هشام المصرى - لماذا يبغض العرب والمسلمون إسرائيل؟

[القط الملحد]

لا أعرف لماذا بدا لك ردي السابق وكأنه تغيير لكلامي، ولكن على كل حال:

في مثالك الأخير ..لن يكون هناك انتقام من أحفاد جدك لأن والد جارك لن يعود ..فضلا عن أن هذه الفئة تعمل بالضد من الوضع القائم الان ..

هذا يشبه القول بأن اليهود لن يحتلوا فلسطين مطلقا لأن الشريعة اليهودية تمنع العودة قبل مجيء المسيح
لكن في الواقع حدث الاحتلال، لماذا يا ترى؟
أسقط ذلك على مثالي السابق لترى أين المشكلة
وبالمناسبة لم أفهم قصدك بأن هذه الفئة تعمل ضد الوضع القائم

لماذا تتصور أن مراكز صنع القرار ستبقى مفصولة عن وضع المجتمع ..فهي قادرة على منع التكاثر اللامسئول فضلا عن أن التكاثر بالنسبة للمسلمين محدود بفئة مهاجرة قليلة لاتشكل نسبة من المجتمع الأوروبي ومرة أخرى لو كان للتكاثر قيمة لرأيت شأنا للسود في أمريكا ونسبتهم هناك اكبر من نسبة المسلمين في أوروبا ..

لماذا أستورد المشكلة وأسمح لها أن تنمو ثم بعد ذلك أبحث عن حل استدراكي؟ أين الحكمة في هذا؟

جاء بخطة صهيونية كما تقول ..لكنه لم يستخدم السلاح لأخذ الأرض

لا أفهم هذه المثالية
يعني حتى لو كانوا جاؤوا بخطة احتلال خبيثة فيجب أن ننتظرهم ريثما ينشبون مخالبهم علينا وقبل ذلك تكون المقاومة غير مشروعة؟ هل أنت مقتنع بهذا؟

المهم أن ليس لديك أي حق في طرد اليهود هناك بعد تبدل الأجيال

يعني باختصار علينا أن نتقلص وننكمش فقط لأننا خسرنا الحرب في البداية فوجد العدو فرصة للتجذر؟ فقط لأن المعتدي قهرنا فترة طويلة كفاية لنشوء جيل جديد فهذا يعني أنه صار علينا أن ندفع ثمن "السلام" من جيبنا؟ هذا هو حق الأقوى بشحمه ولحمه، أين البُعد الأخلاقي في هذا الكلام؟

[قاسم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

ألم تقل بأن العنصرية والاستعلاء القومي ضرورة في أزمنة الحرب؟
من الناحية الأخلاقية أنا أرفض الاستعلاء القومي مطلقا ..الجانب العملي أراها غير فعالة ..

لماذا تتصور أن مراكز صنع القرار ستبقى مفصولة عن وضع المجتمع ..فهي قادرة على منع التكاثر اللامسئول فضلا عن أن التكاثر بالنسبة للمسلمين محدود بفئة مهاجرة قليلة لاتشكل نسبة من المجتمع الأوروبي ومرة أخرى لو كان للتكاثر قيمة لرأيت شأنا للسود في أمريكا ونسبتهم هناك اكبر من نسبة المسلمين في أوروبا ..

جاء بخطة صهيونية كما تقول ..لكنه لم يستخدم السلاح لأخذ الأرض ..وقد لاتكون هناك خطة ..قد تكوم هذه بدافع أن هذه الأرض مقدسة للمهاجرين الأوائل ..المهم أن ليس لديك أي حق في طرد اليهود هناك بعد تبدل الأجيال

في مثالك الأخير ..لن يكون هناك انتقام من أحفاد جدك لأن والد جارك لن يعود ..فضلا عن أن هذه الفئة تعمل بالضد من الوضع القائم الان ..

مرحباً حمدان,
تقريباً نفس النقاش عن هذا الموضوع حدث هنا في المنتدى
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=21093
حيث بدأ سامي الذيب نقده لسيد القمني حول طرحه مسألة سرقة اسرائيل اراضي فلسطين
وقد شاركت انا حينها برأيي الشخصي حول الموضع حيث قلت:

الملفت للنظر ان الفلسطينيين وخاصة فسطينيي الخارج هو العتب والملامة الذي لا يتنهي لكل العرب الاخرين وحكوماتهم وكانهم (اي العرب الاخرين) ليس لهم رأي مستقل او ان مشاكلهم وماّسيهم غير كافية لاشغالهم عن القضية الفلسطينية وانهم غير جديرين حتى بالتفكير باستقلالية عن جذور هذا الصراع!!!

الملفت ايضا هنا ان هناك الكثير من الملحدين اليهود او العرب يتحولون الى "مؤمنون" ونوعاً ما متعصبون (كلُ حسب دينه الاصلي وانا لا اقصد حنفا هنا) عندما يتعلق الموضوع بالصراع الفلسطيني الاسرائيلي فتراه يتحدث بالحقوق التاريخية المذكور اغلبها في الاديان الابراهيمية وكأنها حقائق "منزّلة" لا تقبل النقاش بالرغم من انها فعلياً قد تكون "اندثرت" واضمحلت بسبب تقادم الاديان وتقادم التاريخ وحتي تقادم الظلم الواقع على الفلسطينين أو التغيرات السياسية والتاريخية والجغرافية للمنطقة

مسألة الهنود الحمر اكبر مثال عالمي مشابه..... فمثلا الهنود الحمر لحد اللحظة يتحدثون عن امجادهم الغابرة واملهم باستعادتها بالرغم من عدم توفر ادنى استعداد لديهم لتنفيذ ذلك على الاقل على مدى 100 سنة القادمة, فتراهم فقط يرددون شعارات "من شاكلة هذه ارضنا وقد تم اغتصابها" و"اولادنا تم اغتصابهم" ..... لاشك نعم لقد تم ظلمهم واستغلالهم سابقاً ولكنهم لا يزالون متوهمون بانهم يستطيعون القيام بتغيير ......... الكرة الارضية تسير نحو كارثة نووية او وبائية وهم يتحدثون عن كيفية ممارسة شعائرهم الاجتماعية والدينية ..... بالمختصر لا احد يعيرهم اية اهمية فقط يمولوهم ليسكروا ويصبحوا مدمنين ولكن لايفهمون ذلك.

