاستشهاد بعلماء الاثار والمؤرخين وعلماء النصوص .. الخ .. ليس مغالطة احتكام للسلطه بل هو استناد إلى اهل الخبرة والمعرفة المتخصصة كل واحد حسب مجال تخصصه .

[حبيبي]

غريب ان أسمع من شخص مثلك هكذا كلام، أنت الذي تؤمن بالخلقوية وترفض الأدلة العلمية القوية المتعلقة بعمر الأرض والتي تدعمها إجماعات علمية في مجالات مثل الجيولوجيا وعلم الفلك.
إذا كنت ستدعي اعتمادك على رأي الخبراء في مجال واحد لدعم معتقدك الديني، فيجب أن تكون مستعدا لقبول نفس مستوى الخبرة والبحث العلمي في جميع المجالات. من غير المنطقي قبول شهادات علماء الأركيولوجيا والنصوص عندما تخدم هدفا معينا، ثم رفض شهادات علماء الجيولوجيا وعلماء الأحياء عندما تتعارض مع تلك المعتقدات الدينية.

هذا مع تسليمي لك بان غالبة المؤرخين يوافقونك، لكن الامر غير ذلك. العديد من المؤرخين يتفقون على أن الأدلة التاريخية على قيامة يسوع ضعيفة ومبنية في الغالب على نصوص دينية كتبت بعد عقود من الأحداث المزعومة، هذه النصوص تعكس إيمان المجتمع المسيحي المبكر أكثر مما تعكس حقائق تاريخية مؤكدة. قد يكون هناك إجماع بين المؤمنين على حقيقة القيامة، لكن هذا لا يعكس بالضرورة إجماع علمي أو تاريخي كما تزعم.

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حبيبي

غريب ان أسمع من شخص مثلك هكذا كلام،

ما غريب الا الشيطان .. انت لا تريد دراسات العلماء لانها لا توافق هواءك ومزاجك وتهدد فكرك الالحادي مثلك مثل المسلم الذي يرفض اي دراسات علماء تثبت صحة الكتاب المقدس لانها لا توافق هواه وتشكل تهديد لمعتقده الاسلام .. فانت والمسلم وجهان لعمله واحده .

فانتم الاثنين منغلقين فكريا لا تريدوا سماع اي شئ يخالف معتقدكم وفكركم !

أنت الذي تؤمن بالخلقوية وترفض الأدلة العلمية القوية المتعلقة بعمر الأرض والتي تدعمها إجماعات علمية في مجالات مثل الجيولوجيا وعلم الفلك.

لا يوجد تناقض بين الاثنين ..
الكون لو نظره العلم الحديث وفحصه بمجهراته وتقنياته .. لحدد عمره بملايين السنين .. وهذا صحيح علمياً وبالنظريات والوسائل التكنلوجية والمشاهدة ..
ولكن بالنسبة للرب فانه قد خلق هذه المصنوعات كلها في الكون ( وهي تبدو قديمة ) بينما هي حديثة العهد لا يتجاوز عمرها اللحظة التي خلقها بها الله .. !
فبالنسبة للكتاب المقدس فان اخذنا بالنظريات العلمية حول عمر الارض والبشرية .. فهي صحيحة بالنسبه لهم .. وفي نفس الوقت لا تتناقض مع الكتاب المقدس .. الذي هو كتاب ايمان " بوجود خالق قدير " .

إذا كنت ستدعي اعتمادك على رأي الخبراء في مجال واحد لدعم معتقدك الديني، فيجب أن تكون مستعدا لقبول نفس مستوى الخبرة والبحث العلمي في جميع المجالات. من غير المنطقي قبول شهادات علماء الأركيولوجيا والنصوص عندما تخدم هدفا معينا، ثم رفض شهادات علماء الجيولوجيا وعلماء الأحياء عندما تتعارض مع تلك المعتقدات الدينية.

ستفضل نعيد وتكرر ذات الهراء والحجج الفارغ للهروب والافلاس !

