الرد على منكري صحة القران و السنة الذين يدعون تغييرهما

[proofs 7]

كيف تفسرون الشروط الدقيقة التي وضعها الرواة مثل البخاري و مسلم فهم لا يقبلون الا من الثقة مع خلو رواياتهم من اي شكل من اشكال العلة و الشذوذ

كيف لم يحتج الناس بالزندقة لو تغير القران او السنة؟

كيف تفسرون التغيير مع تواجد التواتر و مع حفظ الامة كلها للقران و السنة.

كيف تفسرون الكذب مع تواجد علم الرجال و البحث في امر كل شخص،هل تعلمون ان البخاري لم ياخذ من رجل لانه كذب على دابته؟ كيف تفسرون هذه السروط الدقيقة الرائعة

كيف استطاع من تدعون انهم يؤلفون و يغيرون ان يفعلوا هذا مع ايمانهم بالرسول و تحذير الرسول من الكذب على لسانه

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة proofs 7

كيف تفسرون الشروط الدقيقة التي وضعها الرواة مثل البخاري و مسلم فهم لا يقبلون الا من الثقة مع خلو رواياتهم من اي شكل من اشكال العلة و الشذوذ

كيف لم يحتج الناس بالزندقة لو تغير القران او السنة؟

كيف تفسرون التغيير مع تواجد التواتر و مع حفظ الامة كلها للقران و السنة.

كيف تفسرون الكذب مع تواجد علم الرجال و البحث في امر كل شخص،هل تعلمون ان البخاري لم ياخذ من رجل لانه كذب على دابته؟ كيف تفسرون هذه السروط الدقيقة الرائعة

كيف استطاع من تدعون انهم يؤلفون و يغيرون ان يفعلوا هذا مع ايمانهم بالرسول و تحذير الرسول من الكذب على لسانه

هناك عيوب كثيرة في الاسلوب الاسلامي واسلوب البخاري.

هناك تجربة توضح كيف ان النقل الشفهي مشكلة: فيديوا يفسر انتشار الاساطير والخرافات عن طريق التواتر
فهناك مشاكل بسبب ان محمد منع كتابة الاحاديث حتي لا تخلط مع القرآن وبالتالي كان النقل شفهي، وهذا مع مشاكل في الذاكرة، وبدون تدوين، لهذا تجد عدد احاديث كبير، لا يمكن ان يحدث في الواقع (800 الف حديث، والبعثة حوالي 20 عام، هذا معناة كل يوم أكثر من 100 حديث)...
ايضا قصة البخاري من انه تحري 800 الف حديث هذا غير ممكن عمليا...
انصحك بقراءة:
1. الإسلام اهم عوامل سذاجة المسلمين والتصديق بدون دليل...
2. اهمية نقد الفكر الاسلامي، لصالح الاسلام كدين، والمسلمين كبشر
3. كم عميل سري ومدلس يستخدم الاسلام لصالحة...
4. لماذا يكرر المسلم أخطاءه ولا يتعلم منها ابدا؟
تحياتي

[القط الملحد]

كيف تفسرون الشروط الدقيقة التي وضعها الرواة مثل البخاري و مسلم فهم لا يقبلون الا من الثقة مع خلو رواياتهم من اي شكل من اشكال العلة و الشذوذ

هذه محاولة منهم للتمحيص ولكن هل مجرد وجود السعي إلى التمحيص والدقة هو ضمان مطلق بحيث لا يمكن أن يزل من يدهم شيء؟ وهل هو ضمان تام لأمانة هؤلاء المحدثين بحيث لا يمكن أن يمروا بلحظة ضعف ويزلوا؟
وماذا عمن سبقوا البخاري ومسلم إلى أن وصلتهم الأحاديث؟

أنت تتكلم هنا عن أجيال من التناقل الشفهي وليس جيل واحد، عن مئات آلاف الروات وليس مجموعة صغيرة. كل ما زادت هذه الأعداد صار الأمر أصعب وأعوص.

كيف لم يحتج الناس بالزندقة لو تغير القران او السنة؟

القرآن في بدايته لم يكن متبلورا بعد، لم يكن مجموعا في كتاب مرتب منسق كما هو عليه الآن، لم يكن حتى منقطا. هناك فرصة محتملة للتغيير فيه في فترات الجمع والتنضيد.
وحتى بعد ذلك لا تنس أن كل شيء ممكن بالسيف والقوة وحتى الاعتراضات لن تصلك إذا قُمعت جيدا

كيف تفسرون التغيير مع تواجد التواتر و مع حفظ الامة كلها للقران و السنة.

