الخطأ العلمي القطعي في حديث ماء المرأة

[meme]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

لا اعلم ولا اهتم وهذا الموضوع ليس لبحث الجوانب التاريخية للإسلام

والله ليس لاى جانب تاريخى انا اتحدث انك بما انك تناقش حديث ماء المراءه فلابد انك تعتقد ان الرسول قاله وحدثت وقائعه
اليس هذا هو المنطق

[القط الملحد]

لا ليس هذا هو المنطق
لا تعد النقاش إلى الصفر

[النجار]

أنا أرغب فى أن أتناقش مع الزميل حنفا هنا عن تلك المسألة، ولكن بأن نسلك طريقاً أخر إفتراضياً
وهو أن محمد (أو من نسبوا له الكلام) لم يعتقد بأن ماء المرأة الذى يأتى منه شبه المولود يقصد به ماء يخرج عند احتلام المرأة.
لأنه عندما يقول القدماء ماء المرأة (خاصة اليهود والعرب) الذى يأتى منه شبه المولود فهم يقصدون به الماء الذى يخرج عند رعشة الجماع تحديداً. الدليل على ذلك كلام التلمود الذى ذكرته فى موضوع أخر، والذى يقول بأن نوع المولود تحدده أسبقية الماء الذى يخرج عند نشوة الرجل أو المرأة أثناء الجماع، ولا دخل لاحتلام أو غيره للتأثير على ماهية المولود.

والدليل الثانى الحديث التالى و الذى لا يدع أدنى مجال للشك، بأن محمد (أو أحد الأعراب الذى نسبه إليه) إعتقد بأن ماء المرأة الذى يؤثر فى شَبَه المولود، هو الذى يخرج من المرأة عند رعشة الجماع تحديداً، بالتالى كان يخاطِب اليهودى بلغة التلمود اليهودية ذاتها.

بَلَغَ عَبْدَ اللَّهِ بنَ سَلَامٍ مَقْدَمُ رَسولِ اللَّهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ المَدِينَةَ فأتَاهُ، فَقالَ: إنِّي سَائِلُكَ عن ثَلَاثٍ لا يَعْلَمُهُنَّ إلَّا نَبِيٌّ؛ قالَ: ما أوَّلُ أشْرَاطِ السَّاعَةِ؟ وما أوَّلُ طَعَامٍ يَأْكُلُهُ أهْلُ الجَنَّةِ؟ ومِنْ أيِّ شَيءٍ يَنْزِعُ الوَلَدُ إلى أبِيهِ؟ ومِنْ أيِّ شَيءٍ يَنْزِعُ إلى أخْوَالِهِ؟ فَقالَ رَسولُ اللَّهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ: خَبَّرَنِي بهِنَّ آنِفًا جِبْرِيلُ، قالَ: فَقالَ عبدُ اللَّهِ: ذَاكَ عَدُوُّ اليَهُودِ مِنَ المَلَائِكَةِ، فَقالَ رَسولُ اللَّهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ: أمَّا أوَّلُ أشْرَاطِ السَّاعَةِ فَنَارٌ تَحْشُرُ النَّاسَ مِنَ المَشْرِقِ إلى المَغْرِبِ، وأَمَّا أوَّلُ طَعَامٍ يَأْكُلُهُ أهْلُ الجَنَّةِ فَزِيَادَةُ كَبِدِ حُوتٍ، وأَمَّا الشَّبَهُ في الوَلَدِ: فإنَّ الرَّجُلَ إذَا غَشِيَ المَرْأَةَ فَسَبَقَهَا مَاؤُهُ كانَ الشَّبَهُ له، وإذَا سَبَقَ مَاؤُهَا كانَ الشَّبَهُ لَهَا.
الراوي : أنس بن مالك | المحدث : البخاري | المصدر : صحيح البخاري

لماذا بديهيا إعتقد هؤلاء بذلك؟

الإجابة "إنَّ النِّساءَ شَقائقُ الرِّجالِ" ،لأن الطبيعى إعتقاد أن عملية الحمل، ومايترتب عليها من ماهية المولود، هى نتاج مشترك لنفس العملية (رجل وامرأة يقذفون ماء أثناء الجماع)
إذن رواية البخارى السابقة تقول بأن ماء المرأة الذى يؤثر فى شَبَه المولود هو ما يخرج من المرأة عند رعشة الجماع وقضيب الرجل فى مهبلها تحديداً، وليس الماء الذى يخرج عند بلوغ العُسيلة أثناء النوم بدون مصاحبة ماء الرجل .وأقترح أن نحاول فهم الرواية عن أُمُّ سُلَيْمٍ فى ضوء تلك الرواية السابقة

