مادية الوعي تشير إلى وجود إله

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

هذا حدث بالضبط مع الثدييات..
قبل ذلك كان مجرد استشعار، الثدييات والليمبك سيستم هو بداية الاحاسيس
القدماء كانوا يعتقدون بان كل شيئ له روح، هناك ملاك للمطر، وملاك للرعد، وكانوا يتفنون في عمل التعاويز لكل شيئ كمحاولة منهم للتحكم في الظواهر...
الروح لا تفسر شيئ هي عبارة عن تكريس للجهل...
ذلك الشعور تطور من الزواحف الي الثدييات، فمجرد استشعار وجود شخص آخر وغيرة، تطور الي خوف وحب ومشاعر...
هذا كان له عوامل من الحياة في قطعان، مثل الكلاب والقطط وله مميزات كثيرة...
ببساطة تلك المشاعر تطورت من مجرد استشعار بدائي الي مشاعر كاملة...

دعني اوضح لك بانك عبارة عن كمياء..
شعور الحب، هو له انزيم يسمي الoxytocin can help us bond with loved ones and can be released through touch, music and exercise.
فالثدييات طورت ذلك الانزيم...
البشر فقط اكثر تعقيدا من الزواحف ومن القطط...
تحياتي

كيف ننتقل من الاستشعار إلى الإحساس الحقيقي؟ هناك عنصر مفقود هو هذه "الذات" التي تختبر الإحساسات من منظورها

ما اقوله أنه اذا كان هذا العنصر متجذرا في المادة، أي ليس "روح" منفصلة عن المادة، فهذا يعني أن المادة فيها شيء شبيه بخصائص هذا العنصر حتى تستطيع أن تقدمه

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

كيف ننتقل من الاستشعار إلى الإحساس الحقيقي؟ هناك عنصر مفقود هو هذه "الذات" التي تختبر الإحساسات من منظورها

ما اقوله أنه اذا كان هذا العنصر متجذرا في المادة، أي ليس "روح" منفصلة عن المادة، فهذا يعني أن المادة فيها شيء شبيه بخصائص هذا العنصر حتى تستطيع أن تقدمه

تحياتي حَنفا
المادة صماء، ولكن التعقيد الناتج عن تراكم الصفات جعلها تبدوا وكأن لها روح...
الأحساس الحقيقي، بدأ منذ بدأ وجود ذاكرة لدي الكائنات، فأنت لديك استشعار، واذا قمت بتخزين رد الفعل نتيجة للاستشعار، هذا هو البداية.
لا تحتاج روح لذلك، ببساطة، نحن حاليا مع الروبوتات، في مرحلة التطور مثل الباكتريا، كائنات تستطيع ان تستشعر وتتصرف بناء علي ذلك، ولكن التطور لوجود ذاكرة وتصرف بناء علي احداث مضت، هذا في بدايته.
لذلك لا ادري لماذا تصر علي وجود شيئ نتيجة لعدم فهم الآلية بالرغم من انه هناك تقدم كبير في فهم الآلية للوعي، ونري ببساطة اشياء مادية تؤثر به، من ادوية تؤثر لمرضي الزهايمر وغيرة من شعور السعادة والحب وايضا النجاح (دوبامين يؤدي الي شعور النجاح)

لكن هناك كتاب لشريمر عن العقل المؤمن، لماذا لدينا ترقب او توجس...
تخيل انك كائن بدائي منذ 2 مليون عام، لوسي في افريقيا، سمعت، خربشة في الغابة، لو خفت منها واعتقدت بانها نمر مثلا، حتي لو كانت غير ذلك، فانت نجوت، واما اذا لم تخشي وخرجت، فقد يكون هناك نمر مثلا وتموت ولا تمرر الجينات..
ببساطة، الطبيعة كانت دائما تفضل من يقوم بخطأ من النوع الاول، بدلا من النوع الثاني، ولذلك دائما لدينا احتراس...
كتاب آخر يسمي think slow think fast
يقدم لماذا لدينا مشاعر، فهو يقول بان المشاعر هي short cuts اي من التطور اوجدت حلول سريعة، فانت بمجرد ان تنظر لأنسان تحبة او تكرهة، وتشعر بالاكتئاب والفرح، كل هذا مجرد حلول سريعة، بدلا من التفكير بعمق...
هذا ايضا موجود في الذكاء الصناعي، حيث في برامج ال Reinforcement learning دائما يفضل الحلول السريعة، بالرغم من عدم كفائتها...
لذلك انا اجد المشاعر لها تفسير فهي حلول سريعة، وايضا غرضها الاحتراس...
تحياتي