ملاحظة جانبية: اغلب دول امريكا اللاتينية (وبغض النظر عن الاسباب) والتي يمكن اعتبارها محكومة من قبل شعوبها الاصلية هي دول فاشلة من الناحية الأقصادية او الامنية, ولا اعرف الى متى ستظل كذلك

[القط الملحد]

تحياتي قاسم

بالحقوق التاريخية المذكور اغلبها في الاديان الابراهيمية

لا علاقة للحقوق التاريخية بما هو مذكور في النصوص الدينية

بالرغم من انها فعلياً قد تكون "اندثرت" واضمحلت بسبب تقادم الاديان وتقادم التاريخ وحتي تقادم الظلم الواقع على الفلسطينين أو التغيرات السياسية والتاريخية والجغرافية للمنطقة

كنت سأوافق على القول بالتقادم لو أن الصراع انقضى ثم طواه الزمن كما في حالة الهنود الحمر
لكن هذا ليس واقعنا، فالصراع ما زال مستمر والظلم والاستيطان ما زال يقع

[Hamdan]

لكن هذا ليس واقعنا، فالصراع ما زال مستمر والظلم والاستيطان ما زال يقع


يعني هي حقوق تحت الطلب ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

لا أعرف لماذا بدا لك ردي السابق وكأنه تغيير لكلامي، ولكن على كل حال:


هذا يشبه القول بأن اليهود لن يحتلوا فلسطين مطلقا لأن الشريعة اليهودية تمنع العودة قبل مجيء المسيح
لكن في الواقع حدث الاحتلال، لماذا يا ترى؟
أسقط ذلك على مثالي السابق لترى أين المشكلة
وبالمناسبة لم أفهم قصدك بأن هذه الفئة تعمل ضد الوضع القائم

لماذا أستورد المشكلة وأسمح لها أن تنمو ثم بعد ذلك أبحث عن حل استدراكي؟ أين الحكمة في هذا؟

لا أفهم هذه المثالية
يعني حتى لو كانوا جاؤوا بخطة احتلال خبيثة فيجب أن ننتظرهم ريثما ينشبون مخالبهم علينا وقبل ذلك تكون المقاومة غير مشروعة؟ هل أنت مقتنع بهذا؟

يعني باختصار علينا أن نتقلص وننكمش فقط لأننا خسرنا الحرب في البداية فوجد العدو فرصة للتجذر؟ فقط لأن المعتدي قهرنا فترة طويلة كفاية لنشوء جيل جديد فهذا يعني أنه صار علينا أن ندفع ثمن "السلام" من جيبنا؟ هذا هو حق الأقوى بشحمه ولحمه، أين البُعد الأخلاقي في هذا الكلام؟

المشكلة أنك تقفز على الردود دون التمعن فيها ..هناك فئة يهودية ترفض عودة اليهود الى تلك الأرض قبل مجيء المسيح وهناك فئة تؤمن بأن هذه الأرض لهم بصرف النظر عن عودة المسيح ..لم أقل اطلاقا أن الفئة التي تربط رجوعها الى تلك الأرض بعودة المسيح هي كل اليهود وأنها بامتناعها عن العودة الى تلك الأرض سيمتنع اليهود عن العودة الى تلك الأرض..

سيطرة اليهود على تلك الأرض لاعلاقة له بشريعتهم ..كما قلت لك مؤسسي اسرائيل علمانيين وملحدين ..هناك الكثير من اليهود من كانوا معادين للصهيونية لكن بعد المحرقة تحولوا الى معتنقين لهذه العقيدة خصوصا بعد ما رأوا الاصطفاف الصفيق للحسيني وبعض القيادات العربية مع النازيين كحالة اسحاق دويتشر الصحفي الماركسي الشهير مثلا..وبالطبع لم تكن الرغبة فقط عامل النجاح الوحيد ..كان هناك وجود مسبق لليهود في تلك الأرض قبل عام ١٩٤٨ وكان لهم مؤسسات وتجمعات مدنية دون أي يضطروا لأي صدام مسلح ..


من قال لك أن ألمانيا مثلا تستورد المشكلة ..ألمانيا بحاجة لأيدي عاملة لو لم تكن كذلك لما رأيت أي تدفق للاجئين بتلك الدرجة..

مرة أخرى أنت تقفز على الردود ..تواجد اليهود السلمي في تلك الأرض قبل حرب ١٩٤٨ لم يكن بالضرورة برغبة الاحتلال لتلك الأرض ..اضطهادهم في أوروبا كان عاملا في هجرتهم لم يكن هناك أي نية للاحتلال لكن تطور الأحداث هو الذي دفع الى الصدام ورفض قرار التقسيم عام ١٩٤٧ من العرب أعطى المبرر لهم بأن يتوسعوا وينقضوا على المزيد من الأرض ..كان هناك واقع جديد تجمعات يهودية في أرضك وتحظى بتأييد دولي شرقي وغربي أما كان من الأفضل أن تقبل بخطة التقسيم عام ١٩٤٧ وتتجنب الصدام المسلح الذي لست أهلا له في تلك الفترة ؟

اسرائيل ألحقت هزيمة بعدة دول عربية مجتمعة ولأكثر من ٧٠وسنة وأنت تتعرض لهزائم متكررة ..هناك واقع جديد عليك أن تقبل به وهو ناتج من هزائمك السابقة وليس من أي شيء آخر ..وجود أجيال جديدة من اليهود يحتم عليك أن تنظر الى المشكلة برؤية واسعة هؤلاء لم يشاركوا بالحرب ولم يطردوك من أرضك عام ١٩٤٨ ..وهم وجدوا أنفسهم بهذا الوضع أليس من الأفضل أن تتبنى رؤية تستوعب فيها الواقع الجديد ..لأن طردك لهم يترتب عليه تبعات أخلاقية قبل أي تبعات أخرى..

