هل السببية استنباطية أم استقرائية؟

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لَا إلَه إلّا فِلَسطِينْ

هل تحتاج لمعرفة (أن لكل شيء سبب) كي تنشئ سببا بين أ و ب؟

صدفة 50:50%

مثلا انت ترى الشجرة تنمو فتنتزع من أجزاء هذا المشهد مفهوم "النمو"
ليس هناك في الواقع شيء له وجود مستقل اسمه "النمو" لكنه مفهوم اعتباري انتزعته من الاشياء المحسوسة

ومثلا انت تنتزع من الواقع مفهوم "النقيض" أي ما يلغي الشيء، وعدم اجتماع النقيضين داخل في التعريف لأن ما يلغيان بعضهما لا يجتمعان. فهذا ليس استنتاجا من مقدمة سابقة (لانه داخل في التعريف بحد ذاته وليس نتيجة منفصلة عنه، الا في الصياغة اللغوية وقد نسميها استنباط تجاوزا) ولا هو استقراء (لأنك لم تحتج أن تتأمل النقائض في الواقع حتى تلاحظ أنها لا تجتمع بل بمجرد معرفتك أنها نقائض علمت تلقائيا انها لا تجتمع) بل هو انتزاع لمفهوم أولي من الواقع

هل تحتاج لمعرفة (أن لكل شيء سبب) كي تنشئ سببا بين أ و ب؟

نعم،فلماذا برايك العلاقة التي يقيمها الاستقراء دائما سببية،و كيف ستعرف لو كان ما بينهم سببية او مجرد صدفة(السببية تعني الحتميةما يعني التاكد من عدم وقوع الصدفة)؟
فانت عندما تستقرا انت تبني ان هذاحصل بسبب هذه النتيجة فكيف عرفت ان التلازم و الرابطة سببية؟ و ان هذا الارتباط لا يحدث لمجرد الصدفة و انه محتمل انه عندما تضع اصبعك في النار لدقيقة سيتوقف اذاها؟ الصدفة ليست شيئا تستطيع ان تبني عليه اصلا و سابين هذا في ردي التالي

صدفة 50:50%

و لماذا حدث هذا الاختيار الصُدفي لصالح الحدوث و ليس لعدم الحدوث؟ طالما هذا الشيء غير محتوم فلماذا حدث لصالح هذا و ليس لصالح هذا؟

مثلا انت ترى الشجرة تنمو فتنتزع من أجزاء هذا المشهد مفهوم "النمو"
ليس هناك في الواقع شيء له وجود مستقل اسمه "النمو" لكنه مفهوم اعتباري انتزعته من الاشياء المحسوسة

ومثلا انت تنتزع من الواقع مفهوم "النقيض" أي ما يلغي الشيء، وعدم اجتماع النقيضين داخل في التعريف لأن ما يلغيان بعضهما لا يجتمعان. فهذا ليس استنتاجا من مقدمة سابقة (لانه داخل في التعريف بحد ذاته وليس نتيجة منفصلة عنه، الا في الصياغة اللغوية وقد نسميها استنباط تجاوزا) ولا هو استقراء (لأنك لم تحتج أن تتأمل النقائض في الواقع حتى تلاحظ أنها لا تجتمع بل بمجرد معرفتك أنها نقائض علمت تلقائيا انها لا تجتمع) بل هو انتزاع لمفهوم أولي من الواقع

ممكن انها انتزاعية

[القط الملحد]

نعم،فلماذا برايك العلاقة التي يقيمها الاستقراء دائما سببية،و كيف ستعرف لو كان ما بينهم سببية او مجرد صدفة(السببية تعني الحتميةما يعني التاكد من عدم وقوع الصدفة)؟
فانت عندما تستقرا انت تبني ان هذاحصل بسبب هذه النتيجة فكيف عرفت ان التلازم و الرابطة سببية؟ و ان هذا الارتباط لا يحدث لمجرد الصدفة و انه محتمل انه عندما تضع اصبعك في النار لدقيقة سيتوقف اذاها؟ الصدفة ليست شيئا تستطيع ان تبني عليه اصلا و سابين هذا في ردي التالي