[القط الملحد]

المادة صماء، ولكن التعقيد الناتج عن تراكم الصفات جعلها تبدوا وكأن لها روح...
الأحساس الحقيقي، بدأ منذ بدأ وجود ذاكرة لدي الكائنات، فأنت لديك استشعار، واذا قمت بتخزين رد الفعل نتيجة للاستشعار، هذا هو البداية.
لا تحتاج روح لذلك، ببساطة، نحن حاليا مع الروبوتات، في مرحلة التطور مثل الباكتريا، كائنات تستطيع ان تستشعر وتتصرف بناء علي ذلك، ولكن التطور لوجود ذاكرة وتصرف بناء علي احداث مضت، هذا في بدايته.

الذاكرة موجودة في الروبوتات أيضا، لكن كيف ينبثق "الإحساس الحقيقي" من الذاكرة؟ ما زال هناك انتقالة غير مفهومة تشير إلى وجود عنصر آخر

لذلك لا ادري لماذا تصر علي وجود شيئ نتيجة لعدم فهم الآلية بالرغم من انه هناك تقدم كبير في فهم الآلية للوعي، ونري ببساطة اشياء مادية تؤثر به، من ادوية تؤثر لمرضي الزهايمر وغيرة من شعور السعادة والحب وايضا النجاح (دوبامين يؤدي الي شعور النجاح)

أنا لا أتبنى وجود كيان مفارق للمادة يسمى "روح"
علما أن المؤمن بالروح يستطيع أن يرد على كلامك بأن الدماغ مثل البيانو والروح/النفس إلخ هي العازف الذي يستخدم البيانو لإنتاج الموسيقى (الوعي) وعند تخريب البيانو ستتوقف الموسيقى لكن ليس معنى ذلك أن البيانو هو العازف. بالمثل سيقترح المؤمن وجود شيء منفصل عن المادة موجود وراء الدماغ يستخدم الدماغ لإنتاج الوعي.

وسيَلزمه من هذا الكلام أن هذه النفس المجردة إذا فارقت الدماغ فسيتوقف الوعي
وستواجهه أيضا صعوبة أخرى في أنه إن كانت هذه النفس/الروح غير مادية فكيف يحدث تأثير متبادل بينها وبين المادة؟ لذا أفضّل تفسير "المادة غير صماء" على تفسير "الروح المفارقة للمادة"

يقدم لماذا لدينا مشاعر، فهو يقول بان المشاعر هي short cuts اي من التطور اوجدت حلول سريعة، فانت بمجرد ان تنظر لأنسان تحبة او تكرهة، وتشعر بالاكتئاب والفرح، كل هذا مجرد حلول سريعة، بدلا من التفكير بعمق...

هذا الكلام لا يفسر ماهية المشاعر، يفسر فقط سبب امتلاكنا لها
وأنا لا أقصد المشاعر فقط بل كل الإحساسات الداخلية

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

الذاكرة موجودة في الروبوتات أيضا، لكن كيف ينبثق "الإحساس الحقيقي" من الذاكرة؟ ما زال هناك انتقالة غير مفهومة تشير إلى وجود عنصر آخر

أنا لا أتبنى وجود كيان مفارق للمادة يسمى "روح"
علما أن المؤمن بالروح يستطيع أن يرد على كلامك بأن الدماغ مثل البيانو والروح/النفس إلخ هي العازف الذي يستخدم البيانو لإنتاج الموسيقى (الوعي) وعند تخريب البيانو ستتوقف الموسيقى لكن ليس معنى ذلك أن البيانو هو العازف. بالمثل سيقترح المؤمن وجود شيء منفصل عن المادة موجود وراء الدماغ يستخدم الدماغ لإنتاج الوعي.