التواتر هو ان ينقله من لا يجتمع مثلهم على الكذب، ويجب أن يتكرر هذا في كل جيل من أجيال التواتر.
السؤال هنا من يحدد ماهية هذه الـ"مثلهم"؟ أنت تفترض سلفا أن هؤلاء النقلة محل ثقة وبالتالي لا يجتمع مثلهم على الكذب، فما دليلك أصلا أنهم محل ثقة؟ لا تقل لي القرآن لأن هذا منطق دائري. هذا وخصوصا أنهم لديهم دافع مشترك للاتفاق على الكذب وهو نصرة دينهم.

وأما حفظ الأمة كلها للقرآن والسنة، فلم يكن هناك من يحفظ السنة كلها بحيث يقف على أدنى تغيير أو تحريف فيها لأن السنة نتاج عمل شفهي متراكم، وأما القرآن فمرة أخرى نذكر بوجود السيف في المعادلة خصوصا في الفترة الأولى قبل أن يكثر حفظة القرآن تلك الكثرة الرهيبة.

بالتأكيد التاريخ الاسلامي سيصل إليك بالصورة المنقحة التي أرادها المنتصر بحيث تخدمه، لكن هذا ليس دليلا جازما على موثوقيته.

كيف تفسرون الكذب مع تواجد علم الرجال و البحث في امر كل شخص،هل تعلمون ان البخاري لم ياخذ من رجل لانه كذب على دابته؟ كيف تفسرون هذه السروط الدقيقة الرائعة

وهل تصدق أنت هذه الأساطير الشعبية والتهويلات (لم يأخذ منه لانه كذب على دابته)
وإذا فرضنا أن احتمال الخطأ في تقييم الرواة هو واحد بالألف فهذا يعني وجود 500 راوي قيموه تقييما خاطئا من أصل 500 ألف، فكم كذابا في هؤلاء؟ هل تقييم صدق الشخص واحتمالية أنه كذاب متخفي هي مسألة أكيدة بحيث يمكن ضبطها بدقة في هذا العدد المهول من الرواة؟

كيف استطاع من تدعون انهم يؤلفون و يغيرون ان يفعلوا هذا مع ايمانهم بالرسول و تحذير الرسول من الكذب على لسانه

كيف استطاع مسيحيوا القرون الأولى أن يحرفوا الدين المسيحي مع إيمانهم بالمسيح واستشهادتهم من أجله وتحملهم لاضطهاد الرومان الرهيب؟ وخصوصا بولس المحرف الأساسي

وعادي، مثلما كان الصوفيون يخترعون الأكاذيب المفيدة لمحمد ويقول إنما نكذب له لا عليه. هذا إذا فرضنا أن الوضّاعين والمحرفين مؤمنون بالأساس وليسوا متسلقين.


وأخيرا أنقل هذه الإجابة لي من تيلونيم:

السؤال: كيف تعتبر منهجية دراسة الاسناد عند علماء الحديث؟ و هل يمكن اعتبارها كافضل منهجية مقارنة بالامم الاخرى ؟

الجواب: لا أزعم أنني مطلع على تفاصيل المنهجية، لكن لا أحسبها (هي أو غيرها من المنهجيات الشفاهية) أفضل من النقل الكتابي، فالحديث يُرد عندهم لمتنه أو لعلة خفية وإن كان الإسناد ظاهره الصحة، وهذا اعتراف ضمني أن صحة الإسناد الظاهرية ليست كافية. ثم إنهم يعتمدون أحياناً على نوع من الثقة العاطفية كأن يقولوا لك أن الأمر الفلاني تواتر بمعناه لا بلفظه، مع أن تواطؤ الرواة على معنى واحد بألفاظ مختلفة ليس محالاً بل لا أسميه تواطؤاً في هذه الحالة بل هي دعوى أو فكرة انتشرت بينهم وألف كل راو قصته الخاصة لها، وما يسمى بمعجزات محمد الحسية المتواترة يدخل في هذا الباب. لكنهم يستبعدون هذا الاحتمال بناء على ثقتهم العاطفية بصدق هؤلاء الرواة وأنه "لا يجتمع مثلهم على الكذب"، فمن له أن يحدد ما معنى "المثل" في هذه العبارة، أي ما هي النوعية البشرية التي لا يجتمع مثلها على الكذب؟ الموضوع خاضع دائماً للأهواء الأيديولوجية. أما التواتر الحقيقي فهو الذي لا يحتاج إلى ثقة مسبقة بأمانة الناقلين لأن كل الناس من مختلف المشارب اتفقت عليه دون غاية مشتركة تجمعهم، كتواتر الأحداث التاريخية الكبرى إلينا.