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة قاسم

مرحباً حمدان,
تقريباً نفس النقاش عن هذا الموضوع حدث هنا في المنتدى
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=21093
حيث بدأ سامي الذيب نقده لسيد القمني حول طرحه مسألة سرقة اسرائيل اراضي فلسطين
وقد شاركت انا حينها برأيي الشخصي حول الموضع حيث قلت:


الملفت ايضا هنا ان هناك الكثير من الملحدين اليهود او العرب يتحولون الى "مؤمنون" ونوعاً ما متعصبون (كلُ حسب دينه الاصلي وانا لا اقصد حنفا هنا) عندما يتعلق الموضوع بالصراع الفلسطيني الاسرائيلي فتراه يتحدث بالحقوق التاريخية المذكور اغلبها في الاديان الابراهيمية وكأنها حقائق "منزّلة" لا تقبل النقاش بالرغم من انها فعلياً قد تكون "اندثرت" واضمحلت بسبب تقادم الاديان وتقادم التاريخ وحتي تقادم الظلم الواقع على الفلسطينين أو التغيرات السياسية والتاريخية والجغرافية للمنطقة

مسألة الهنود الحمر اكبر مثال عالمي مشابه..... فمثلا الهنود الحمر لحد اللحظة يتحدثون عن امجادهم الغابرة واملهم باستعادتها بالرغم من عدم توفر ادنى استعداد لديهم لتنفيذ ذلك على الاقل على مدى 100 سنة القادمة, فتراهم فقط يرددون شعارات "من شاكلة هذه ارضنا وقد تم اغتصابها" و"اولادنا تم اغتصابهم" ..... لاشك نعم لقد تم ظلمهم واستغلالهم سابقاً ولكنهم لا يزالون متوهمون بانهم يستطيعون القيام بتغيير ......... الكرة الارضية تسير نحو كارثة نووية او وبائية وهم يتحدثون عن كيفية ممارسة شعائرهم الاجتماعية والدينية ..... بالمختصر لا احد يعيرهم اية اهمية فقط يمولوهم ليسكروا ويصبحوا مدمنين ولكن لايفهمون ذلك.

ملاحظة جانبية: اغلب دول امريكا اللاتينية (وبغض النظر عن الاسباب) والتي يمكن اعتبارها محكومة من قبل شعوبها الاصلية هي دول فاشلة من الناحية الأقصادية او الامنية, ولا اعرف الى متى ستظل كذلك

تحياتي..

للأسف هناك واقع جديد يرفض العرب التعاطي معه الموضوع هذا دليل ..رغم أن حكوماتهم تعرف بهذا الواقع لكن تخفيه بالشعارات البراقة ..تخيل مثلا لو تم شطب حق العودة وتعويض اللاجئين عوضا عن ذلك ..ماذا ستكون التبعات ؟ في دولة بتركيبة طائفية كلبنان ستشعل حربا أهلية لأن هناك فئات معينة تخشى على التوازن الديموغرافي في بلدها ..المشكلة معقدة والحكومات تتجنب الحلول الصريحة لأن هناك عدة بلدان متعلقة بالمشكلة وماسينجم عنها من تبعات ..

بالنسبة لأمريكا الجنوبية ..ليس كل بلدانها محكومة بسكانها الأصلية ما أعرفه أن هناك دول قليلة محكومة بسكانها الأصليين معظم سكان امريكا الجنوبية ينحدرون من أصول أوروبية أو على الأقل الكبيرة بها كحالة الأرجنتين والتشيلي والبرازيل ..وبالطبع للفشل الاقتصاد عدة عوامل ..لكن أهمها من وجهة نظري هو وقوعها في شرك الوصفات النيوليبرالية (انظر أزمة الديون في البرازيل والأرجنتين مثلا)وعلاقاتها التجارية الغير متوازنة مع أمريكا والتي تمنع قيام صناعة محلية تنافس على التقنيات المتطورة وتركز عوضا عن ذلك على تجارة المواد الأولية والتي تخضع لمنافسة شديدة تجعل أسعارها بالحضيض ..

خالص تحياتي..

[القط الملحد]

المشكلة أنك تقفز على الردود دون التمعن فيها ..هناك فئة يهودية ترفض عودة اليهود الى تلك الأرض قبل مجيء المسيح وهناك فئة تؤمن بأن هذه الأرض لهم بصرف النظر عن عودة المسيح ..لم أقل اطلاقا أن الفئة التي تربط رجوعها الى تلك الأرض بعودة المسيح هي كل اليهود وأنها بامتناعها عن العودة الى تلك الأرض سيمتنع اليهود عن العودة الى تلك الأرض..

عزيزي أنا لم أقولك هذا، أنت من أسأت فهمي

وجود فئة ترفض حاليا العودة إلى الأرض لا ينفي أن الثقافة اليهودية ككل ما زالت حاملة لفكرة العودة إلى الأرض. الخلاف بين تلك الفئات هو "متى"، لكن الكل متفق على الفكرة التي تمثل أصل الشر بالنسبة لي (فكرة العودة)

اليهودي الذي يرى وجوب العودة إلى تلك الأرض بعد مجيء المسيا، هو بمنزلة الجار الذي يخبرني أنه سيقتلني بعد أن يأذن له والده المتوفى في المنام حسب مثالي السابق. صحيح أني أراه حليفا في الظروف الحالية لأنه يسير ضد المشروع الصهيوني، لكن في نهاية المطاف لن أنسى ما يبطنه لي. يعني المشكلة ستظل قائمة معه بدرجة أو بأخرى.

