وكل في فلك يسبحون

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سليمان

نعم يوجد .. فالسياق التاريخي صحيح 100% فالتوراة تحتوي على أوصاف وسياقات تتعلق بمصر وقصة الخروج وهي دقيقة ومتوافقة مع ما نعرفه عن مصر القديمة. هذه الأوصاف تشمل تفاصيل عن الحياة الاجتماعية والاقتصادية، العادات والتقاليد، والجغرافيا التي يمكن التحقق منها من خلال الأدلة الأثرية والتاريخية والعلماء يرون أن الدقة في الأوصاف تعزز مصداقية النصوص كمصادر تاريخية،

ولكن لما تاتي الروايات الاسلامية تقولك ان محمد ولد في مكة وعائشة وابو بكر .. الخ .. وقريش ومعابدهم واصناهم والتبادل التجاري وشعوب عاشت في مكة عبر الوف السنين .. الخ .. فلا يوجد اي ادله تثبت هذا الادعاءات لا تاريخيا ولا اثريا بالمطلق !

كمثال وليس الحصر من عالم الاثار ويليام ديفر وهو ملحد :



عالم الآثار البارز جيمس ك. هوفماير في كتابه "إسرائيل في مصر" الصادر عن جامعة أكسفورد :

James k. Hoffmeier, israel in egypt: The evidence for the authenticity of the exodus tradition (oxford university press, 1996), p. 61.62.68.112.114



علماء في الدراسات الكتابية والتاريخية :

Martin noth, exodus (philadelphia: Westminster press, 1962), 99; philip hyatt, exodus (london: Marshall, morgan, and scott, 1971), 139; nahum sarna, exploring exodus (new york: Shocken, 1986), 94-95.



عالم الاثار والمصريات كيتشن الخبير بالتاريخ القديم :

(on the reliability of the old testament [grand rapids and cambridge: Wm. B. Eerdmans publishing, 2003], p. 478)

كل ما كتبته انت هنا يستطيع اي مسلم ان يكتب مثله وافضل منه بكثير عن مكة والمدينة والسردية الاسلامية. فالمسلمون يستطيعون الاشارة الى توافق الروايات الاسلامية مع الاماكن الجغرافية فهناك الكعبة والحجر الاسود والصفا والمروة وبئر زمزم وجبل عرفات وغار حراء وغار ثور وهناك المسجد النبوي وقبر محمد وابو بكر وعائشة ومقبرة البقيع وغيره الكثير…

يعني عند المسلمين الكثير الكثير من ما تسميه "ادلة تاريخية" اكثر بكثير من العبط الموجود لدى المسيحيين عن كنيسة القيامة ودرب الجلجلة ومكان ولادة المسيح وغيره من التلفيق لجذب السياح.

الفرق كبير بين الدليل الاركيولوجي وهو عندما يخبرك الشيء عن نفسه. يعني تستقرأ المعلومة من الدليل التاريخي الذي تدرسه. ما تسميه انت ادلة تاريخية في الكتاب المكدس هي "روايات" وتم الصاق اماكن بها، قد تكون صحيحة وقد تكون تلفيق وخرافات.

لاحظ الفرق، الدليل الاركيولوجي يعطيك المعلومة عن نفسه. المخطوطة تتكلم عن نفسها، الحجر يعطيك المعلومة وليس قال العالم الفلاني وقال العالم العلاني…

انت تأتي هنا لتسخر من المسلمين وادلتهم بينما المسيحية واليهودية ليس لديها عملة واحدة من زمن الملك العظيم داوود وابنه سليمان، ولا يوجد دليل اركيولوجي واحد عن خرافاتك.

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mazen

كل ما كتبته انت هنا يستطيع اي مسلم ان يكتب مثله وافضل منه بكثير عن مكة والمدينة والسردية الاسلامية. فالمسلمون يستطيعون الاشارة الى توافق الروايات الاسلامية مع الاماكن الجغرافية فهناك الكعبة والحجر الاسود والصفا والمروة وبئر زمزم وجبل عرفات وغار حراء وغار ثور وهناك المسجد النبوي وقبر محمد وابو بكر وعائشة ومقبرة البقيع وغيره الكثير…

يعني عند المسلمين الكثير الكثير من ما تسميه "ادلة تاريخية" اكثر بكثير من العبط الموجود لدى المسيحيين عن كنيسة القيامة ودرب الجلجلة ومكان ولادة المسيح وغيره من التلفيق لجذب السياح.

الفرق كبير بين الدليل الاركيولوجي وهو عندما يخبرك الشيء عن نفسه. يعني تستقرأ المعلومة من الدليل التاريخي الذي تدرسه. ما تسميه انت ادلة تاريخية في الكتاب المكدس هي "روايات" وتم الصاق اماكن بها، قد تكون صحيحة وقد تكون تلفيق وخرافات.