سؤال جيد
تراكم التجارب والاستقراءات يجعل احتمالية الصدفة تتضاءل الى الصفر
دعني أعطيك مثال
نفرض أنني ضغطت زرا فصدر صوت موسيقى
هل هذا صدفة أم هناك علاقة سببية؟ لنقل أن الاحتمالية هنا 50:50

احتمالية الصدفة هي 1/2

(في الواقع احتمالية أن يكون الزر هو السبب أكبر بكثير قياسا على خبراتنا الحياتية السابقة ولكن لنفترض هنا أننا بلا خبرات)

الآن أضغطه مرة أخرى واسمع الموسيقى مجددا
الاحتمالات في المرة الثانية ايضا هي 50:50
احتمال الصدفة هو 1/2

احتمال حدوث الصدفة مرتين متتاليتين هو ضرب الرقمين السابقين أي 1/4 أي نصف احتمالية حدوثه مرة واحدة

الآن أجرب مرة ثالثة، رابعة عاشرة
في كل مرة تنخفض احتمالية الصدفة إلى النصف

هل تتذكر قصة الفلاح الذي طلب من الملك أن يضع له حبة قمح في خانة من خانات رقعة الشطرنج ثم يضاعف الرقم مع كل خانة حتى وصل إلى رقم لا تكفي بيادر المملكة كلها لتقديمه؟
هنا نفس الشيء لكن الرقم ينخفض لأن المقام يكبر

الآن نحن كل لحظة نعيشها في العالم تحتوي على الاف التجارب والاستقراءات المتضافرة التي تؤكد أن العالم يعمل بمنطق سببي. احتمالية الصدفة في كل هذا ستكون مثلا 0.000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000......1

وضع مليون ترليون دزليون صفر أخرى مكان النقاط.. رقم تافه موجود على الورق فقط لكن لا قيمة له في الواقع

ولهذا نعمل بالاستقراء ونرمي هويمش الصدفة جانبا

[القط الملحد]

و لماذا حدث هذا الاختيار الصُدفي لصالح الحدوث و ليس لعدم الحدوث؟ طالما هذا الشيء غير محتوم فلماذا حدث لصالح هذا و ليس لصالح هذا؟

ما هو الفكرة كلها انه لا يحتاج إلى سبب

ممكن انها انتزاعية

اعتقد ان الاشياء الانتزاعية يجب ان تكون لازمة عن (أو متضمنة في) تعاريف الأشياء أو ماهياتها
مثلا تعريف النقيض يقتضي ان النقيضين لا يجتمعان
تعاريف (أو مفهوم أو ماهيات) 1 و2 و+ و= تقتضي معا أن 1+1=2
تعريف (أو ماهية) المستقيم تقتضي أنه أقصر مسافة بين نقطتين (وإلا تغير شكله وما عاد مستقيما أصلا)

وقس على ذلك.. هذا التلازم بالتعاريف هو ما يجعل هذه الأحكام يقينية وضرورية

هل يوجد في عبارة (لكل شيء سبب) أو (لكل حادث سبب) مثل هذا التلازم؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لَا إلَه إلّا فِلَسطِينْ

أريد الإشارة إلى نقطة أخرى. من سخافات الكهنة حين يناقشون هذه القضية أن يحتجوا بمغالطة رجل قش مبتذلة كأن يقولوا: "تخيل يا ملحد أن يصدمك أحد بسيارته ثم يدعي أنه ليس مسؤولا عن إصاباتك لأن السببية باطلة".

وأحيانا يأتي هذا "الابتزاز" بصورة أخرى: "لو كانت السببية باطلة يا ملحد فهذا يعني أنك لست عاقل لأن العلم بالأشياء يحتاج إلى سبب (دليل) وبدون علم يصبح العقل عاجزا عن التمييز فنصبح مجانين". هذه السخافات عبارة عن رجل قش كبير، لأنه لا يوجد عاقل أصلا ينكر السببية جملة وتفصيلا حتى تلزمه بنتائج غيابها!