جَاءَتْ أُمُّ سُلَيْمٍ إلى رَسولِ اللَّهِ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ فَقَالَتْ: يا رَسولَ اللَّهِ إنَّ اللَّهَ لا يَسْتَحْيِي مِنَ الحَقِّ، فَهلْ علَى المَرْأَةِ مِن غُسْلٍ إذَا احْتَلَمَتْ؟ قَالَ النبيُّ صَلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ: إذَا رَأَتِ المَاءَ فَغَطَّتْ أُمُّ سَلَمَةَ، تَعْنِي وجْهَهَا، وقَالَتْ: يا رَسولَ اللَّهِ أوَتَحْتَلِمُ المَرْأَةُ؟ قَالَ: نَعَمْ، تَرِبَتْ يَمِينُكِ، فَبِمَ يُشْبِهُهَا ولَدُهَا.
الراوي : أم سلمة أم المؤمنين | المحدث : البخاري | المصدر : صحيح البخاري

ما هو الإحتلام؟
سُئلَ رسولُ اللَّهِ صلَّى اللَّهُ عليهِ وسلَّمَ عنِ الرَّجلِ يجدُ البللَ ولا يذكرُ احتلامًا قالَ يغتسلُ وعن الرَّجلِ يرَى أنَّهُ قدِ احتلمَ ولا يجدُ البللَ قالَ لا غُسلَ عليهِ فقالَت أمُّ سُلَيمٍ المرأةُ ترَى ذلِكَ أعلَيها غُسلٌ قالَ نعم إنَّما النِّساءُ شقائقُ الرِّجالِ
الراوي : عائشة أم المؤمنين | المحدث : الألباني | المصدر : صحيح أبي داود

من الغباء إفتراض أن الإحتلام المسؤل عنه له معنى أخر يراد به سوى الاحلام الجنسية
فَفَهَمَ محمد الإحتلام عند النساء شقائق الرجال على أنه نفس الشئ الذى يحدث مع الرجال، أى رؤية المرأة رجل ينكحها فى المنام حتى الشعور برعشة الجنس وقذفها ماء، كما يحدث عند الرجال رؤية إمرأة ينكحها فى المنام حتى الشعور برعشة الجنس وقذفه ماء . و وفقاً له العبرة فى نزول ماء لوجوب الغسل .. أى لا غُسل إذا لم تحدث رعشة الجماع التَخيُلى فى المنام.

وعلاوة على ذلك حديث أم سليم يقول فيه راويه على لسانها "إنَّ اللَّهَ لا يَسْتَحْيِي مِنَ الحَقِّ" لأنها ستذكر شئ تَسْتحيي النِّساءُ مِن ذِكْرِه عادةً بحَضْرةِ الرِّجالِ، وهو الكلام عن الاحتلام الذى من المُفترض أنها تعرفه وجربته؟ أو ربما لم تُجَربه وسمعت عنه؟

و إن سألت صاحبة السؤال "هلْ علَى المَرْأَةِ مِن غُسْلٍ إذَا احْتَلَمَتْ؟" فهى تعلم ، ليس فقط عن شئ إسمه إحتلام الرجل وبلوغه العسيلة وقذفه أثناء المنام، بل أيضا أن ذلك يوجب عليه الغُسل. بالتالى كان سؤالها الذى خجلت منه، كان عن أحلامها الجنسية أو أحلام غيرها (على فرض أنها لم تحتلم قبل ذلك)
وما يترتب عليها، هل يكون حكمها كحكم الرجل ، من غُسل؟

فَغَطَّتْ أُمُّ سَلَمَةَ، تَعْنِي وجْهَهَا، وقَالَتْ: يا رَسولَ اللَّهِ أوَتَحْتَلِمُ المَرْأَةُ؟

إستخدام الراوى "غطت وجهها" ، فيه دلاله على أن سؤالها الثانى والذى جاء فى نفس سياق السؤال عن الاحلام الجنسية، كان عن نفس الشئ أى تقصد بيه ما جربته شخصيا، أو ما سمعته، من أن المرأة تُنكح فى المنام من الرجال، لو كان سؤالها والذى خجلت منه "أوَتَحْتَلِمُ المَرْأَةُ؟"، ورائه أى معنى خلافاً للاحلام الجنسية النسائية والتى تشبه احلام الرجال، ومن الحرج الكلام عنه، لَمَا غطت وجهها.