لاحظ الفرق، الدليل الاركيولوجي يعطيك المعلومة عن نفسه. المخطوطة تتكلم عن نفسها، الحجر يعطيك المعلومة وليس قال العالم الفلاني وقال العالم العلاني…

انت تأتي هنا لتسخر من المسلمين وادلتهم بينما المسيحية واليهودية ليس لديها عملة واحدة من زمن الملك العظيم داوود وابنه سليمان، ولا يوجد دليل اركيولوجي واحد عن خرافاتك.

كعاده اصحاب الافلاس الفكري .. حينما نلجمهم بدراسات علماء وخبراء الاثار والمؤرخين التي لا تسير على هواهم ومزاجهم وتهدد معتقدهم الفكري .. لا نجد منهم سواء الهروب والجعجعه الفارغه والكذب لافلاسهم وضعف موقفهم !

الي مش عاجبه يضرب راسه في الحائط .. يشرب من البحر .. يعض بالارض .. فهذا لن يغير من حقيقة كونها ادله مصدرها دراسات وتحليل خبراء وعلماء الاثار والمؤرخين .

[حبيبي]

سليمان يريد ان يقول ان وجود بعض الحقائق التاريخية في الكتاب المقدس هو حجة لقبول كل ما جاء فيه حتى الخرافات مثل خروج الزومبي ومصارعة الرب وخرافات بداية الكون وغيرها.

يريد ان يقنعنا بان المؤرخين الغرب يقبلون بكل هذه التخاريف وهذا ابعد مما يكون عن الواقع.

الكتاب المقدس وثيقة تاريخية مثلها مثل القران، ما ياتي فيه يلزم دليل يؤكده او يفنيه والا يبقى مجرد رواية من اشخاص عاشوا في تلك الفترة.

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حبيبي

سليمان يريد ان يقول ان وجود بعض الحقائق التاريخية في الكتاب المقدس هو حجة لقبول كل ما جاء فيه حتى الخرافات مثل خروج الزومبي ومصارعة الرب وخرافات بداية الكون وغيرها.

يريد ان يقنعنا بان المؤرخين الغرب يقبلون بكل هذه التخاريف وهذا ابعد مما يكون عن الواقع.

الكتاب المقدس وثيقة تاريخية مثلها مثل القران، ما ياتي فيه يلزم دليل يؤكده او يفنيه والا يبقى مجرد رواية من اشخاص عاشوا في تلك الفترة.

بعض الحقائق

يا حبيبي وكل من في هذا المنتدى بالكامل لا يفقه شئ باسس التحقيق العلمي فلا تتفوه بما ليس لك به علم .. هل تحب ان اثبت لك هذا بمثال صغير ..؟!

تعال واقرا على سبيل المثال ما قاله المؤرخ آر. جوزيف هوفمان .. قال شئ يعجب امثالكم ويسيل ريالتهم :

"ما نمتلكه هو نسخ من النسخ ، بعيدة جدًا عن أي شيء يمكن تسميته حسابًا" أوليًا "لا جدوى من التكهن بشأن ما يمكن أن تتضمنه النسخة الأصلية من الإنجيل."

"what we possess are copies of copies, so far removed from anything that might be called a 'primary' account that it is useless to speculate about what an original version of the gospel would have included."
r. Joseph hoffmann, "the origins of christianity: A guide to answering fundamentalists," free inquiry 5 (spring 1985):50.

والان هل تخبرني يا كولومبو هل ما قاله هذا المؤرخ صحيح ومعمول به بالاوساط العلمية ام لا ..؟!

اذا نعم لماذا واذا لا لماذا متبوعا باقتباس من العلماء يشرح السبب ، هيا في انتظار اجابتك !

ثم لا احد ينكر موثوقية الكتاب المقدس من اهل الاختصاص بكل مجالاتهم العلمية سواء اصحاب التحيز المسبق لمعارضتها معتقداتهم الفكرية المبنيه اعتراضاتهم على وجهات نظرهم الشخصيه لا مكان لها سواء اقرب صفيحة زباله .. اما طوفان المؤرخون والباحثون والعلماء الذي اثبتوا مصداقية الكتاب المقدس بكل تخصصاتهم فهم يسعون للوصول إلى فهم أعمق للأحداث التاريخية من خلال مقارنة مختلف المصادر ، والتحقق من الأدلة، وتحليل السياقات الثقافية والسياسية التي كُتبت فيها هذه المصادر بعيدا عن التحيزات الشخصيه ..