العديد من المؤرخين يتفقون على أن الأدلة التاريخية على قيامة يسوع ضعيفة ومبنية في الغالب على نصوص دينية كتبت بعد عقود من الأحداث المزعومة

كلام هؤلاء العلماء المبنيه على تجاهل الادله والكيل بمكالين والمغالطات وازدواجية المعايير والكذب والتدليس مكانها سله الزباله لمخالفتها الادله والبراهين التي درسها طوفان العلماء باختلاف تخصصاتهم الذين اثبتوا بناء عليها مصداقية الكتاب المقدس وكتابته بزمن وعصر شهود العيان المعاصرين للاحداث بناء على الاقتباسات المبكره والنسخ المبكره والاثار والسياق الثقافي والتاريخي .. الخ .. الذي يثبت ان من كتب العهد الجديد كانوا شهود عيان معاصرين شخصيات للاحداث التي جرت بنفس الفترة الزمنية التي كتبوا فيها وعاش فيها المسيح.

[حبيبي]

لا يوجد تناقض بين الاثنين ..
الكون لو نظره العلم الحديث وفحصه بمجهراته وتقنياته .. لحدد عمره بملايين السنين .. وهذا صحيح علمياً وبالنظريات والوسائل التكنلوجية والمشاهدة ..
ولكن بالنسبة للرب فانه قد خلق هذه المصنوعات كلها في الكون ( وهي تبدو قديمة ) بينما هي حديثة العهد لا يتجاوز عمرها اللحظة التي خلقها بها الله .. !
فبالنسبة للكتاب المقدس فان اخذنا بالنظريات العلمية حول عمر الارض والبشرية .. فهي صحيحة بالنسبه لهم .. وفي نفس الوقت لا تتناقض مع الكتاب المقدس .. الذي هو كتاب ايمان " بوجود خالق قدير "

اذا كنت تقول أن الله خلق الكون بحيث يبدو قديما بينما هو في الحقيقة حديث العهد، فأنت بهذا تفتح الباب أمام فكرة أن الله يمكن أن يكون قد خلق الكون بشكل يخدعنا. إذا كان الله خلق الأشياء لتبدو أقدم مما هي عليه فهذا يعني أن الأدلة التي نعتمد عليها لفهم الكون قد تكون مضللة.
العلم يعتمد على مبدأ أن الكون يتبع قوانين يمكننا دراستها وفهمها. إذا كانت هذه القوانين تبدو صحيحة فقط لأن الله أراد أن يخدعنا، فإن ذلك يقوض أساس العلم بالكامل. في النهاية نحن نثق في الأدلة العلمية لأنها تعطي نتائج متسقة ويمكن التحقق منها. إذا قبلنا بفكرة أن الله يمكن أن يخلق أدلة مضللة، فكيف يمكننا أن نثق في الأدلة التاريخية المزعومة؟

كلام هؤلاء العلماء المبنيه على تجاهل الادله والكيل بمكالين والمغالطات وازدواجية المعايير والكذب والتدليس مكانها سله الزباله لمخالفتها الادله والبراهين التي درسها طوفان العلماء باختلاف تخصصاتهم الذين اثبتوا بناء عليها مصداقية الكتاب المقدس وكتابته بزمن وعصر شهود العيان المعاصرين للاحداث بناء على الاقتباسات المبكره والنسخ المبكره والاثار والسياق الثقافي والتاريخي .. الخ .. الذي يثبت ان من كتب العهد الجديد كانوا شهود عيان معاصرين شخصيات للاحداث التي جرت بنفس الفترة الزمنية التي كتبوا فيها وعاش فيها المسيح.

إذا كان من الممكن تجاهل أقوال العلماء الذين يشككون في قيامة يسوع، لماذا يجب أن نصدق فقط العلماء الذين يدعمونها؟ هذا التناقض يظهر أن الاعتماد على أقوال العلماء وحدها دون مناقشة الأدلة نفسها ليس كافيا للوصول إلى الحقيقة، وهذا ما أريد الوصول إليه.

العلم والتاريخ يعتمدان على تحليل الأدلة المتاحة والنقاش المفتوح حولها. فبدلا من الاعتماد فقط على آراء بعض العلماء وتجاهل آخرين، يجب أن ننظر في الأدلة بشكل مباشر. الأناجيل كمصدر رئيسي لرواية قيامة يسوع كتبت بعد عقود من الأحداث المفترضة وتعاني من تناقضات داخلية واختلافات في الروايات. النصوص الدينية التي كتبت من قبل مؤمنين بعد فترة من الأحداث ولا يوجد لها تأكيد من مصادر مستقلة ومعاصرة لا تعتبر أدلة قوية يستدل بها على المعجزات وإلا كنا صدقنا أن محمد طار الى الفضاء على بغلة!