أما المتحفظون على السببية فيقولون أنها استقرائية وأنها لا تعمل خارج الكون أو على المستوى دون الذري، ولا أحد يقول أنها لا تعمل في العالم المشهود لأن هذا لا يماري فيه عاقل أصلا. وهل السيارة ستصدمني بين ثنايا الذرة مثلا وأنا أقطع الشارع بين الإلكترونات؟ وهل نشاطي الذهني وعلمي بالأشياء يحدث خارج الكون حتى تطبق عليه انعدام السببية؟

قولهم مثل هذا الهراء بثقة دون أن يلاحظوا الكارثة المنطقية في كلامهم على وضوحها، يكشف ضحالة فكرهم المثير للشفقة لا أكثر ولا أقل. والواقع أنهم هم من يعانون من مشاكل مع السببية لأنهم يتبنون حرية الإرادة بمفهومها الليبرتاري، ولو قبلوا المفهوم التوافقي لحرية الإرادة (انظر هنا وهنا) لسقطت اعتراضاتهم على الملحد في هذا الباب. هذه أيضا لم يلاحظوها بفضل عبقريتهم الفذة!

رد آخر ممكن على الملون بالأحمر: أن الفكر غير الواقع وثبوت السببية في الفكر لا يلزم منه ثبوتها في الواقع. لكن قد يجاب على هذا الكلام بأن الملحد المادي يعتبر العقل منتجاً مادياً ومن ثم إذا انطبقت السببية على العقل فيجب أن تنطبق على الواقع أيضا والعكس بالعكس.

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لَا إلَه إلّا فِلَسطِينْ

سؤال جيد
تراكم التجارب والاستقراءات يجعل احتمالية الصدفة تتضاءل الى الصفر
دعني أعطيك مثال
نفرض أنني ضغطت زرا فصدر صوت موسيقى
هل هذا صدفة أم هناك علاقة سببية؟ لنقل أن الاحتمالية هنا 50:50

احتمالية الصدفة هي 1/2

(في الواقع احتمالية أن يكون الزر هو السبب أكبر بكثير قياسا على خبراتنا الحياتية السابقة ولكن لنفترض هنا أننا بلا خبرات)

الآن أضغطه مرة أخرى واسمع الموسيقى مجددا
الاحتمالات في المرة الثانية ايضا هي 50:50
احتمال الصدفة هو 1/2

احتمال حدوث الصدفة مرتين متتاليتين هو ضرب الرقمين السابقين أي 1/4 أي نصف احتمالية حدوثه مرة واحدة

الآن أجرب مرة ثالثة، رابعة عاشرة
في كل مرة تنخفض احتمالية الصدفة إلى النصف

هل تتذكر قصة الفلاح الذي طلب من الملك أن يضع له حبة قمح في خانة من خانات رقعة الشطرنج ثم يضاعف الرقم مع كل خانة حتى وصل إلى رقم لا تكفي بيادر المملكة كلها لتقديمه؟
هنا نفس الشيء لكن الرقم ينخفض لأن المقام يكبر

الآن نحن كل لحظة نعيشها في العالم تحتوي على الاف التجارب والاستقراءات المتضافرة التي تؤكد أن العالم يعمل بمنطق سببي. احتمالية الصدفة في كل هذا ستكون مثلا 0.000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000......1

وضع مليون ترليون دزليون صفر أخرى مكان النقاط.. رقم تافه موجود على الورق فقط لكن لا قيمة له في الواقع

ولهذا نعمل بالاستقراء ونرمي هويمش الصدفة جانبا

لكن الصدفة مستحيلة لانها ليس لديها معيارية او اساس للاختيار،فمن غير المنطقي ان تقول ان هنالك صدفة من الأساس ،الصدفة و الاحتمالات غير موجودة و هي مجرد مرجحات معرفية غير متحققة بالواقع ولا يمكن الاحتجاج على المستوى الوجودي بالاحتمالات

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لَا إلَه إلّا فِلَسطِينْ

ما هو الفكرة كلها انه لا يحتاج إلى سبب

اعتقد ان الاشياء الانتزاعية يجب ان تكون لازمة عن (أو متضمنة في) تعاريف الأشياء أو ماهياتها
مثلا تعريف النقيض يقتضي ان النقيضين لا يجتمعان
تعاريف (أو مفهوم أو ماهيات) 1 و2 و+ و= تقتضي معا أن 1+1=2
تعريف (أو ماهية) المستقيم تقتضي أنه أقصر مسافة بين نقطتين (وإلا تغير شكله وما عاد مستقيما أصلا)