موسوعة التاريخ القديم الصادرة عن جامعة كمبريدج التي تُعتبر واحدة من أرقى المؤسسات الأكاديمية في العالم، وموسوعتها تُعبر عن أبحاث ودراسات مستندة إلى منهجيات علمية دقيقة والشهادات الواردة في الموسوعة تأتي من مجموعة من الباحثين والخبراء في التاريخ القديم، مما يمنحها مصداقية عالية :

كان الإسرائيليون عباقرة في تسجيلهم للتاريخ، ويعد العهد القديم أقدم كتابة تاريخية موجودة.
“the israelites certainly manifest a genius for historical construction, and the old testament embodies the oldest history writing extant.”
the cambridge ancient history (vol. 1,p. 222)

ميلار بوروز من جامعة ييل ، وأحد كبار المسؤولين في مخطوطات البحر الميت واستاذ علم الاثار ودراساتة موثوقة في الأوساط الأكاديمية :

"الكتاب المقدس مدعوم بالأدلة الأثرية مرارًا وتكرارًا. بشكل عام، لا يمكن التشكيك في أن نتائج الحفريات قد زادت من احترام العلماء للكتاب المقدس كمجموعة من الوثائق التاريخية. التأكيد عام وخاص. حقيقة أن السجل يمكن في كثير من الأحيان تفسيره أو توضيحه بالبيانات الأثرية تُظهر أنه يتناسب مع إطار التاريخ كما يمكن فقط لمنتج حقيقي من الحياة القديمة أن يفعل. بالإضافة إلى هذا التصديق العام، ومع ذلك، نجد السجل مؤكدًا مرارًا عند نقاط محددة. أسماء الأماكن والأشخاص تظهر في الأماكن الصحيحة وفي الفترات الصحيحة."
the bible is supported by archaeological evidence again and again. On the whole, there can be no question that the results of excavation have increased the respect of scholars for the bible as a collection of historical documents. The confirmation is both general and specific. The fact that the record can be soften explained or illustrated by archaeological data shows that it fits into the framework of history as only a genuine product of ancient life could do. In addition to this general authentication, however, we find the record verified repeatedly as specific points. Name of places and persons turn up at the right places and in the right periods.
Millar burrows, what mean these stones? (new york: Meridian books), p. 1-2.

واستطيع ان املى مجلدات غيرهم فكفوا عن الافلاس الفكري والادعاءات الكاذبه نصره لمعتقداتكم الشخصيه !

اما ما اضحكني اكثر قولك عن القران بانه وثيقة تاريخيه

طيب يا بتاع الوثيقة التاريخيه القرانية حسب ادعاءك الذي لا قيمة له .. ممكن تعطيني على سبيل المثال اثبات وجود ابراهيم تاريخيا من علماء الاثار طبقا للوصف القراني ..؟

او تاريخيه عيسى بن مريم طبقا للوصف القراني ..؟

او اسحق او يعقوب .. او سليمان او داود .. الخ .. طبقا للوصف القراني ..؟

او ممكن تثبت لنا من علماء الاثار والمؤرخين ادله اثرية وتاريخيه مستقله تثبت وجود مكة طبقا للمرويات الاسلامية التي تقول انها مسكونة من الوف السنين قبل الاسلام وتعتبر اشهر بقعه تاريخيه معروفة للقاصى والداني لاهميتها كموقع تبادل تجاري ..؟!

هل سوف تجيب ام ستهرب وبهذا تعتبر ...............!

يا ريت تصمت حفظا لماء وجهك ويكفي هراء فارغ ونفخة كذابة !

[حبيبي]

الاقتباس الاول يقول ان اناجيلك ليس لها أصل، مجرد نسخ.
يعني لا يمكن ان تثبت نسبتها الى اصلها!

الاقتباس الثاني يقول ان الاسرائيلين كانوا بارعين في تدوين تاريخهم والعهد القديم يعتبر أقدم كتابة تاريخية.
كذلك العباسيون كانوا بارعين في التدوين والحفاظ على الثراث الاسلامي والقران هو اقدم كتابة تاريخية مرتبطة بالحقبة الاسلامية... لا يعني هذا ان كل ما دون يجب ان يؤخد كحقيقة خاصة الخرافات، او ما يسمى معجزات.

الاقتباس الثالث يقول ان علم الآثار يدعم الادعاءات التاريخية الموجودة في الكتاب المقدس.
مع أن الأدلة الأثرية نفسها يمكن تفسيرها بطرق مختلفة، وجود أسماء وأماكن محددة في الكتاب المقدس تتطابق مع الاكتشافات الأثرية لا يعني بالضرورة تأكيد دقة النص بالكامل أو الإلهام الإلهي له. العديد من الوثائق القديمة كالقران والاحاديث الاسلامية تحتوي على تفاصيل تاريخية دقيقة.