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حبيبي

اذا كنت تقول أن الله خلق الكون بحيث يبدو قديما بينما هو في الحقيقة حديث العهد، فأنت بهذا تفتح الباب أمام فكرة أن الله يمكن أن يكون قد خلق الكون بشكل يخدعنا. إذا كان الله خلق الأشياء لتبدو أقدم مما هي عليه فهذا يعني أن الأدلة التي نعتمد عليها لفهم الكون قد تكون مضللة.

لا يوجد خداع ولا تضليل كما تدعي ..

بالمثل لو افترضنا بان بعثة علمية قد جاءت لتفحص " ادم " بعد خلقه .. فكم ستحدد عمره ..؟؟؟

ستحدده في الثلاثينات ( مثلاً ) ..؟!

وذلك قياساً على بنيته وعضلاته واسنانه وطول قامته وباقي الاعضاء اليس كذلك ..؟!

هذا من الناحية العلمية صحيح .. ولكن من الناحية " الايمانية " من حيث ان ادم قد خلقه الله ..

فان ادم لا يبلغ من العمر " الثلاثينات " انما لا اكثر من اللحظة التي خلقه الله بها !!!!!!

فالله لم يخلق ادم طفل رضيع مر بمراحل الطفولة . بل خلقة رجل بالع هو وحواء ..

الإيمان يؤكد على أن الله هو القادر على خلق الكائنات بشكل كامل، بينما العلم يعتمد على الملاحظة والتجربة لتحديد الأعمار. هذا التباين لا يعني وجود تناقض ولا تضليل كما تدعي.

إذا كان من الممكن تجاهل أقوال العلماء الذين يشككون في قيامة يسوع، لماذا يجب أن نصدق فقط العلماء الذين يدعمونها؟

مفهوم طبعا التظاهر بعدم الفهم للهروب والافلاس :

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سليمان

كلام هؤلاء العلماء المبنيه على تجاهل الادله والكيل بمكالين والمغالطات وازدواجية المعايير والكذب والتدليس مكانها سله الزباله لمخالفتها الادله والبراهين التي درسها طوفان العلماء باختلاف تخصصاتهم الذين اثبتوا بناء عليها مصداقية الكتاب المقدس وكتابته بزمن وعصر شهود العيان المعاصرين للاحداث بناء على الاقتباسات المبكره والنسخ المبكره والاثار والسياق الثقافي والتاريخي .. الخ .. الذي يثبت ان من كتب العهد الجديد كانوا شهود عيان معاصرين شخصيات للاحداث التي جرت بنفس الفترة الزمنية التي كتبوا فيها وعاش فيها المسيح.

[حبيبي]

تقول ان الأدلة العلمية إذا تناقضت مع روايات الكتاب المقدس، فإنك ترفض الأدلة لأن الله قادر على أن يجعلها تتناقض مع الحقائق. هذا يعني في النهاية أن قناعاتك مبنية بشكل رئيسي على الإيمان وليس على العلم، وبالتالي لا يوجد شيء قادر على إقناعك حتى لو كان الدليل العلمي قاطع.
مثلا لا يمكنك اقناع المسلم باي نتيجة، حتى لو كانت الادلة قاطعة ان القمر لم ينشق، فلا مشكلة لان الله قادر على ان يجعل الدليل العلمي يختلف مع الحقيقة، حتى لو كانت هناك أدلة تاريخية قطعية تدعم قيامة يسوع فإن هذه الأدلة ليست كافية لأنه يعتمد على نصوصه الدينية التي تنفي صلب يسوع أو قيامته. لذا الأدلة التاريخية والعلمية لا تشكل حجة قوية في هذا السياق لأنها تتجاوز الحدود الدينية التي يعتمدها كل شخص بناء على معتقداته.