[الداعي الى الله]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

هذه محاولة منهم للتمحيص ولكن هل مجرد وجود السعي إلى التمحيص والدقة هو ضمان مطلق بحيث لا يمكن أن يزل من يدهم شيء؟ وهل هو ضمان تام لأمانة هؤلاء المحدثين بحيث لا يمكن أن يمروا بلحظة ضعف ويزلوا؟
وماذا عمن سبقوا البخاري ومسلم إلى أن وصلتهم الأحاديث؟

أنت تتكلم هنا عن أجيال من التناقل الشفهي وليس جيل واحد، عن مئات آلاف الروات وليس مجموعة صغيرة. كل ما زادت هذه الأعداد صار الأمر أصعب وأعوص.

القرآن في بدايته لم يكن متبلورا بعد، لم يكن مجموعا في كتاب مرتب منسق كما هو عليه الآن، لم يكن حتى منقطا. هناك فرصة محتملة للتغيير فيه في فترات الجمع والتنضيد.
وحتى بعد ذلك لا تنس أن كل شيء ممكن بالسيف والقوة وحتى الاعتراضات لن تصلك إذا قُمعت جيدا

التواتر هو ان ينقله من لا يجتمع مثلهم على الكذب، ويجب أن يتكرر هذا في كل جيل من أجيال التواتر.
السؤال هنا من يحدد ماهية هذه الـ"مثلهم"؟ أنت تفترض سلفا أن هؤلاء النقلة محل ثقة وبالتالي لا يجتمع مثلهم على الكذب، فما دليلك أصلا أنهم محل ثقة؟ لا تقل لي القرآن لأن هذا منطق دائري. هذا وخصوصا أنهم لديهم دافع مشترك للاتفاق على الكذب وهو نصرة دينهم.

وأما حفظ الأمة كلها للقرآن والسنة، فلم يكن هناك من يحفظ السنة كلها بحيث يقف على أدنى تغيير أو تحريف فيها لأن السنة نتاج عمل شفهي متراكم، وأما القرآن فمرة أخرى نذكر بوجود السيف في المعادلة خصوصا في الفترة الأولى قبل أن يكثر حفظة القرآن تلك الكثرة الرهيبة.

بالتأكيد التاريخ الاسلامي سيصل إليك بالصورة المنقحة التي أرادها المنتصر بحيث تخدمه، لكن هذا ليس دليلا جازما على موثوقيته.

وهل تصدق أنت هذه الأساطير الشعبية والتهويلات (لم يأخذ منه لانه كذب على دابته)
وإذا فرضنا أن احتمال الخطأ في تقييم الرواة هو واحد بالألف فهذا يعني وجود 500 راوي قيموه تقييما خاطئا من أصل 500 ألف، فكم كذابا في هؤلاء؟ هل تقييم صدق الشخص واحتمالية أنه كذاب متخفي هي مسألة أكيدة بحيث يمكن ضبطها بدقة في هذا العدد المهول من الرواة؟

كيف استطاع مسيحيوا القرون الأولى أن يحرفوا الدين المسيحي مع إيمانهم بالمسيح واستشهادتهم من أجله وتحملهم لاضطهاد الرومان الرهيب؟ وخصوصا بولس المحرف الأساسي

وعادي، مثلما كان الصوفيون يخترعون الأكاذيب المفيدة لمحمد ويقول إنما نكذب له لا عليه. هذا إذا فرضنا أن الوضّاعين والمحرفين مؤمنون بالأساس وليسوا متسلقين.