خلاصة القول هي أنه لا يوجد عالم آثار غير مسيحي يؤمن بالخرافات الموجودة في الكتاب المقدس. اعطني عالم آثار واحد يصدق قصة الزومبي، أو قصة شمشون، أو شق البحر، أو عمر الكون المذكور في الكتاب. على سبيل المثال، قصص كوميك سبايدرمان تحتوي على الكثير من الحقائق المرتبطة بمدينة نيويورك، مثل أسماء أشخاص وأماكن حقيقية، ولكن هذا لا يعني أن سبايدرمان موجود فعلاً!

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حبيبي

الاقتباس الاول يقول ان اناجيلك ليس لها أصل، مجرد نسخ.
يعني لا يمكن ان تثبت نسبتها الى اصلها!

انا لم اطلب منك غناء ما ما قاله المؤرخ انا سألتك هل ما قاله المؤرخ صحيح ومعمول به بالاوساط العلمية لكل كتابات الكره الارضية القديمة التي ليس لها نسخة اصليه وطالبتك بالسبب سواء بنعم او لا مدعم بشهادات العلماء وطبعا لم تعرف الاجابه ولم تستطيع الاتيان بعالم واحد لانكم مفلسين فكريا وجهله لا تعرفوا الف باء التحقيق العلمي ولا تفرقوا بينه وبين وجهات النظر الشخصيه فاي كلام يقال لمجرد انه يوافق معتقدكم الفكري الساقط يعتبر صحيح ومسلم به وقائله صاحب العصمة !

طيب الصحفي كريستوفر هيتشنز :

"العهد الجديد هو في حد ذاته مصدر مشكوك فيه للغاية"
“the new testament is itself a highly dubious source” (god is not great, 142).

هاااااااااا كلام يبرد قليك اليس كذلك ..؟! طبعا ستركع وتقبل حذاءه لمجرد انه قال كلام يوافق معتقدك الفكري اليس كذلك ! هذا فقط ما تحب قراءتة وتصدقه وتركع عند حذاء صاحبه وتعتبره صاحب العصمة !

هل ما قاله صحيح وفقا للدراسات الاثرية واللغوية والتاريخيه والثقافيه والنصيه .. الخ ام وجهه نظر شخصيه ..؟! طبعا لا يهمك ! المهم انه يتوافق مع معتقدك الفكري فقط !

طيب برتراند راسل ، الفيلسوف والمنطقي البريطاني المعروف .. قال ايضا كلام يبرد قلبك ويتماشى مع معتقدك الفكري :

"من الناحية التاريخية، هناك شك كبير حول ما إذا كان المسيح قد وُجد على الإطلاق، وإذا كان قد وُجد، فنحن لا نعرف شيئًا عنه."
"historically it is quite doubtful whether christ ever existed at all, and if he did we know nothing about him."
bertrand russell, why i am not a christian, pg. 16.

هااااااااا ! هل هذا ما قاله اجماع العلماء ام انه مجرد وجهة نظر شخصيه لا مكان لها سواء اقرب صفيحة زباله مثل كل من يردد مثل هذا الهراء الفارغ الذي تفرحون به لانه يتماشى مع معتقدكم الفكري وتركعون للحس حذاء قائله وتعتبروه صاحب العصمة بحجة انه يحمل لقب مؤرخ او بطيخ بغض النظر عن مصداقية كلامه وتوافقه مع الادله العلمية التي لا تعرفون عنها الف باء !

ما علينا .. انا غرضي فقط اثبات انكم اجهل من ان تتكلموا بالعلم !

كذلك العباسيون كانوا بارعين في التدوين والحفاظ على الثراث الاسلامي والقران هو اقدم كتابة تاريخية مرتبطة بالحقبة الاسلامية... لا يعني هذا ان كل ما دون يجب ان يؤخد كحقيقة خاصة الخرافات، او ما يسمى معجزات.

كفوا عن الهرتلات الفارغه والكذب ، اما تاتي بشهادات العلماء على صحه الاحاديث والسير وكذلك للقران او تصمت وبلا جعجعه فارغه .. ولن تستطيع لان كل شهادات العلماء موجودة عندي بالاطنان واستطيع ان ادفنك تحتها .

العديد من الوثائق القديمة كالقران والاحاديث الاسلامية تحتوي على تفاصيل تاريخية دقيقة.