وحتى اليهودي الذي يسير على طول الخط ضد فكرة العودة (لأسباب إنسانية مثلا) فهذا ليس لدي مشكلة معه شخصيا لكن ما زالت الثقافة اليهودية ككل تحمل عناصر فكرة العودة وبمجرد تسميته لنفسه "يهودي" فهو ينتمي لهذه الثقافة التي تشكل خطرا علي، فحتى مع هذا الشخص سيظل هناك شيء من عدم الارتياح على الاقل

سيطرة اليهود على تلك الأرض لاعلاقة له بشريعتهم ..كما قلت لك مؤسسي اسرائيل علمانيين وملحدين ..

هذه هي المشكلة يا رجل، اليهودي حتى لو كفر بالعقيدة اليهودية فإنه ما زال يتصرف بعقلية أرض الميعاد لأنه ما زال "يهودي". هل هناك سبب أكبر من هذا ليكون لي مشكلة معهم؟ يا أخي على الأقل المسلم إذا كفر بمعتقده فإنه يتخلى تلقائيا عن مشروع الخلافة، أما مع اليهود انسى.

هناك الكثير من اليهود من كانوا معادين للصهيونية لكن بعد المحرقة تحولوا الى معتنقين لهذه العقيدة خصوصا بعد ما رأوا الاصطفاف الصفيق للحسيني وبعض القيادات العربية مع النازيين كحالة اسحاق دويتشر الصحفي الماركسي الشهير مثلا..وبالطبع لم تكن الرغبة فقط عامل النجاح الوحيد ..كان هناك وجود مسبق لليهود في تلك الأرض قبل عام ١٩٤٨ وكان لهم مؤسسات وتجمعات مدنية دون أي يضطروا لأي صدام مسلح ..

الخطة الصهيونية موضوعة قيد التنفيذ قبل كل هذا، ليس هناك خطأ في تحالف الحسيني أو غيره مع الشيطان في تلك الظروف ففي النهاية مرجعيته هي قضية بلده ومن الطبيعي أن يحاول فعل كل شيء لإنقاذها من الضياع. لا يهم هنا هل كان المستوطنون يستخدمون العنف أم لا، لأن الاعتداء ومحاولة انتزاع الأرض من أصحابها موجودة وليس على الطرف الآخر أن يتفرج على البساط وهو يسحب من تحت قدميه.

الصفاقة هي اعتقاد اليهود أن مشكلتهم مع النازيين يجب أن تحل على حسابنا، ونحن ما شأننا؟ إذا كانوا يريدون عدم تكرار المحرقة تحت أي ظرف فعندي لهم حل رائع وسريع نسبيا: لم لا يتوقفون عن كونهم يهودا وكفى؟ ليس بينهم وبين الأوروبيين اختلافات عرقية تكفي لتسويغ بقاء هذا التمايز 2000 سنة حتى لو كان المخبول العرقي هتلر يعتقد العكس، وليس هناك اثنية أو قومية تظل متمايزة كل هذه المدة دون أن تذوب في محيطها، ولكنه الدين! فقط تخلوا عن الدين اليهودي السخيف ويتخلى الأوروبي "الأبيض" (وكأن يهود أوروبا ليسوا بيض أيضا) عن دينه السخيف وستُمحى الفوارق الثقافية بينهم تلقائيا لأنه لم يعد ثمة مبرر لها. سيصبح اليهودي الألماني "مجرد ألماني" وسيصبح اليهودي البلجيكي "مجرد بلجيكي" وهكذا. لا حاجة لهذه الشروخ العرقية شبه المصطنعة التي أنشأها الدين اليهودي.

من قال لك أن ألمانيا مثلا تستورد المشكلة ..ألمانيا بحاجة لأيدي عاملة لو لم تكن كذلك لما رأيت أي تدفق للاجئين بتلك الدرجة..

الخليج كان بحاجة لأيدي عاملة أيضا لكنه لم يتبع نفس الطريقة

مرة أخرى أنت تقفز على الردود ..تواجد اليهود السلمي في تلك الأرض قبل حرب ١٩٤٨ لم يكن بالضرورة برغبة الاحتلال لتلك الأرض ..اضطهادهم في أوروبا كان عاملا في هجرتهم لم يكن هناك أي نية للاحتلال

المشكلة أنك تركز هنا على نوايا الأفراد وتتجاهل السياق الصهيوني العام لهذه الهجرات، ليس بالضرورة أن كل فرد هاجر إلى فلسطين آنذاك كان ينطلق من خطة صهيونية، ولكنه كان يسير في ركاب الخطة الصهيونية الجارية بوعي منه أو بلا وعي، وهذا يكفي لتصنيف الأمور على أنها مشروع احتلال. مسألة أنه فلاح مسكين لا يعلم ما يخوض ويلعب واستغل الصهاينة حاجته فهذه مشكلة بينه وبينهم، ليس على الفلسطيني أن يتفرج على البساط يُسحب من تحته فقط من أجل هذا.

ولن أعلق على الأجزاء التي تناقش الجانب العملي والبراغماتي، لأني بصراحة لا أعلم ولم أكون رأيي فيه بعد. ما أعارضه هو محاولة تبرير وجهة النظر الصهيونية، أما هل كان من الأفضل أن نبلع الخازوق أم لا فهذا سؤال آخر تماما.