وأخيرا أنقل هذه الإجابة لي من تيلونيم:

يعني انت اذكى من علماء الدين الاسلامي؟

[القط الملحد]

يعني انت اذكى من علماء الدين الاسلامي؟

يعني أنت أذكى من علماء الدين المسيحي والهندوسي والبوذي الذين يعدون دينهم موثوقاً؟

[الداعي الى الله]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

يعني أنت أذكى من علماء الدين المسيحي والهندوسي والبوذي الذين يعدون دينهم موثوقاً؟

لا لكن علماء ديني اذكى منهم

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الداعي الى الله

لا لكن علماء ديني اذكى منهم

هذا ما يقوله صديقي الهندوسي عن علماء دينه أيضا

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة proofs 7

كيف استطاع من تدعون انهم يؤلفون و يغيرون ان يفعلوا هذا مع ايمانهم بالرسول و تحذير الرسول من الكذب على لسانه

الاف الاحاديث التى لا تعترفون بصحتها جائت عن طريق أناس يؤمنون بالرسول . لكنهم مع ذلك فعلوا ما فعله رسولهم سابقاً ( انتقاد فعل الكذب على الإله , مع أنه هو نفسه كان يكذب على الإله !) .. تلك الظاهرة ليست بالجديدة أو الغريبة ، و لم يتفرد بها البدو الأعراب، بل نجدها فى العالم اليهومسيحى :

سفر التثنية: لا تزيدوا كلمة على ما آمركم به ولا تنقصوا منه، واحفظوا وصايا الرب إلهكم التي أوصيكم بها.
و
""لأني أشهد لكل من يسمع أقوال نبوة هذا الكتاب: إن كان أحد يزيد على هذا، يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب." (رؤ 22: 18).
و
سفر الأمثال 30 كلام الله نقي كله، والله درع للمحتمين به. لا تزد على كلام الله. لئلا يوبخك فتظهر كاذبا.


من وضعوا تلك التحذيرات هم ذاتهم كانوا يكذبون على الاله. على وزن (أتأمرون الناس بالبر وتنسون أنفسكم). ومن قرؤا تحذيرهم هم أيضا كذبوا على الإله .
كذلك الحال فى العالم المسيحى
كم من اقوال و أفعال نُسبت ليسوع أو أصحاب يسوع وتواترت فى العالم المسيحى.. ولا تساوى قشرة بصلة عند المؤرخون، وكذلك الحال مع روايات البدو الأعراب.
الكذب هنا يستبيحه الراوى، لغرض فى نفسه
(للدعاية أو لدرء مخاطر أو لجلب المنافع أو لاصلاح أمر ما.)
بمعنى أخر
يتوهم الراوى بما أن الكذبه (و هو هنا يظنها أقل شناعة من الكذب على القران نفسه ) ستكون فى صالح الظرف إذن فهى مُبَرره ومن أجل الخير والصالح .

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

الاف الاحاديث التى لا تعترفون بصحتها جائت عن طريق أناس يؤمنون بالرسول . لكنهم مع ذلك فعلوا ما فعله رسولهم سابقاً ( انتقاد فعل الكذب على الإله , مع أنه هو نفسه كان يكذب على الإله !) .. تلك الظاهرة ليست بالجديدة أو الغريبة ، و لم يتفرد بها البدو الأعراب، بل نجدها فى العالم اليهومسيحى :

سفر التثنية: لا تزيدوا كلمة على ما آمركم به ولا تنقصوا منه، واحفظوا وصايا الرب إلهكم التي أوصيكم بها.
و
""لأني أشهد لكل من يسمع أقوال نبوة هذا الكتاب: إن كان أحد يزيد على هذا، يزيد الله عليه الضربات المكتوبة في هذا الكتاب." (رؤ 22: 18).
و
سفر الأمثال 30 كلام الله نقي كله، والله درع للمحتمين به. لا تزد على كلام الله. لئلا يوبخك فتظهر كاذبا.


من وضعوا تلك التحذيرات هم ذاتهم كانوا يكذبون على الاله. على وزن (أتأمرون الناس بالبر وتنسون أنفسكم). ومن قرؤا تحذيرهم هم أيضا كذبوا على الإله .
كذلك الحال فى العالم المسيحى
كم من اقوال و أفعال نُسبت ليسوع أو أصحاب يسوع وتواترت فى العالم المسيحى.. ولا تساوى قشرة بصلة عند المؤرخون، وكذلك الحال مع روايات البدو الأعراب.
الكذب هنا يستبيحه الراوى، لغرض فى نفسه
(للدعاية أو لدرء مخاطر أو لجلب المنافع أو لاصلاح أمر ما.)
بمعنى أخر
يتوهم الراوى بما أن الكذبه (و هو هنا يظنها أقل شناعة من الكذب على القران نفسه ) ستكون فى صالح الظرف إذن فهى مُبَرره ومن أجل الخير والصالح .