إذن كلامها الذى أبدت إستحيائها منه مرتان "إذا إحتلمت" و "أوَتَحْتَلِمُ المَرْأَةُ؟"هو ما كان فى بالها عن نفس الظاهرة (الأحلام الجنسية) .

إن أردنا الجمع بين حديث البخارى والذى يقول بوضوح بأن ماء المرأة الذى يؤثر فى شَبَه المولود، هو الذى يخرج من المرأة عند رعشة الجماع تحديداً،وبين وجواب محمد فى حديث ام سليم، فلن يستقيم المعنى بأن محمد كان يُخصص الاحتلام فى الموضوع، بل كما لو انه كان يعتبرها جاهلة و يُحَوِر الكلام للكلام عن العملية الجنسية ويتكلم بشكل عام و يقول: نَعَم المرأة تقذف كما يقذف الرجل أيَّ الماءينِ عَلا الآخَرَ أو سَبَقَ نزع الشبه .. الخ
أى كان يتكلم عن القذف أثناء العملية الجنسية بين الإثنان ومدى سرعته هى ما تحدد الشبه.
هذا هو ما استخلصته من تلك الرواية المصممة بتلك الصياغة الركيكة الغبية، كغيرها من روايات التراث البدوى المتخلف شكلا وموضوعاً.

هل هناك طريقة أفضل للجمع بين حديث البخارى و رواية ام سلمة؟

[القط الملحد]

عزيزي النجار في البداية سنة سعيدة لك وأهلا وسهلا بك

الجميع متفقون أن المراد بالاحتلام هو الحلم الجنسي المعروف
وانا وانت متفقان ان المراد بالماء هو سائل مهبلي
الخلاف هل هو ماء الجماع العادي أم قائل الحديث كان يتخيل وجود سائل أصفر خاص بالاحتلام؟

اذا كنا سنحمله على ماء الجماع العادي، فالسؤال سيصبح لماذا قال عنه أنه أصفر؟ فسوائل الجماع العادية تكون شفافة أو بيضاء حسب نوعها وقلما تأتي صفراء.

الزميل بكبك حمل اللون الأصفر على أنه بسبب الأمراض ولكن بمراجعة الأمر تبين أن الإفرازات المرضية صفراء قاتمة سميكة وليست "رقيق أصفر". لا يوجد عند المرأة سائل مهبلي يأتي رقيقا أصفر بانتظام.

شكرا جزيلا لمرورك

[القط الملحد]

أي محاولات أخرى؟

[bakbak]

خذ هذه القاعدة، حين تريد ان تبحث عن اي معتقدات علمية (ازعاج علمي في الاثر الاسلامي) لن تخرج عن احتمالين : الاول والاكثر احتمالا هو ان هذه المعتقدات العلمية لها اصول اغريقية، الثاني انها معتقدات شعبية من محيط محمد... للاسف في الحالة الثانية يتوقف البحث غاليا لعدم وجود نصوص او نقوش وصلتنا من البيئة البدوية لان البدو لم يدونوا اي شيء (كالبحث عن اصول اسطورة الجن ، للاسف لن تجد شيئا) لكن في الحالة الاولى وهو الاكثر احتمالية فما عليك الا البحث قليلا عن ما كان يعتقده الاغريق القدامة ، واكيد ستجد شيئا....
خذ هذه المقالة واقرأها ، لان الكلام الذي بالاحمر قد يهمك ...
هذا ما كان يعتقده ارسطو.. بالنسبة للألوان فهي اضافة شعبية، وسمك ماء الرجل والمرأة اكيد فهم مغلوط أو تحور في زمن محمد