تحياتي

[قاسم]

مرحباُ حنفا,
عذرا لا اريد تشتيتت نقاشك مع حمدان بحوارات جانبية ولكن الذي تقوله ادناه يتناقض مع الذي قلته لي سابقاً:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

عزيزي أنا لم أقولك هذا، أنت من أسأت فهمي
وجود فئة ترفض حاليا العودة إلى الأرض لا ينفي أن الثقافة اليهودية ككل ما زالت حاملة لفكرة العودة إلى الأرض. الخلاف بين تلك الفئات هو "متى"، لكن الكل متفق على الفكرة التي تمثل أصل الشر بالنسبة لي (فكرة العودة)
اليهودي الذي يرى وجوب العودة إلى تلك الأرض بعد مجيء المسيا، هو بمنزلة الجار الذي يخبرني أنه سيقتلني بعد أن يأذن له والده المتوفى في المنام حسب مثالي السابق. صحيح أني أراه حليفا في الظروف الحالية لأنه يسير ضد المشروع الصهيوني، لكن في نهاية المطاف لن أنسى ما يبطنه لي. يعني المشكلة ستظل قائمة معه بدرجة أو بأخرى.
وحتى اليهودي الذي يسير على طول الخط ضد فكرة العودة (لأسباب إنسانية مثلا) فهذا ليس لدي مشكلة معه شخصيا لكن ما زالت الثقافة اليهودية ككل تحمل عناصر فكرة العودة وبمجرد تسميته لنفسه "يهودي" فهو ينتمي لهذه الثقافة التي تشكل خطرا علي، فحتى مع هذا الشخص سيظل هناك شيء من عدم الارتياح على الاقل
هذه هي المشكلة يا رجل، اليهودي حتى لو كفر بالعقيدة اليهودية فإنه ما زال يتصرف بعقلية أرض الميعاد لأنه ما زال "يهودي". هل هناك سبب أكبر من هذا ليكون لي مشكلة معهم؟ يا أخي على الأقل المسلم إذا كفر بمعتقده فإنه يتخلى تلقائيا عن مشروع الخلافة، أما مع اليهود انسى.
الخطة الصهيونية موضوعة قيد التنفيذ قبل كل هذا، ليس هناك خطأ في تحالف الحسيني أو غيره مع الشيطان في تلك الظروف ففي النهاية مرجعيته هي قضية بلده ومن الطبيعي أن يحاول فعل كل شيء لإنقاذها من الضياع. لا يهم هنا هل كان المستوطنون يستخدمون العنف أم لا، لأن الاعتداء ومحاولة انتزاع الأرض من أصحابها موجودة وليس على الطرف الآخر أن يتفرج على البساط وهو يسحب من تحت قدميه.
الصفاقة هي اعتقاد اليهود أن مشكلتهم مع النازيين يجب أن تحل على حسابنا، ونحن ما شأننا؟ إذا كانوا يريدون عدم تكرار المحرقة تحت أي ظرف فعندي لهم حل رائع وسريع نسبيا: لم لا يتوقفون عن كونهم يهودا وكفى؟ ليس بينهم وبين الأوروبيين اختلافات عرقية تكفي لتسويغ بقاء هذا التمايز 2000 سنة حتى لو كان المخبول العرقي هتلر يعتقد العكس، وليس هناك اثنية أو قومية تظل متمايزة كل هذه المدة دون أن تذوب في محيطها، ولكنه الدين! فقط تخلوا عن الدين اليهودي السخيف ويتخلى الأوروبي "الأبيض" (وكأن يهود أوروبا ليسوا بيض أيضا) عن دينه السخيف وستُمحى الفوارق الثقافية بينهم تلقائيا لأنه لم يعد ثمة مبرر لها. سيصبح اليهودي الألماني "مجرد ألماني" وسيصبح اليهودي البلجيكي "مجرد بلجيكي" وهكذا. لا حاجة لهذه الشروخ العرقية شبه المصطنعة التي أنشأها الدين اليهودي.
الخليج كان بحاجة لأيدي عاملة أيضا لكنه لم يتبع نفس الطريقة
المشكلة أنك تركز هنا على نوايا الأفراد وتتجاهل السياق الصهيوني العام لهذه الهجرات، ليس بالضرورة أن كل فرد هاجر إلى فلسطين آنذاك كان ينطلق من خطة صهيونية، ولكنه كان يسير في ركاب الخطة الصهيونية الجارية بوعي منه أو بلا وعي، وهذا يكفي لتصنيف الأمور على أنها مشروع احتلال. مسألة أنه فلاح مسكين لا يعلم ما يخوض ويلعب واستغل الصهاينة حاجته فهذه مشكلة بينه وبينهم، ليس على الفلسطيني أن يتفرج على البساط يُسحب من تحته فقط من أجل هذا.
ولن أعلق على الأجزاء التي تناقش الجانب العملي والبراغماتي، لأني بصراحة لا أعلم ولم أكون رأيي فيه بعد. ما أعارضه هو محاولة تبرير وجهة النظر الصهيونية، أما هل كان من الأفضل أن نبلع الخازوق أم لا فهذا سؤال آخر تماما.
تحياتي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

تحياتي قاسم
لا علاقة للحقوق التاريخية بما هو مذكور في النصوص الدينية
كنت سأوافق ...........