كما يقولون بالانجليزية: عندما يستهل شخص كلامه ب: Honestly او To tell you the truth ففي معظم الاحيان ما سيخرج من فمه بعد هذه المقدمة هو كذب

[الباحث الحثيث]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة proofs 7

كيف تفسرون الشروط الدقيقة التي وضعها الرواة مثل البخاري و مسلم فهم لا يقبلون الا من الثقة مع خلو رواياتهم من اي شكل من اشكال العلة و الشذوذ

كيف لم يحتج الناس بالزندقة لو تغير القران او السنة؟

كيف تفسرون التغيير مع تواجد التواتر و مع حفظ الامة كلها للقران و السنة.

كيف تفسرون الكذب مع تواجد علم الرجال و البحث في امر كل شخص،هل تعلمون ان البخاري لم ياخذ من رجل لانه كذب على دابته؟ كيف تفسرون هذه السروط الدقيقة الرائعة

كيف استطاع من تدعون انهم يؤلفون و يغيرون ان يفعلوا هذا مع ايمانهم بالرسول و تحذير الرسول من الكذب على لسانه

مرحباً اخي الكريم.

انت تقول لان القران متواتر وليس فيه تغيير ، وهو كلام جميل ومن حقك الدفاع عن كتاب الله.

ولكن هلا اضطلعت على هذا؟ :

قال القرطبي في تفسيره (11/216 الناشر دار الكتب المصرية / القاهرة الطبعة الثانية 1384هـ - 1964م ، بتحقيق أحمد البردوني ، وإبراهيم أطفيش) : (قرأ أبو عمرو "إن هذين لساحران".
ورويت عن عثمان وعائشة رضي الله عنهما وغيرهما من الصحابة، وكذلك قرأ الحسن وسعيد بن جبير وإبراهيم النخعي وغيرهم من التابعين، ومن القراء عيسى بن عمر وعاصم الجحدري، فيما ذكر النحاس.
وهذه القراءة موافقة للإعراب مخالفة للمصحف.
وقرأ الزهري والخليل بن أحمد والمفضل وأبان وابن محيصن وابن كثير وعاصم: في رواية حفص عنه" إن هذان" بتخفيف "إن" ، "لساحران" وابن كثير يشدد نون "هذان".
وهذه القراءة سلمت من مخالفة المصحف ومن فساد الإعراب، ويكون معناها ما هذان إلا ساحران.
وقرأ المدنيون والكوفيون : "إن هذان" بتشديد "إن" "لساحران" ، فوافقوا المصحف وخالفوا الإعراب.
قال النحاس: فهذه ثلاث قراءات قد رواها الجماعة عن الأئمة
وروي عن عبد الله بن مسعود أنه قرأ "إن هذان إلا ساحران" .
وقال الكسائي في قراءة عبد الله : "إن هذان ساحران" بغير لام.
وقال الفراء في حرف أُبَيٍّ "إن ذان إلا ساحران" .
فهذه ثلاث قراءات أخرى تحمل على التفسير لا أنها جائز أن يقرأ بها لمخالفتها المصحف.
قلت: وللعلماء في قراءة أهل المدينة والكوفة ستة أقوال ذكرها ابن الأنباري في آخر كتاب الرد له، والنحاس في إعرابه، والمهدوي في تفسيره، وغيرهم أدخل كلام بعضهم في بعض.
وقد خطأها قوم حتى قال أبو عمرو: إني لأستحي من الله تعالى أن أقرأ "إن هذان".
وروى عروة عن عائشة رضي الله عنها أنها سئلت عن قوله تعالى "لكن الراسخون في العلم"
ثم قال: "والمقيمين" وفي المائدة {إن الذين آمنوا والذين هادوا والصابئون} [المائدة:69] ، و{إن هذان لساحران}.
فقالت: يا ابن أختي! هذا خطأ من الكاتب.
وقال عثمان ابن عفان رضي الله عنه: في ‌المصحف ‌لحن وستقيمه العرب بألسنتهم.
وقال أبان بن عثمان: قرأت هذه الآية عند أبي عثمان بن عفان، فقال: لحن وخطأ
فقال له قائل: ألا تغيروه؟
فقال: دعوه فإنه لا يحرم حلالا ولا يحلل حرما) أهـ

قال محقق الكتاب : (وكان إغفال المصنف لهذا أولى لأنه قدح في خط المصحف المروي عن أئمة اللغة الثقات) !


فتأمل !


.