وسيَلزمه من هذا الكلام أن هذه النفس المجردة إذا فارقت الدماغ فسيتوقف الوعي
وستواجهه أيضا صعوبة أخرى في أنه إن كانت هذه النفس/الروح غير مادية فكيف يحدث تأثير متبادل بينها وبين المادة؟ لذا أفضّل تفسير "المادة غير صماء" على تفسير "الروح المفارقة للمادة"

لكن المخدرات تؤثر في كينونة البشر، بمعني اذا تعاطيت المخدرات فهي تدمر الوصلات بين العصبونات، ونتيجة لذلك تصبح انسان آخر تماما...
فهذا ينفي ادعاء ان الوعي شيئ غير مادي او شيئ خارج المادة والكمياء

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

هذا الكلام لا يفسر ماهية المشاعر، يفسر فقط سبب امتلاكنا لها
وأنا لا أقصد المشاعر فقط بل كل الإحساسات الداخلية

هو في الحقيقة يفسر الكثير من الاشياء: https://www.goodreads.com/book/show/...-fast-and-slow
ببساطة، هم حصلوا علي جائزة نوبل وطبقا لأبحاثهم، هناك عقلان لكل انسان، عقل يفكر ببطئ، وعقل يفكر سريعا
العقل السريع نستخدمة في الحدث والردود السريعة، والمشاعر وكل ذلك مجرد short cuts...
هناك تجارب قاموا بها، مثل لماذا يتم ترشيح هذا المرشح، لماذا سماتة الشكلية تحدد اذا كان ناجح ام فاشل في الأنتخابات...تجارب كثيرة قاموا بها ووضحوا مجموعة من ال biases and short cuts جزء اساسي من عمل المخ...
تحياتي

[القط الملحد]

لكن المخدرات تؤثر في كينونة البشر، بمعني اذا تعاطيت المخدرات فهي تدمر الوصلات بين العصبونات، ونتيجة لذلك تصبح انسان آخر تماما...
فهذا ينفي ادعاء ان الوعي شيئ غير مادي او شيئ خارج المادة والكمياء

المقصود بالكينونة هنا هو الشخصية والذاكرة والطباع إلخ كلها صفات سيدعي المؤمن بالروح أنها مجرد أعراض موجودة في الدماغ بينما الكينونة الحقيقية هي "النفس" المجردة التي تستخدم الدماغ لتشعر بهذه الأعراض كلها.

بينما سنتفق أنا وأنت على أن المسألة مادية في جوهرها، لكن سأصر أنا أن الأمر يستلزم إعادة تعريف ماهية المادة للسماح لها بتوليد هذه الظاهرة.

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

شخصيا تجاوزت معظم الحجج التقليدية على وجود إله وصرت أراها طرقا مضللة للاستدلال. لكن هناك حجة واحدة أراها تشير إلى إله محايث (وحدة الوجود)، إله المتصوفة والمتأملين. إنها حجة الوعي.

ما اقصده بالوعي هنا هو ذلك الشيء الذي يميزنا عن الروبوتات، أقصد كوننا "نحس" بالفعل، أي التجربة الذاتية. أستطيع تقبل أن الدماغ هو الهاردوير والعقل هو السوفتوير، لكن لماذا السوفتوير الخاص بنا يتميز بهذا "الإحساس" غير الموجود في الروبوتات؟

القاعدة العقلية تقول "فاقد الشيء لا يعطيه"، وهذه حجة المتدينين التقليدية على أن الوعي لا يمكن أن يكون مجرد شيء مادي. أرد عليهم: "فاقد الشيء لا يعطيه ولكن يتطور إليه، يشكله" وبالتالي يمكن أن ينبثق الوعي من المادة. لكن أعود وأرد على نفسي وأقول: "حتى ينبثق الوعي من المادة، يجب أن تكون هذه المادة مجانسة لطبيعة الوعي بصورة أو بأخرى، لا أن تكون مادة صماء تماما". هذا يعني أن المادة فيها شيء أشبه بالوعي البدائي، ولا نقصد هنا أن الكرسي له شخصيته المستقلة والذرة لها شخصيتها المستقلة بل نقصد وجود وعي "كلي" غير متعين يسري في الكون من حولنا. تهانينا، لقد وصلت إلى شيء يشبه فكرة البراهمن الهندوسية. إنها وحدة الوجود يا عزيزي.