وقس على ذلك.. هذا التلازم بالتعاريف هو ما يجعل هذه الأحكام يقينية وضرورية

هل يوجد في عبارة (لكل شيء سبب) أو (لكل حادث سبب) مثل هذا التلازم؟

ما هو الفكرة كلها انه لا يحتاج إلى سبب

و على اي اساس او معيار تم اختيار ان يحدث هذا بلا سبب بدلا من ان لا يحدث بلا سبب

اعتقد ان الاشياء الانتزاعية يجب ان تكون لازمة عن (أو متضمنة في) تعاريف الأشياء أو ماهياتها
مثلا تعريف النقيض يقتضي ان النقيضين لا يجتمعان
تعاريف (أو مفهوم أو ماهيات) 1 و2 و+ و= تقتضي معا أن 1+1=2
تعريف (أو ماهية) المستقيم تقتضي أنه أقصر مسافة بين نقطتين (وإلا تغير شكله وما عاد مستقيما أصلا)

وقس على ذلك.. هذا التلازم بالتعاريف هو ما يجعل هذه الأحكام يقينية وضرورية

هل يوجد في عبارة (لكل شيء سبب) أو (لكل حادث سبب) مثل هذا التلازم؟

ممكن ان القول ان طبيعة الأشياء تفتقر للاسباب

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

لكن الصدفة مستحيلة لانها ليس لديها معيارية او اساس للاختيار،فمن غير المنطقي ان تقول ان هنالك صدفة من الأساس ،الصدفة و الاحتمالات غير موجودة و هي مجرد مرجحات معرفية غير متحققة بالواقع ولا يمكن الاحتجاج على المستوى الوجودي بالاحتمالات

نحن افترضنا مبدئيا أن الأمور صدفة كي نصل إلى بطلان هذه النتيجة
وهذا الاسلوب في البرهان يسمى نقض الفرض

و على اي اساس او معيار تم اختيار ان يحدث هذا بلا سبب بدلا من ان لا يحدث بلا سبب

هذا السؤال يفترض جدلا ان الشيء يحتاج سبب، وبالتالي هو مناقض للفرض
أي أنه تغيير للسؤال الاساسي، لأن السؤال الأساسي يفترض عدم الحاجة إلى سبب

ممكن ان القول ان طبيعة الأشياء تفتقر للاسباب

هل هذا جزء من تعريفات الاشياء مثلما "إلغاء بعضهما" جزء من تعريف النقيضين؟
أم أنه ملاحظة زائدة على التعريف؟

[هوقاس]

نحن افترضنا مبدئيا أن الأمور صدفة كي نصل إلى بطلان هذه النتيجة
وهذا الاسلوب في البرهان يسمى نقض الفرض

بطلان اي نتيجة،هل تعني ما سكرته عن العلاقات السببية او على ردي على ردك

هذا السؤال يفترض جدلا ان الشيء يحتاج سبب، وبالتالي هو مناقض للفرض
أي أنه تغيير للسؤال الاساسي، لأن السؤال الأساسي يفترض عدم الحاجة إلى سبب

مربط الفرس في كلامي هو ان الاختيار هنا ليس لديه طريقة للتحديد و بالتالي فمن غير الممكن ان يكون الحدوث مثلا هو الذي تم اختياره

هل هذا جزء من تعريفات الاشياء مثلما "إلغاء بعضهما" جزء من تعريف النقيضين؟
أم أنه ملاحظة زائدة على التعريف؟

و ما هو معياري في التحديد

[هوقاس]

تاملت و قرات الحوار مرة ثانية و رايت ان الحجة الافضل و الاحسن هي ترجيح الحدوث على عدم الحدوث،فبدون السببية لا شيء بين الحدوث و عدم الحدوث،لذا فقول ان شيء حدث بلا سبب غير منطقي،فلماذا ترجح حدوث هذا بلا سبب بدلا من ان لا يحدث بلا سبب

[القط الملحد]

مرحبا بك مجددا
اذا كان احتمال شيئين هو 50:50 فيمكن أن يحدث أحدهما بالصدفة