لمخالفتها الادله والبراهين

وكيف يمكننا أن ندرك ذلك إذا كنت لا تناقش الأدلة وتكتفي بالاقتباسات؟
لكن في النهاية الأدلة والبراهين وحتى الاقتباسات نفسها ليست مهمة، لأنه (وكما هو متوقع أن تابع لدين بشري مثلك أن يقول) يمكن للدليل العلمي أن يخالف الحقيقة، وبالتالي ان لأبي حنيفة أن يمد رجليه ويترك هذا النقاش!

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حبيبي

تقول ان الأدلة العلمية إذا تناقضت مع روايات الكتاب المقدس، فإنك ترفض الأدلة لأن الله قادر على أن يجعلها تتناقض مع الحقائق. هذا يعني في النهاية أن قناعاتك مبنية بشكل رئيسي على الإيمان وليس على العلم، وبالتالي لا يوجد شيء قادر على إقناعك حتى لو كان الدليل العلمي قاطع.

واحد من اثنين ..

اما انك لا تفهم ما تقرأ او انك تتعمد التظاهر بعدم الفهم !

واحد من اثنين ليس لهم ثالث !

مثلا لا يمكنك اقناع المسلم باي نتيجة، حتى لو كانت الادلة قاطعة ان القمر لم ينشق،

سيب خرافات واكاذيب الاسلام بحالها ولا تقارن مع الكتاب المقدس ..
لا يوجد شئ اسمه انشقاق القمر فهذه من اكاذيب العباسين وتلفيقاتهم التي وضعوها بالتفاسير وكتب رواياتهم الملفقه التي لا يعترف بها كل علماء الارض !
لا تقعد تقارن كل شويه القران الغير معترف به من اساسه ومعروف للاجماع العلمي مصادر تخاريفه بالكتاب المقدس الاصل والاوثق من اي وثيقة تاريخيه في كل التاريخ البشري من جميع النواحي والموثق بالادله الداخلية والخارجية .

حتى الامام عبد الرؤوف المناوى احد كبار علماء الاسلام فى كتابه فيض القدير فى شرح الجامع الصغير يقول عن انشقاق القمر بانها قصيده لامرؤ القيس احد شعراء الجاهلية قد تكلم بالقران قبل ان ينزل بحسب تخاريفهم واكاذيبهم :

" وقد تكلم امرؤ القيس بالقرآن قبل أن ينزل‏.‏ فقال‏:‏
يتمنى المرء في الصيف الشتاء * حتى إذا جاء الشتاء أنكره
فهو لا يرضى بحال واحد * قتل الإنسان ما أكفره
وقال‏:‏
اقتربت الساعة وانشق القمر * من غزال صاد قلبي ونفر
وقال‏:‏
إذا زلزلت الأرض زلزالها * وأخرجت الأرض أثقالها
تقوم الأنام على رسلها * ليوم الحساب ترى حالها
يحاسبها ملك عادل * فإما عليها وإما لها ".

كذلك عند الشيعه .. أورد الامام الشيرازى فى كتابه فقه الزهراء الجزء الاول بأن الابيات منسوبة لامرؤ القيس .. وبانها قيلت قبل القرآن :

"وورد في بعض كتب العرب، أن امرؤ القيس قال قصيدة مطلعها: (دنت الساعة وانشق القمر) ثم نزل قوله تعالى: (اقتربت الساعة). فقال بعض أدباء الجاهليين: إن هذه الآية تمتاز بسبعين نكتة من حيث الفصاحة والبلاغة، على كلام امرء القيس."

( فقه الزهراء – ج 1 – الشيرازي )

نصوص قرانيه لا يفهموا عما تتحدث وقعدوا يخترعوا لها تفاسير وحكاوي القهاوي من خيالهم !

وكيف يمكننا أن ندرك ذلك إذا كنت لا تناقش الأدلة وتكتفي بالاقتباسات؟

قلنا مليون مره انت لا مكان لك من الاعراب لتاتي وتناقش دراسات العلماء من اهل الاختصاص فلا انت عالم اثار ولا مؤرخ ولا عالم لغات وعالم نصوص .. الزم حدودك يا رجل واعرف مكانك ولا تحشر انفسك فيما لا يعنيك ولا هو من اختصاصك واترك العلم لاهل العلم .

يكفي مهاترات وافلاس وارحمنا !