One of the most mysterious issues remaining for centuries was what determines the sex of the individual, and thus how the sex is determined. The Greek philosopher Parmenides (540-470 BC) claimed that the sex of a child is determined by the position of the fetus in the womb. Male development would be determined by the position of the fetus on the right side of the womb and the female on the left. Around 500-428 BC, another Greek philosopher - Anaxagoras recognized that it is the paternal factor that determines the sex of the child; namely, the boys develop from the sperm from the right testicle and the girls from the left testicle. Then, Empedocles (494-434 BC) claimed that organisms consist of four elements: fire (heat), water (cold), air (moisture) and earth (dryness), and that the men have a more warm ingredient [1]. The most outstanding biologist of the antiquity - Aristotle (384-322 BC) did not agree with the statements of the above-mentioned thinkers. He believed that he had evidence that the female and male offspring could develop on both sides of the womb (uterus) and noted that the men with only one testicle could conceive both male and female offspring [2,3]. Similar to Empedocles, Aristotle saw the mechanisms of sex determination as the predominance of hot or cold ingredients in the body [1]. In his work, “Historia Animalium”, he pointed out that males are stronger, which is due to their higher heat, enabling the transformation of food into the concentrated seed. Females, on the other hand, in Aristotle’s opinion, were weaker and cooler, which meant that they could not convert food into sperm, and instead produced more blood that is excreted during menstruation. According to Aristotle, the development of fetus sex was dependent on the connection of sperm with menstrual blood during conception. Sperm thickening due to the heat was to lead to the development of the male individual, while liquefaction of the sperm at a lower temperature, leading to its mixing with the mother’s blood, resulted in the development of the female individual. He also stated that both man and woman (through semen and blood) contribute to the offspring, and thought, which turned out to be true, that male and female organs develop during development from undifferentiated buds. Importantly, he stated that the testes are responsible for the development of male traits, i.e. masculinization since the testisdeprived eunuchs show feminization features [2].

[القط الملحد]

اراء مشابهة لقدماء الاغريق:

Hippon said that the compact and strong sperm produced one sex and the more fluid and weaker the other,and that if the spermatic faculty be more effectual the male is generated; if the nutritive element predominates, the female is generated12 (Plut. Mor. 905F). Hippocrates speaks in somewhat similar vein. , that the birth of He holds that there is both male and female semen, and that when females are born the stronger element is overpowered by the abundance of weaker, and vice versamales is due to the overpowering of the weaker element

American Journal of Philology
Vol. 43, No. 1 (1922), pp62‑70



ايضا عند اليهود لكن بالعكس:

Rabbi Yitzchak says that Rabbi Ami says:The sex of a fetus is determined at the moment of conception. If the woman emits seed first, she gives birth to a male, and if the man emits seed first, she gives birth to a female, as it is stated: “If a woman bears seed and gives birth to a male”(Leviticus 12:2).

https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...&postcount=122

[bakbak]

Democritus of Abdera opposed Empedocles' view, and said that sex depended on the parent whose semen it was that predominated (G. A. 764 A6‑24). He maintained that the parts which are common to both sexes are engendered indifferently by one or the other, but the peculiar parts by the sex​10 that is more prevalent (Plut. Mor. 905F). Hippon said that the compact and strong sperm produced one sex and the more fluid and weaker the other,​11 and that if the spermatic faculty be more effectual the male is generated; if the nutritive element predominates, the female is generated​12 (Plut. Mor. 905F). Hippocrates speaks in somewhat similar vein. He holds that there is both male and female semen, and that when females are born the stronger element is overpowered by the abundance of weaker, and vice versa, that the birth of males is due to the overpowering of the weaker element (Opera Hippocratis, Kuehn, 1.377‑78).​13 The condition of the menses may also prove a factor, according to Hippocrates (op. cit. 1.476).

[bakbak]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

اراء مشابهة لقدماء الاغريق:

Hippon said that the compact and strong sperm produced one sex and the more fluid and weaker the other,and that if the spermatic faculty be more effectual the male is generated; if the nutritive element predominates, the female is generated12 (plut. Mor. 905f). Hippocrates speaks in somewhat similar vein. , that the birth of he holds that there is both male and female semen, and that when females are born the stronger element is overpowered by the abundance of weaker, and vice versamales is due to the overpowering of the weaker element

american journal of philology
vol. 43, no. 1 (1922), pp62‑70



ايضا عند اليهود لكن بالعكس:


https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...&postcount=122

نعم بالفعل .... سبقتني بشوي فكررت مشاركتك ...

[القط الملحد]

لول يا للصدفة الحقيرة