هههه وثائق تاريخية قال .. مصدق حاله

قصه ادم ونوح وابراهيم وسليمان ... الخ .. التي يعرف العلماء مصادرها المنقوله عن الاساطير اليهودية ام عيسى بن مريم المنقوله عن الاناجيل المزيفة ام هاروت وماروت المنقوله عن الاساطير الفارسية ام اهل الكهف المنقوله عن الاساطير السريانية ... والا يمكن محمد وعائشة وابو بكر .. الخ المولودين في مكة التي لم يكن لها وجود تاريخي وقتها ولا اي اثر يثبت وجودها ولا اي كتابه تاريخيه واحده في كل التاريخ البشري تم ذكرها فيها .. ام خرافة وكذبه الجاهلية .. والا يمكن الشخصيه الخرافية الوهميه المنحوله المسماه بعمر بن الخطاب وباقي الاسماء المنحوله التي تم تزويرها وتحريفها لتوافق الاكاذيب العباسية الملفقه !!!!!!!!!

يا رجل ارحمنا من الجعجعه الفارغه والنفخة الكذابه واخجلوا من انفسكم !

خلاصة القول هي أنه لا يوجد عالم آثار غير مسيحي يؤمن بالخرافات الموجودة في الكتاب المقدس.

نفس اسلوب الهروب المعتاد ومغالطة الشخصنه لما لا يوافق هوى الملحد ! رفض دراسات العلماء بحجة الخلفيه الدينية للهروب بما لا يوافق معتقدكم الفكري على اساس انه لو اتيت بعالم ملحد او حتى من عبده البقر ستقبلوا كلامه كما فعلت سابقا !

مش عاجبكم بعنصريتكم وتميزكم العنصري ومغالطة الشخصنه برفض الدراسات العلمية الاكاديمية بحجة ان خلفيات العلماء مسيحين ويهود لمجرد انهم يخالفوا معتقدكم الفكري يا مفلسين فكريا ابقوا اذهبوا وطالبوا بحرمان اي انسان بدخول اي مجال علمي بحجة ان خلفيته يهودية او مسيحيه وطالبوا بشطب اسمائهم وحرق كتبهم .. ومن مرة طالبوا بجمع كل علماء العالم من خلفيات مسيحيه ويهودية لتقطع روؤسهم لعلها تشفي غليلكم ولنرى كيف ستستطيعون العيش بدون العلماء اليهود والمسيحين اصحاب الفضل على سكان الكره الارضيه بعلومهم !!!!!!!

نفس التحيز والمغالطة والعنصرية عند الملحد لما يهدد معتقده الالحادي هي نفس التحيز والمغالطة والعنصرية عند المسلم لما يهدد معتقده الاسلامي .. اي عالم يثبت صحة االكتاب المقدس بالدراسات العلمية عند المسلم يكون كذاب بحجة انه من خلفية مسيحيه او يهودية وحتى لو كان من عبده النجوم يكون ايضا كذاب وحتى لو كان مسلم مثل المفسر الرازي !!!!!!

رفض الدراست العلمية بحجة الخلفية الدينية ما هي سواء مجرد حجة للهروب بما لا يوافق هواكم ومزاجكم !

[حبيبي]

تكرر كلمة "الدراست العلمية" والى حد الان لم تأتي باقتباس واحد يقول ان علماء الاثار يقبلون بكل ما جاء في الكتاب المقدس من الغلاف الى الغلاف مع الخرافات!

علماء الآثار يدرسون جميع النصوص القديمة (كتاب مقدس، قران وغيرها) بقيمتها الثقافية والتاريخية وينظر اليها على أنها مصادر قيمة لفهم الثقافات والتاريخ القديم، اما الخرافات مثل شق البحر أو الزومبي ليست مدعومة بأدلة علمية (ولايمكن) وبالتالي ينظر إليها على أنها قصص دينية أو رمزية بدلا من وقائع تاريخية.

يمكن أن تكون بعض الأجزاء من هذه النصوص مدعومة بأدلة أثرية، مثلا الاكتشافات الأثرية التي تتطابق مع وصف المواقع أو الأحداث في النصوص يمكن أن تدعم صحة بعض المعلومات التاريخية. لكنها ليست دائماً دقيقة أو موثوقة من الناحية التاريخية. غالبا ما تحتوي على خليط من الحقائق والأساطير والرموز الثقافية.
هذا لان العديد من النصوص القديمة (مثل الكتاب المقدس) كانت تكتب لأغراض دينية أو أدبية وليست بالضرورة سجلات تاريخية دقيقة.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Mazen

انت تأتي هنا لتسخر من المسلمين وادلتهم بينما المسيحية واليهودية ليس لديها عملة واحدة من زمن الملك العظيم داوود وابنه سليمان، ولا يوجد دليل اركيولوجي واحد عن خرافاتك.