_______________________________

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

تحياتي قاسم
كنت سأوافق على القول بالتقادم لو أن الصراع انقضى ثم طواه الزمن كما في حالة الهنود الحمر
لكن هذا ليس واقعنا، فالصراع ما زال مستمر والظلم والاستيطان ما زال يقع

حالياً لا يوجد صراع مسلح بين الهنود الحمر وبين حكومات الدول في امريكا الشمالية ولكن لا يزال هناك صراع محاكم حول ملكية الارض ومستمر لحد اللحظة, ويوجد لهؤلاء عدد لا يحصى من المحميات الخاصة بقبائلهم تدار من قبلهم ولا يدخلها الغرباء ووجود هذه المحميات في مناطق حساسة جغرافياً يسبب اضرار اقتصادية كبيرة لتلك البلدان

الظلم الذي تعرض له الهنود الحمر على مر التاريخ يفوق ما تعرض له الفلسطينين والهلوكوست مجتمعين "بملايين المرات" ولم ولن ينتهي....... (أخر مدرسة دينية في كندا كان يتم فيها استغلال الهنود الحمر ابشع استغلال اغلقت في 1996) ولحد الأن يوجد تمييز عنصري في معاملتهم من قبل الدولة (سواء لصالحهم او ضدهم),

نحن كعرب لا يخصنا الموضوع .... ولكن انا شخصيا اتعاطف مع الهنود الحمر بسبب حجم الظلم الذي تعرضوا له كونهم من البشر بالرغم كونهم لايحبون غير ابناء جلدتهم, وهم شعب كبير لا يستهان بعدده (2.6 - 6 مليون في امريكا و 1.8 مليون في كندا حسب ويكي) وهم كذلك يتوالدون بكثرة.

بالمختصر الذي اريد قوله مشكلة الهنود الحمر تشبه القضية الفلسطينية الى حد كبير (سرقة اراضي وتهجير شعب وأغلب من عاصر ماّسيها بنفسه قد مات واليهود يراهنون على التقادم لنسيان القضية والتسليم بالامر الواقع ) .... وكوننا بشر وليس بالضرورة عرب: يجب ان ندرس ونتعلم ونستفيد من تجارب تاريخ الشعوب الاخرى عندما نتعامل مع قضايانا المصيرية فالتاريخ سيعيد نفسه شئنا ام ابينا وبهذه الطريقة تتكون الدول المختلفة ثم تتوسع تاريخياً سواء فلسطين او اسرائيل أو امريكا او كندا وحتى الكويت (مثلاً لحد الان يقول بعض العراقيين انها تابعة للعراق ويجب ان يعود الفرع للاصل وووو....... الخ من الكلام الفارغ)

شكراً حنفا ......مرة اخرى لا اريد تشتيت نقاشك مع حمدان وانا متابع ومستمتع به

[قاسم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

تحياتي..
.......
بالنسبة لأمريكا الجنوبية ..ليس كل بلدانها محكومة بسكانها الأصلية ما أعرفه أن هناك دول قليلة محكومة بسكانها الأصليين معظم سكان امريكا الجنوبية ينحدرون من أصول أوروبية أو على الأقل الكبيرة بها كحالة الأرجنتين والتشيلي والبرازيل ..وبالطبع للفشل الاقتصاد عدة عوامل ..لكن أهمها من وجهة نظري هو وقوعها في شرك الوصفات النيوليبرالية (انظر أزمة الديون في البرازيل والأرجنتين مثلا)وعلاقاتها التجارية الغير متوازنة مع أمريكا والتي تمنع قيام صناعة محلية تنافس على التقنيات المتطورة وتركز عوضا عن ذلك على تجارة المواد الأولية والتي تخضع لمنافسة شديدة تجعل أسعارها بالحضيض ..
خالص تحياتي..

مرحباً حمدان,
انا مع ما قلته انت اعلاه ولكن اوافق بتحفظ مع هذا الرأي(المؤشر بالاحمر) لقلة معلوماتي الاقتصادية حول هذه المفاهيم ...... ولكن أعتقد ان الفساد المستشري والذي اساسه المحسوبية والتي جذورها العادات والتقاليد القبلية والدينية المنتشرة بشكل فظيع بين السكان الاصليين (اقصد الهنود الحمر) وحتى بين السكان المهاجرين والتي اشبه ب علاقات مافيات المخدرات (اقصد هناك عوائل مسيطرة على الاقتصاد في هذه البلدان اشبه بالمافيات او الكارتل بدعم من اموال المخدرات والتي اغلبها يصدر لامريكا )

شكراً لك حمدان للتوضيح

[القط الملحد]

عزيزي قاسم، مرحبا مرة أخرى ويسرني استمتاعك بالنقاش

قرأت ما اقتبسته ولونته بالاحمر ولم أجد أي تناقض. ربما لم يصلني قصدك أو وصلك قصدي بصورة مشوهة؟ لا مانع بتوضيح مكمن التناقض كما تراه

حالياً لا يوجد صراع مسلح بين الهنود الحمر وبين حكومات الدول في امريكا الشمالية ولكن لا يزال هناك صراع محاكم حول ملكية الارض ومستمر لحد اللحظة, ويوجد عدد لا يحصى من المحميات الخاصة بقبائلهم تدار من قبلهم ولا يدخلها الغرباء ووجودها في مناطق حساسة جغرافياً يسبب اضرار اقتصادية كبيرة لتلك البلدان

الظلم الذي تعرض له الهنود الحمر على مر التاريخ يفوق ما تعرض له الفلسطينين والهلوكوست مجتمعين "بملايين المرات" ولم ولن ينتهي....... (أخر مدرسة دينية في كندا كان يتم فيها استغلال الهنود الحمر ابشع استغلال اغلقت في 1996) ولحد الأن يوجد تمييز عنصري في معاملتهم من قبل الدولة (سواء لصالحهم او ضدهم),
نحن كعرب لا يخصنا الموضوع .... ولكن انا شخصيا اتعاطف مع الهنود الحمر بسبب حجم الظلم الذي تعرضوا له كونهم من البشر بالرغم كونهم لايحبون غير ابناء جلدتهم, وهم شعب كبير لا يستهان بعدده (2.6 - 6 مليون في امريكا و 1.8 مليون في كندا حسب ويكي) وهم كذلك يتوالدون بكثرة.

