الحتمية و حرية الارادة

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتنور

أعتقد ان ما يحاول (إذا كان ذكرا، أو تحاول) معك ولاعة أن يقوله هو أن الأحاسيس و الدوافع إذا لم تكن شديدة القوة لا تفرض علينا القيام بسلوك ما بل فقط تقترحه و تسهل القيام به، فمثلا في قاعة الرياضة يمكنك تحمل ألم التعب (الإستمرار في حمل الأثقال رغم الألم) أو الإستسلام له مباشرة و التوقف.

القدرة على التصرف رغم أن مزاجنا (مزيج الدوافع المؤيدة و المعارضة للسلوك) يدفعنا لأن لا نقوم بذلك تتيح مجالا للإرادة الحرة.

يمكنك تحمل هذا لاسباب اخرى اقوى ليس لانه لديك ارادة حرة

[القط الملحد]

قلت في حالة وجود ظروف و عوامل اخرى صديقي

ثم بينت ان المقصود بالعوامل الاخرى اهو انك تكون انت شخصا اخر فتريد ارادة اخرى
يعني مهما كانت ارادتك ستنفذها، السؤال فقط هو هل تريد ام لا
ان لم يكن هذا هو بالضبط معنى حرية الارادة فلا اعلم ما يكون

جميع الظروف و العوامل التي تؤدي بك الى اي شيء حتمت عليك الفعل فاذا هي بالفعل قاهرة

ما معنى القاهرة؟
القاهر عندي هو ما يقهر ارادة موجودة سلفا

و حتى لو كونت الاسباب طبيعتها فقط فهي لا تزال تسير حسب ماهيتها التي من غير الممكن تغييرها

تسير حسب ماهيتها = لا شيء يقهرها بحيث يفرض عليها ما يخالف ماهيتها = ارادة حرة

تصبح اشبه بالطريق،تمشي به و يؤدي بك الى مكان واحد فقط لا يمكن تغييره

لا يوجد طريق مفروض عليك فرضاً. أنت هو الطريق، أنت تؤدي إلى مكان واحد لا غير بارادتك.

سؤال بسيط لك: هل انت تستطيع التحكم بافعالك بمعنى ان تقررها وان تختارها او ان تغيرها و هل ممكن تغيير شخصيتك او ان تكتسب صفة جديدة مثلا دون تحتيم عوامل سابقة بل منك انت؟

اكيد لا
لكن ليست هذه حرية الارادة
هذه حرية الكينونة وحتى الله لا يمتلكها لأن صفاته ازلية غير خاضعة لمشيئته

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

يمكنك تحمل هذا لاسباب اخرى اقوى ليس لانه لديك ارادة حرة

الأسباب الأخرى الأقوى تمثل أهم الدوافع عندك والتي ستنتصر تلقائيا على الدوافع الأخرى مما يعني أن هذه الأسباب الأخرى هي "أنت" أي أنها تمثل ارادتك.

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

ثم بينت ان المقصود بالعوامل الاخرى اهو انك تكون انت شخصا اخر فتريد ارادة اخرى
يعني مهما كانت ارادتك ستنفذها، السؤال فقط هو هل تريد ام لا
ان لم يكن هذا هو بالضبط معنى حرية الارادة فلا اعلم ما يكون

ما معنى القاهرة؟
القاهر عندي هو ما يقهر ارادة موجودة سلفا

تسير حسب ماهيتها = لا شيء يقهرها بحيث يفرض عليها ما يخالف ماهيتها = ارادة حرة

لا يوجد طريق مفروض عليك فرضاً. أنت هو الطريق، أنت تؤدي إلى مكان واحد لا غير بارادتك.

اكيد لا
لكن ليست هذه حرية الارادة
هذه حرية الكينونة وحتى الله لا يمتلكها لأن صفاته ازلية غير خاضعة لمشيئته

صديقي حرية الارادة التي تتحدث عنها غير التي اتحدث عنها،اتباعك و قيامك لما ترغب و ما تريد (الارادة) لا يجعلها حرة طالما لا تستطيع التحكم بها او على الاقل الاختيار الحقيقي بالتحكم بها او لا

ثم بينت ان المقصود بالعوامل الاخرى اهو انك تكون انت شخصا اخر فتريد ارادة اخرى
يعني مهما كانت ارادتك ستنفذها، السؤال فقط هو هل تريد ام لا
ان لم يكن هذا هو بالضبط معنى حرية الارادة فلا اعلم ما يكون

حرية الارادة هي ان تكون مسؤولا عن افعالك بمعنى تقررها و تسيطر عليها حقا مجرد تنفيذك لارادتك لا يعني ذلك

ما معنى القاهرة؟
القاهر عندي هو ما يقهر ارادة موجودة سلفا

العلل السابقة حتمت عليك كل شيء هذا هو المقصود

تسير حسب ماهيتها = لا شيء يقهرها بحيث يفرض عليها ما يخالف ماهيتها = ارادة حرة

لكنها غير قابلة للتغيير و بالتالي مقيدة

لا يوجد طريق مفروض عليك فرضاً. أنت هو الطريق، أنت تؤدي إلى مكان واحد لا غير بارادتك

انت تخالف الحتمية

اكيد لا
لكن ليست هذه حرية الارادة
هذه حرية الكينونة وحتى الله لا يمتلكها لأن صفاته ازلية غير خاضعة لمشيئته