تحياتي للجميع،
احب ان اضيف، بانه الادلة التاريخية تعارض الخرافات في الكتب المقدسة...
1. برديات الفتنتين، (الخامس قبل الميلاد) تعارض تماما التاريخ اليهودي، فمؤلفها كان يعبد يهوة (يهوة ابن ايل) وكتبة المقدسة كانت موجودة، ولكن لا ذكر لداود او سليمان او موسي او غيرة... هذا كان بعد السبي البابلي، وتلك البرديات تكون اهميتها في ذلك، فهي بعد السبي البابلي وقبل الكتابة السبعينية: برديات الفنتين، والتاريخ الاولي لليهودية أيضا اليهود ذهبو لمصر في ذلك الوقت كقبيلة محاربة مع الفرس، الذين قضوا علي الحضارة البابلية وهاجموا مصر (لكن فشلوا مع مصر في ذلك الوقت وانتصروا بعد تلك الحملة ولكن تبقي بعض اليهود الذين حاربوا مع الفرس في مصر).
2. الملك المصري شيشنق الاول، ذهب لفلسطين في القرن السادس قبل الميلاد، وذكر العديد من القبائل هناك، واسمائها، ولكن لم يذكر اليهود او هيكل سليمان او غيرة من العبط:

3. هيرودوت ذهب لمصر في القرن الخامس قبل الميلاد، ولكن لم يذكر اليهود او موسي او غيرهم، ولكن ذكر فلسطين وذكر بان الفلسطينيون يطهرون العضوا لذكري مثل المصريون) لماذا هيرودوت لم يذكر اسرائيل؟
4. ايضا هناك مشاكل كبيرة فالقدس لم يكن منتشر بها عظام الخنزير (اقل من 30%) في عصر داوود وسليمان ولكن كان منتشر بها عظام القراميط (المصريون القدماء كانوا لا يأكلون الخنزير ولكن يأكلون لحم القرموط بينما اليهود لا يؤكلون القراميط) وهذا في زمن داوود وسليمان...
5. كتابات يوسيفوس عن انتحار اليهود في التمرد ضد الرومان، لم يتم تاييدها، لا يوجد احفورات عنها: https://forward.com/news/382132/excl...s-atop-masada/
ببساطة الاحافير لا تدل علي ذلك فقط تدل علي مخيم لاجئين وليس ثورة او تمرد وانتحار:

“We’re actually excavating a refugee camp,” said Guy Stiebel, the archaeologist leading excavations carried out earlier this year by Tel Aviv University. Masada’s inhabitants during the seven years of the revolt were “a sort of microcosm of Judaea back then,” comprising refugees from Jerusalem and across Judaea, including priests, members of the enigmatic monastic group from Qumran that wrote the Dead Sea Scrolls, and at least one Samaritan.

2.Hopper, Paul J. 2014. "A Narrative Anomaly in Josephus: Jewish Antiquities xviii:63." In Monika Fludernik and Daniel Jacob, eds., Linguistics and Literary Studies: Interfaces, Encounters, Transfers, 147-169. Berlin: de Gruyter.

التاريخ الديني مزيف، لا تؤيدة اية احفوريات او غيرة، مجرد تخاريف لاغراض سياسية فقط..

[سليمان]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حبيبي

تكرر كلمة "الدراست العلمية" والى حد الان لم تأتي باقتباس واحد يقول ان علماء الاثار يقبلون بكل ما جاء في الكتاب المقدس من الغلاف الى الغلاف

من الغلاف للغلاف! هذا ما نعانية مع الحوارات الطفولية والافلاس !

هل تعرف عمر الاحداث المكتوبة في الكتاب المقدس ومدى ضخامتها ..؟! هل تعرف كم حروب وكوارث طبيعيه تسببت في فساد الادله الاثرية ؟ هل تعلم كم من الوثائق التاريخيه القديمة لم يتم العثور عليها بعد او التي تم احراقها بالحروب او اهترائها من كثر الاستخدام ؟ هل تعلم كل اكتشاف حتى لو كان في بقعه صغيره ياخذ عشرة سنوات عمل لاكتشافه ؟

ثم ياتي لنا شخص مفلس يريد من العلماء اكنشاف كل الاثار المكتوبة في الكتاب المقدس من الغلاف للغلاف التي تعود لقبل الوف من السنوات وكأن العلماء استطاعوا اكتشاف كل الاحداث التاريخيه من الجلده للجلده في كتابات مؤرخي العالم القديم يا بتوع الكيل بمكيالين !