الصراع الوجودي بينهم وبين البيض قد انتهى وتم الاتفاق على تشارك الأرض، الذي بقي هو صراعات ثانوية تتعلق ببعض الحقوق والمكتسبات. والطرف الآخر يعترف لهم بأنهم أصحاب الأرض الأصليون ويعترف بأخطاء الماضي ولديهم محميات، ويوجد على الطرف الآخر أخطاء وظلم لا أدري لم جزمت أنه لن ينتهي؟

تخيل معي الآن لو كان عدد الهنود الحمر يفوق عدد الأمريكيين والكنديين ويعيشون في الشتات في كل أنحاء العالم و"نكبتهم" عمرها أقل من قرن وهناك مساحة لا بأس بها منهم ما زالت تقاوم الاحتلال والمحتل ما زال مستمرا في قضم قطع أخرى من أرضهم. هنا سيختلف تقييم الصراع أليس كذلك؟

بل سأذهب أبعد من هذا وأقول: أن بلاد الشام أصلا واحدة وتقسيمات سايكس بيكو مصطنعة. إذا السيناريو الحقيقي يجب أن يكون كالتالي: تخيل لو كانت قطعة من أرض أمريكا الشمالية هي التي تتعرض للاحتلال الأوروبي بينما القطع الأخرى ما زالت في يد الشعب الأصلي، وكان سكان تلك القطعة المحتلة يقاومون الاحتلال وسكان القطع الأخرى يدعمون نضالهم. هل بدأت الصورة تتغير؟ لهذه الأسباب يختلف تقييم حالة الهنود الحمر عن حالة الفلسطينيين، مع الاتفاق على التعاطف الإنساني بكل تأكيد ولكن قضيتهم الأصلية ماتت بحكم الأمر الواقع وبقي منها مجرد تفاصيل. مع ذلك لو فرضنا أنهم متمجمعون في منطقة معينة وطالبوا بالاستقلال فسأرى هذا طلبا عادلا ومعقولا، لكن حسب علمي حتى هذا غير متوفر.

وبهذه الطريقة تتكون الدول المختلفة ثم تتوسع تاريخياً سواء فلسطين او اسرائيل أو امريكا او كندا وحتى الكويت (مثلاً لحد الان يقول بعض العراقيين انها تابعة للعراق ويجب ان تعود للاصل... الخ من الكلام الفا^^^^)

سبق وأن عالجت هذه النقطة وأعيد الكلام:

عملية الاحتلال ذاتها ليست بنفس الدرجة، كل الأمم المتجاورة لها تممدات وانحسارات عن ما كان يوما حدودا لها، ولو أردنا أن نتابع كل شبر فلن تنتهي الحروب وستتجدد المآسي إلى الأبد. لكن حالة فلسطين مختلفة، نحن نتكلم عن غرباء تم تجميعهم من قارة مختلفة في هذه الأرض ليقوموا بطرد سكانها الأصليين بشكل ممنهج وهم لا ينتمون إلى هذه البقعة من الأساس بحكم التاريخ (ولا علاقة لهذا بحقيقة أنه يوجد يهود مختلفون عاشوا هنا منذ ألفيتين)

بالنسبة للكويت، الشعب الموجود في الكويت حاليا هو نفسه الشعب الموجود من مئات السنين، لا يشبه حالة فلسطين وإسرائيل في شيء.

خالص تحياتي مرة أخرى

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

عزيزي أنا لم أقولك هذا، أنت من أسأت فهمي

وجود فئة ترفض حاليا العودة إلى الأرض لا ينفي أن الثقافة اليهودية ككل ما زالت حاملة لفكرة العودة إلى الأرض. الخلاف بين تلك الفئات هو "متى"، لكن الكل متفق على الفكرة التي تمثل أصل الشر بالنسبة لي (فكرة العودة)

اليهودي الذي يرى وجوب العودة إلى تلك الأرض بعد مجيء المسيا، هو بمنزلة الجار الذي يخبرني أنه سيقتلني بعد أن يأذن له والده المتوفى في المنام حسب مثالي السابق. صحيح أني أراه حليفا في الظروف الحالية لأنه يسير ضد المشروع الصهيوني، لكن في نهاية المطاف لن أنسى ما يبطنه لي. يعني المشكلة ستظل قائمة معه بدرجة أو بأخرى.

وحتى اليهودي الذي يسير على طول الخط ضد فكرة العودة (لأسباب إنسانية مثلا) فهذا ليس لدي مشكلة معه شخصيا لكن ما زالت الثقافة اليهودية ككل تحمل عناصر فكرة العودة وبمجرد تسميته لنفسه "يهودي" فهو ينتمي لهذه الثقافة التي تشكل خطرا علي، فحتى مع هذا الشخص سيظل هناك شيء من عدم الارتياح على الاقل


هذه هي المشكلة يا رجل، اليهودي حتى لو كفر بالعقيدة اليهودية فإنه ما زال يتصرف بعقلية أرض الميعاد لأنه ما زال "يهودي". هل هناك سبب أكبر من هذا ليكون لي مشكلة معهم؟ يا أخي على الأقل المسلم إذا كفر بمعتقده فإنه يتخلى تلقائيا عن مشروع الخلافة، أما مع اليهود انسى.

الخطة الصهيونية موضوعة قيد التنفيذ قبل كل هذا، ليس هناك خطأ في تحالف الحسيني أو غيره مع الشيطان في تلك الظروف ففي النهاية مرجعيته هي قضية بلده ومن الطبيعي أن يحاول فعل كل شيء لإنقاذها من الضياع. لا يهم هنا هل كان المستوطنون يستخدمون العنف أم لا، لأن الاعتداء ومحاولة انتزاع الأرض من أصحابها موجودة وليس على الطرف الآخر أن يتفرج على البساط وهو يسحب من تحت قدميه.