اذا، وعودا على بدء، بما أنه لا يمكن تفسير الوعي بالمادة الصماء فلم يبقَ لدينا سوى خيارين:

1- أنه يوجد شيء غامض مفارق للطبيعة اسمه روح، وهذا الاحتمال ضعيف وسأشرح لماذا.
2- أن المادة ليست صماء أساسا، يعني المادة هي الروح والروح هي المادة إن صح التعبير.


تعليق على الاحتمال الأول:
- نصل أوكام يرجح الفرضية الأبسط، لذا ما الداعي لافتراض كيان مفارق للمادة؟
- إذا كانت هذه الروح من طبيعة مفارقة للمادة فكيف ترتبط بالمادة ويحدث بينهما تأثير متبادل؟
- هذه الروح إذا كانت بلا دماغ فالأرجح أن فعاليتها ستكون خاملة، يعني لن ينتُج الوعي.
- بما أننا لا نعلم شيئا عن الروح فلا نستطيع الجزم هي هي تحتاج إلى خالق أم لا، ولكن ارتباط هذه الروح بالأجسام المادية كيف يحدث؟ ذكرنا أنها خاملة الفعالية ولا تستطيع فعل هذا بنفسها، ومن الصعب التفكير أنه يحدث بلا تدبير، إذا فالأرجح أنه سيتطلب عقلا مدبرا (عدنا إلى الإله مرة أخرى).

تعليق على الاحتمال الثاني:
- هذا هو الاحتمال الأرجح والأكثر منطقية، وكلا الاحتمالين يشيران إلى وجود إله من نوع ما لكن الفرق أن الاحتمال الثاني يشير حصراً إلى الإله المحايث المباطن للكون، إله وحدة الوجود، إله المتصوفة والمتأملين، الإله الذي نحن فيه وهو فينا.


ملاحظة: هذا الموضوع مجرد تأملات وليس محاولة برهانية.
شكرا لمن وصل في القراءة إلى هنا.

تحياتي حنفا،
اظن بانه من المنطقي الاعتقاد بان المادة في جوهرها تحمل صفات تمكنها من التطور الى وعي ، لكن لا يجب ان تكون روحية لأن الوعي نفسه عبارة عن تفاعلات مختلفة في الدماغ،يعني هذا لا يزيد عن تعريف المادة شيئا.
وممكن نقول ان اتجاهك بوحدة الوجود غير مبرر ، حيث انك تخلط بين بذرة الوعي و هي الخصائص البدائية التي تمكن الذرة بتكوين ما سيتسبب بعمليات الوعي و الوعي نفسه و هذا اعتراضي الأساسي.
اعلم اننا تكلمنا في هذا مسبقا لكن اظن ان هذه المشاركة قد توضح بعض ما اظن به بصورة افضل

[القط الملحد]

تحياتي هوقاس، تعليقك هذا في العمق وأسعدني

الفكرة أنه لكي ينتج الوعي عن تفاعلات المادة في الدماغ، لا بد أن يكون في المادة شيء من هذا الوعي حتى يتطور عن تفاعلاتها، وإلا فإن خروجه منها غير مبرر.

ولا أظن أن وحدة الوجود تفترض بالضرورة وعيا كونيا مثل وعينا "المشخص"، فالبراهمن الهندوسي مثلا لا يبدو أنه إله مشخص. للأسف لم أستحوذ بعد جيدا على هذه الفكرة لكن أصحاب وحدة الوجود لا ينسبون إلى هذا "الوجود الإلهي" وعيا بمعنى مثل الوعي الذي عندنا.

[شاهين]

القائم بالخلق طاقة عقلانية متطورة غير طقمادية تسري في الكون والكائنات وتتجسد فيهما.. أي ان طاقتها ( الروح ) تسري في الكائنات لتبث العقل والحياة

[القط الملحد]

كيف علمت أنها غير طقمادية (غير طبيعية، غير فيزيائية)

[شاهين]

لم أقصد ذلك أقصد أنها تختلف عن الطاقات التي اكتشفها العلم وإلا لعرفناها فطالما لم يكتشفها تبقى مجهولة وقد تكون هي الطاقة القائمة بالخلق. وهي بالتأكيد ليست خارج الطبيعة بل تسري فيها وتتجسد أيضا كطاقة خالقة .. لعلها بوزون فيزيك ! الذي اعتبر من قبل بعض علماء الفيزياء ببوزون الإله.