لم يتم اكتشاف كل اثر في الكتاب ولكن لم يتم اكتشاف اثري واحد عارض ما ذكر في الكتاب :

عالم الاثار نيلسون جلوك :

"في واقع الأمر ، ومع ذلك ، يمكن ذكر ذلك بشكل قاطع أنه لم يخالف أي اكتشاف أثري أي مرجع توراتي. تم إجراء عشرات الاكتشافات الأثرية التي تؤكد بشكل واضح أو دقيق تفصيل البيانات التاريخية في الكتاب المقدس "
“As a matter of fact, however, it may be stated categorically that no archaeological discovery has ever controverted a Biblical reference.
Scores of archaeological findings have been made which confirm in clear outline or exact
detail historical statements in the Bible.” Nelson Glueck, Rivers in the Desert: A History of the Negev, p. 31.

وكل معلومة تاريخيه ذكرت في الكتاب المقدس كان يعتبرها العلماء خرافات وتم اكتشافها اثبت صحة الكتاب المقدس دائما وابدا .

عالم الاثار جوزيف فري :

"لقد أكد علم الآثار فقرات لا حصر لها والتي رفضها النقاد باعتبارها غير تاريخية أو مخالفة للحقائق المعروفة."
“Archaeology has confirmed countless passages which had been rejected by critics as unhistorical or contrary to known facts.”
Joseph Free,*Archaeology and Bible History*(Scripture Press, 1969), p.1.

ولا تزال الاكتشافات الاثرية جاريه واي اكنشاف اثري يتم العثور عليه يتم الاعلان :

17 June 2024 :
ابحاث علماء الاثار بدات تثبت صحة هجوم اشور من 2700 سنه مضت على اسرائيل وهي لم يكن لها اثار من قبل وقد تثبت الحادثة التي فيها قتل الملاك 185 الف جندي :

Proof of Bible story about angels killing 185,000 soldiers in a night is uncovered after 2,700 years
https://www.dailymail.co.uk/sciencet...Jerusalem.html

قال لم تأتي باقتباس واحد يقول ان علماء الاثار يقبلون بكل ما جاء في الكتاب المقدس من الغلاف الى الغلاف

اما الخرافات مثل شق البحر أو الزومبي ليست مدعومة بأدلة علمية (ولايمكن) وبالتالي ينظر إليها على أنها قصص دينية أو رمزية بدلا من وقائع تاريخية.

قولك عن المعجزات بانها خرافات هذه وجهه نظرك التي لا مكان لها سواء اقرب صفيحة زباله !

المؤرخ الفرنسي والفيلسوف الملحد إرنست رينان ، لا ينكر إمكانية حدوث المعجزات، بل يكتفي ببساطة بالتأكيد على عدم وجود دليل كاف على حدوث مثل هذه المعجزات :

"ثم، باسم هذه الفلسفة أو تلك، ولكن باسم التجربة العالمية، نحن ننفي المعجزة من التاريخ. نحن لا نقول أن المعجزات مستحيلة. نحن نقول أنه حتى هذا الوقت لم يتم إثبات معجزة قط."
"then, in the name of this or that philosophy, but in the name of universal experience, that we banish miracle from history. We do not say that miracles are impossible. We do say that up to this time a miracle has never been proved."
Vie de Jesus," p. 62.

وهذا ليس لانه المعجزات خرافات كما تدعي بجهلك ولا مستحيلة بل لصعوبة إثباتها من خلال الأدلة التاريخية التقليدية.

هل تعلم كيف يتم تقيم المعجزة لنعرف انها حقيقة ام خرافه ؟ ومن اين لامثالكم ان يعرفوا ان الشهادات التاريخية تعتبر جزءًا أساسيًا من تقييم المعجزات.

ماير من أبرز الباحثين في مجال تاريخ يسوع المسيح :

"الحقيقة التاريخية أن يسوع قام بأعمال استثنائية اعتُبرت من قبله ومن قبل الآخرين معجزات، مدعومة بشكل مثير للإعجاب بمعيار تعدد الشهادات من المصادر والأشكال ... تقاليد المعجزات حول خدمة يسوع العلنية موثقة على نطاق واسع بالفعل في مصادر وأشكال أدبية متنوعة بحلول نهاية الجيل المسيحي الأول، بحيث أن التزوير الكامل من قبل الكنيسة المبكرة هو، عمليًا، مستحيل."
[T]he historical fact that Jesus performed extraordinary deeds deemed by himself and others to be miracles is supported most impressively by the criterion of multiple attestation of sources and forms … The miracle traditions about Jesus’ public ministry are already so widely attested in various sources and literary forms by the end of the first Christian generation that total fabrication by the early church is, practically speaking, impossible.
Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, pg. 630.