طالما هي مفروضة عليك و هي مسؤولة عن جزء كبير من افعالك ولا سمكن تغييرها فهذا القدرة على السيطرة على الافعال

[القط الملحد]

صديقي حرية الارادة التي تتحدث عنها غير التي اتحدث عنها،اتباعك و قيامك لما ترغب و ما تريد (الارادة) لا يجعلها حرة طالما لا تستطيع التحكم بها او على الاقل الاختيار الحقيقي بالتحكم بها او لا

نعم اعلم
انت تعتمد على التعريف الليبرتاري وانا اعتمد على التعريف التوافقي
لكن من يريد نقض فكرة الحرية الارادة كلها فيجب أن ينقض المفهومين معا

حرية الارادة هي ان تكون مسؤولا عن افعالك بمعنى تقررها و تسيطر عليها حقا مجرد تنفيذك لارادتك لا يعني ذلك

انا ارى انه يعني ذلك.. مجرد أنها "ارادتك" التي نفذتها فهو يعني ذلك

العلل السابقة حتمت عليك كل شيء هذا هو المقصود

هذا ليس قهر
العلل السابقة لم تحتم "علي" بل حتمتني انا

لكنها غير قابلة للتغيير و بالتالي مقيدة

بل هي القيد نفسه.. هي التي تقيد ما يتأثر بها أما هي نفسها فحرة

انت تخالف الحتمية

الحتمية هي أن هناك طريقا محددا سلفا.. الى هنا لا مشكلة
التوافقية هي أن الطريق ليس مفروضا عليك بل انت الطريق نفسه

طالما هي مفروضة عليك و هي مسؤولة عن جزء كبير من افعالك ولا سمكن تغييرها فهذا القدرة على السيطرة على الافعال

وضحت ان تعريف الارادة عندي ليس هكذا

[هوقاس]

نعم اعلم
انت تعتمد على التعريف الليبرتاري وانا اعتمد على التعريف التوافقي
لكن من يريد نقض فكرة الحرية الارادة كلها فيجب أن ينقض المفهومين معا

تعريفك انت هو ان الانسان ارادته حرة من خلال اتباعه لرغباته احيانا و هذا ليس تحكما بالافعال و انا ما اتحدث عنه هو التحكم يالافعال،اما التعريف الليبرتاري فانت بنفسك قلت انه غبر صحيح طبعا هذا غير ان افعالك محتومة و محددة سابقا من قبل العلل السابقة لك فانت لا تتحلى بالاختيار الحقيقي

انا ارى انه يعني ذلك.. مجرد أنها "ارادتك" التي نفذتها فهو يعني ذلك

لكن هل انت متحكم بفعلك؟ هذا ما انا اتحدث عنه منذ البداية يا زميلي

هذا ليس قهر
العلل السابقة لم تحتم "علي" بل حتمتني انا

حتمت بعض افعالك عند الاجبار و حتمت ان بكون فكرك هكذا و ان تكون هكذا و ان تفعل هكذا الخ......
فانت لستالماحكم،هذا هو المطلوب

بل هي القيد نفسه.. هي التي تقيد ما يتأثر بها أما هي نفسها فحرة

اولا ما هو الحر؟ الحر هو المحرر من اي قيود تجبره على فعل شيء او على ان بكون شيئا ما

ساكمل لاحقا لدي عمل الان

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

نعم اعلم
انت تعتمد على التعريف الليبرتاري وانا اعتمد على التعريف التوافقي
لكن من يريد نقض فكرة الحرية الارادة كلها فيجب أن ينقض المفهومين معا

انا ارى انه يعني ذلك.. مجرد أنها "ارادتك" التي نفذتها فهو يعني ذلك

هذا ليس قهر
العلل السابقة لم تحتم "علي" بل حتمتني انا

بل هي القيد نفسه.. هي التي تقيد ما يتأثر بها أما هي نفسها فحرة

الحتمية هي أن هناك طريقا محددا سلفا.. الى هنا لا مشكلة
التوافقية هي أن الطريق ليس مفروضا عليك بل انت الطريق نفسه

وضحت ان تعريف الارادة عندي ليس هكذا

الحتمية هي أن هناك طريقا محددا سلفا.. الى هنا لا مشكلة
التوافقية هي أن الطريق ليس مفروضا عليك بل انت الطريق نفسه

بل هو مفروض عليك يا زميلي فانت لا تقرر ما هو ولا كيف تسيره ولا تحدده ولا يمكن تغييره بل هو ثابت انت تسير به دون القدرة على التغيير و الاختيار

وضحت ان تعريف الارادة عندي ليس هكذا

تفضل صديقي و عرف حرية الارادة،ماذا ستكون غير التحكم بافعالك؟ انا كلامي يا صديقي بجهة و انت ردودك بجهة

[هوقاس]

مرحبا زميلي معك ولاعة،فكرت بما طرحته هنا حول التوافقية بتمعن ووجدت ان اطروحتك حول التوافقية منطقية و صحيحة،و شكرا لك على هذا الحوار الراقي الذي دار بيننا

[القط الملحد]

سرني حوارك عزيزي وأحيي حبك للحقيقة وبحثك الجاد
لدي فضول لمعرفة ما جعلك تغير رأيك

[القط الملحد]

واعتذر لتأخري في الرد، لم اهمل النقاش لكني انشغلت مؤخرا بكتابة منشورات في قناتي على تلغرام ونسخت بعضها إلى هنا. كنت أنوي التعليق اليوم ولكن عمرك أطول من عمري.