الصفاقة هي اعتقاد اليهود أن مشكلتهم مع النازيين يجب أن تحل على حسابنا، ونحن ما شأننا؟ إذا كانوا يريدون عدم تكرار المحرقة تحت أي ظرف فعندي لهم حل رائع وسريع نسبيا: لم لا يتوقفون عن كونهم يهودا وكفى؟ ليس بينهم وبين الأوروبيين اختلافات عرقية تكفي لتسويغ بقاء هذا التمايز 2000 سنة حتى لو كان المخبول العرقي هتلر يعتقد العكس، وليس هناك اثنية أو قومية تظل متمايزة كل هذه المدة دون أن تذوب في محيطها، ولكنه الدين! فقط تخلوا عن الدين اليهودي السخيف ويتخلى الأوروبي "الأبيض" (وكأن يهود أوروبا ليسوا بيض أيضا) عن دينه السخيف وستُمحى الفوارق الثقافية بينهم تلقائيا لأنه لم يعد ثمة مبرر لها. سيصبح اليهودي الألماني "مجرد ألماني" وسيصبح اليهودي البلجيكي "مجرد بلجيكي" وهكذا. لا حاجة لهذه الشروخ العرقية شبه المصطنعة التي أنشأها الدين اليهودي.

الخليج كان بحاجة لأيدي عاملة أيضا لكنه لم يتبع نفس الطريقة

المشكلة أنك تركز هنا على نوايا الأفراد وتتجاهل السياق الصهيوني العام لهذه الهجرات، ليس بالضرورة أن كل فرد هاجر إلى فلسطين آنذاك كان ينطلق من خطة صهيونية، ولكنه كان يسير في ركاب الخطة الصهيونية الجارية بوعي منه أو بلا وعي، وهذا يكفي لتصنيف الأمور على أنها مشروع احتلال. مسألة أنه فلاح مسكين لا يعلم ما يخوض ويلعب واستغل الصهاينة حاجته فهذه مشكلة بينه وبينهم، ليس على الفلسطيني أن يتفرج على البساط يُسحب من تحته فقط من أجل هذا.

ولن أعلق على الأجزاء التي تناقش الجانب العملي والبراغماتي، لأني بصراحة لا أعلم ولم أكون رأيي فيه بعد. ما أعارضه هو محاولة تبرير وجهة النظر الصهيونية، أما هل كان من الأفضل أن نبلع الخازوق أم لا فهذا سؤال آخر تماما.

تحياتي

عذرا على التأخر في الرد فأنا بالكاد أجد بضعة دقائق اتصفح فيها الموقع ..

هناك فرق طالما أن الخرافة ستبقى هكذا ولن تتحول الى واقع ..وبطبيعة الحال الأمنيات لاقيمة بقدر ما للوقائع من تأثير ..فكل أرض معرضة للاحتلال بفعل تبدل الظروف ..وتبدل أخطر من أمنيات تستند على خرافة ..بالنسبة لي يشكل فرقا واعتبارك أن اليهودية ككل تهديد هو أمر يخصك..اليهودي اللاديني هو أصلا لايعترف بهذه الخرافة ومؤسسوا اسرائيل كان في ذهنهم أكثر من مكان لكنهم وجدوا أن اليهود يهاجرون الى تلك البقعة وبذلك ساروا مع الهجرات..اي اختيار فلسطين يرجع لأسباب عملية قبل أي شيء ..

الحسيني رجل إقطاعي ورجل دين يحمل عقيدة عداء لليهود ككل ..تحالفه مع هتلر قمة في الحماقة والصفاقة ومعظم المؤرخين يلمونه على هذه الصفاقة ،وبتحالفه هذا اكتسب عداء مع كل من المعسكر الشرقي الذي تكبد الكثير في حربه مع النازية والمعسكر الغربي وظهر بمظهر الفاشي ..كان هناك خطة اسرائيلية لكن هل كان هدفها الصدام مع العرب ؟ الخطة كانت تقتضي أن يحكم اليهود جزءا من تلك الأرض دون أن يطردوا سكانها لكن تطور الأحداث ورفض العرب للتقسيم أدى للصدام العسكري ..

مرة كان هناك هجرات يهودية لأرضك من سبعينيات القرن التاسع عشر ..أي كان هناك نواة لتجمع بشري يهودي في تلك الأرض ..فكرة أن تطردهم مرة واحدة وهكذا في تلك الفترة هي فكرة غير معقولة لا أخلاقيا ولا واقعيا ..أصلا بلاد المشرق (العربي أو السرياني والأشوري والكلداني) لم يكن لها هوية وطنية بل هي كانت عبارة عن أقطاعيات وتجمعات عشائرية ..واليهود وجدوا صعوبة في الهجرة الى البلدان الأخرى كروسيا (سيبريا) والأرجنتين لأنه كان هناك منظومة دولة وسلطة مركزية تستطيع أن ترفض هذه الهجرة..المسيحيين العرب تلقفوا فكرة القومية والوطنية من الحملات التبشيرية الغربية قبل هذا لم يكن هناك فكرة للوطن والعداء كان لليهود كيهود أي أنه كان هناك وعي ديني وليس وطني ..اليهود كانوا يريدون أن يحصلوا على الحكم الذاتي في مناطقهم بعد الحرب العالمية الثانية والهولكوست حدث تدفق كبير لليهود الى فلسطين وازدادت أطماع قياداتهم لتطال مناطق أخرى مسكونة من أغلبية عربية لكن دون الدعوة الى تهجيرهم فقط أن تكون تلك المناطق تحت السيادة الإسرائيلية ..وهذا مضمون خطة التقسيم ١٩٤٧ ..أنا لا أركز على نوايا الأفراد ..ان كنت تريد أن تمنع أن يكون لليهود حكم ذاتي فكان عليك فعل ذلك في بدابة الأزمة ليس بآخرها ..وبطبيعة الحال الجانب الأخلاقي يىتبط مع العملي رفض قرار التقسيم أعطى الشرعية للجماعات اليهودية أن تتمدد ..