قال المعجزات خرافات قال

علماء الآثار يدرسون جميع النصوص القديمة (كتاب مقدس، قران وغيرها)

نعم العلماء يدرسوا كل النصوص ومن ضمنها القران واجماع كل العلماء لا يعترفوا بالقران بتاعك هذا لان دراسانهم اثبت انه منقول عن الاساطير المعروفة مصادرها السابقه له ولهذا لا يوجد عالم واحد على وجه الكره الارضيه قال ان عيسى بن مريم طبقا للقران شخصيه تاريخيه او داود او سليمان او ابراهيم او اسحق .. الخ !

هذا لان العديد من النصوص القديمة (مثل الكتاب المقدس) كانت تكتب لأغراض دينية أو أدبية وليست بالضرورة سجلات تاريخية دقيقة.

شكرا لوجهه نظرك التي لا مكان لها اقرب صفيحة مهملات !
الكتاب المقدس ليس مجرد نصوص أدبية أو دينية، بل هو سجل تاريخي موثوق به لطوفان لا حصر له من العلماء سواء علماء النصوص او علماء اللغات او علماء التاريخ والاثار .. الخ لاحتوائه على تفاصيل دقيقة تتعلق بالأحداث التاريخية والأشخاص الذين عاشوا في تلك الفترات.

مؤسسة سميثسونيان البحثية الرائدة في واشنطن :

من ناحية أخرى ، فإن الكثير من الكتاب المقدس ، ولا سيما الكتب التاريخية للعهد القديم ، هي وثائق تاريخية دقيقة مثل أي ما لدينا من العصور القديمة وهي في الواقع أكثر دقة من العديد من الكتب المصرية أو بلاد ما بين النهرين أو اليونانية التواريخ.
يمكن استخدام هذه السجلات التوراتية مثلها مثل الوثائق القديمة الأخرى في العمل الأثري. بالنسبة للجزء الأكبر ، حدثت الأحداث التاريخية الموصوفة وكانت الشعوب المذكورة موجودة بالفعل. هذا لا يعني ... أن كل حدث كما ورد في الكتب التاريخية حدث بالضبط كما هو مذكور.
‘ … On the other hand, much of the Bible, in particular the historical books of the old testament, are as accurate historical documents as any that we have from antiquity and are in fact more accurate than many of the Egyptian, Mesopotamian, or Greek histories.

‘These Biblical records can be and are used as are other ancient documents in archeological work. For the most part, historical events described took place and the peoples cited really existed. This is not to say … that every event as reported in the historical books happened exactly as stated.’

وحينما يقولوا "لا يعني ... أن كل حدث كما ورد في الكتب التاريخية حدث بالضبط كما هو مذكور" لا يعني ان الاحداث المذكورة خرافات كما يصورك لك عقلك .. بل هذا يعود لصعوبة الاكتشافات الأثرية وفقدان الأدلة بسبب الحروب أو الكوارث الطبيعية او التقاليد الشفوية ..!

[حبيبي]

أنت تعترف بأنه لا يوجد دليل على وقوع المعجزات الواردة في الكتاب المقدس، وهذا هو المهم. المعلومات التاريخية بشأن الأماكن والأسماء يمكن أن تكون دقيقة إلى حد كبير، لأن النصوص الدينية غالبا ما تستخدم أماكن وأسماء حقيقية معروفة في زمن كتابتها، لانها موجهة لعصرها وللأشخاص الذين يعرفون هذه الأماكن والأسماء.. استخدام هذه الأماكن والأسماء يعزز من مصداقيتها ويسهل قبولها من الناس.

الخلاف يكمن في أنك ترى هذه النصوص لها صلة إلهية وأن المعجزات حقيقية، وتحاول إثبات ذلك بالاستناد إلى بعض الأخبار التاريخية. هناك فرق كبير بين قبول بعض الحقائق التاريخية وبين الإيمان بالحوادث الخارقة.

مثلا المؤرخ بليني الأكبر كتب عن معارك الرومان وذكر تفاصيل دقيقة عن المواقع والجيوش والأحداث. هذه الأوصاف التاريخية معروفة وموثقة. لكنه أيضا ذكر قصة محاربة الرومان لتنين. رغم أن المعلومات حول المعارك تعتبر موثوقة بسبب الأدلة التاريخية، فإن قصة التنين تعتبر خرافة لأنه لا يوجد دليل يدعم وجود التنانين. الأرجح أن الرجل كان يبالغ أو تحت تأثير الكحول أو يختلق القصص. يتم التعامل مع مؤلفي الكتاب المقدس بالطريقة نفسها. لا يوجد دليل يثبت قصة شمشون مثلا، وبالتالي الاصل فيها انها خرافة.