الحتمية و حرية الارادة

[هوقاس]

هذا لا ننكره لكنه لا يلغي حرية الارادة
علما ان الظروف ليست اجبارا كاملا

الظروف لا تتسبب في فعلك لشيء ما حين وجود دوافع و ظروف ذات تاثير اكبر

لأنه ليس علة الفعل
هو علتك "أنت"
و"أنت" علة الفعل

لكنه ما زال عاملا متحكما و دافعا لك و بالتالي هو السبب الاقرب لدور التحكم بحدوث الفعل

نت لست الة تنفيذ، ألة التنفيذ لا تريد بل تنفذ بشكل آلي
انت تريد وتنفذ ارادت بنفسك، لكن فقط ارادتك تشكلت بناء على عوامل سابقة
كونها تشكلت بناء على عوامل اسبق منها لا يعني انها مقيدة

بل هي يا عزيزي مقيدة فهي ليست فقط كونتها الاسباب لكنها حتمت ان تجري في مسار محدد

تقصد ممكنة فقط لو كان تكوينك مختلف فأردتها؟

بالضبط !

[المتنور]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

ما زالت هذه الجزئية فقط غامضة، لماذا يجب أن يحدث العكس؟

إذا كانت الكيفيات المحسوسة ( اللون الأزرق، إشمئزاز، صوت عالي جدا) مجرد ظاهرة ثانوية و لا تؤثر على المادة، لن تكون هناك آلية تصحيح تطابق بينها و بين السلوك لتظهر و كأنها تحفزه و لن تتطور لما هي عليه الآن.

أي يجب ان تكون هناك نوع من الإستجابة من طرف الكيفيات المحسوسة، و إذا كانت تتأثر فقط و لا تؤثر، لن يكون هناك أي تغذية راجعة منها.

[المتنور]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

لكن يبقى السؤال ان كان الوعي ليس منتجا ثانويا فما ماهيته؟ أي كيف يمكن أن ينبثق من المادة شيء كهذا بحيث لا يكون منتجا ثانويا بل كيانا قائما بذاته؟ هل هناك أي تصور لشيء كهذا؟ ولو تصور ضبابي أو غائم لا باس لكن هل يوجد؟

يمكن إعتباره عنصرا أساسيا في الكون، مثل الزمن و المكان و الكتلة...

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

بالضبط !

جميل
هذا اعتراف بوجود حرية الارادة
لأن مسار الاحداث يمكن أن يتغير إذا أردته

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتنور

إذا كانت الكيفيات المحسوسة ( اللون الأزرق، إشمئزاز، صوت عالي جدا) مجرد ظاهرة ثانوية و لا تؤثر على المادة، لن تكون هناك آلية تصحيح تطابق بينها و بين السلوك لتظهر و كأنها تحفزه و لن تتطور لما هي عليه الآن.

أي يجب ان تكون هناك نوع من الإستجابة من طرف الكيفيات المحسوسة، و إذا كانت تتأثر فقط و لا تؤثر، لن يكون هناك أي تغذية راجعة منها.

ممتاز لقد فهمتك.
نفس الفكرة التي يُرد بها على حجة كيف يأتي التطور بعقل موثوق

يمكن إعتباره عنصرا أساسيا في الكون، مثل الزمن و المكان و الكتلة...

ولكن هل يختلف هذا كثيرا عن القول بالروح؟
ارى ان هذا القول يعيد تعريف المادة بحيث يجعل الحدود غائمة بين ما هو مادي وغير مادي

[القط الملحد]

الظروف لا تتسبب في فعلك لشيء ما حين وجود دوافع و ظروف ذات تاثير اكبر

نقاش حرية الارادة يكون في غياب الظروف القاهرة

لكنه ما زال عاملا متحكما و دافعا لك و بالتالي هو السبب الاقرب لدور التحكم بحدوث الفعل

ما دام تسببه بحدوث الفعل يمر من قنطرتك أنت فهذا كل ما يهم هنا لنقول انك فعلت بارادتك

بل هي يا عزيزي مقيدة فهي ليست فقط كونتها الاسباب لكنها حتمت ان تجري في مسار محدد

الاسباب حتمت عليها طبيعتها فقط وطبيعتها حتمت ارادتها
يعني لنقل الاسباب حتمت لها ارادتها
لكن بدءا من تلك اللحظة فتلك الارادة حرة لأنه لا شيء يتداخل معها ويغيرها

[المتنور]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

ممتاز لقد فهمتك.

للتوضيح أكثر لمن لا يفهم: الموقف الأحادي لا يفسر لماذا تشعر باللذة أثناء تناول الطعام و ممارسة الجنس بدلا من الخوف مثلا.

[المتنور]

أعتقد ان ما يحاول (إذا كان ذكرا، أو تحاول) معك ولاعة أن يقوله هو أن الأحاسيس و الدوافع إذا لم تكن شديدة القوة لا تفرض علينا القيام بسلوك ما بل فقط تقترحه و تسهل القيام به، فمثلا في قاعة الرياضة يمكنك تحمل ألم التعب (الإستمرار في حمل الأثقال رغم الألم) أو الإستسلام له مباشرة و التوقف.

القدرة على التصرف رغم أن مزاجنا (مزيج الدوافع المؤيدة و المعارضة للسلوك) يدفعنا لأن لا نقوم بذلك تتيح مجالا للإرادة الحرة.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتنور

أعتقد ان ما يحاول (إذا كان ذكرا، أو تحاول) معك ولاعة أن يقوله هو أن الأحاسيس و الدوافع إذا لم تكن شديدة القوة لا تفرض علينا القيام بسلوك ما بل فقط تقترحه و تسهل القيام به، فمثلا في قاعة الرياضة يمكنك تحمل ألم التعب (الإستمرار في حمل الأثقال رغم الألم) أو الإستسلام له مباشرة و التوقف.

القدرة على التصرف رغم أن مزاجنا (مزيج الدوافع المؤيدة و المعارضة للسلوك) يدفعنا لأن لا نقوم بذلك تتيح مجالا للإرادة الحرة.

نعم ولكن ليس هذا فقط
احاول توضيح ان وجود مسار حتمي للاحداث لا يعني أنك مجبر عليه لأنك أنت نفسك تشارك في صنعه

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

جميل
هذا اعتراف بوجود حرية الارادة
لأن مسار الاحداث يمكن أن يتغير إذا أردته

قلت في حالة وجود ظروف و عوامل اخرى صديقي

نقاش حرية الارادة يكون في غياب الظروف القاهرة
اقتباس:

جميع الظروف و العوامل التي تؤدي بك الى اي شيء حتمت عليك الفعل فاذا هي بالفعل قاهرة

ما دام تسببه بحدوث الفعل يمر من قنطرتك أنت فهذا كل ما يهم هنا لنقول انك فعلت بارادتك

تسمى بالارادة الحرة لسبب

الاسباب حتمت عليها طبيعتها فقط وطبيعتها حتمت ارادتها
يعني لنقل الاسباب حتمت لها ارادتها
لكن بدءا من تلك اللحظة فتلك الارادة حرة لأنه لا شيء يتداخل معها ويغيرها

هذه الارادة مسارها محدد محتوم لا مجال بتغييره،و حتى لو كونت الاسباب طبيعتها فقط فهي لا تزال تسير حسب ماهيتها التي من غير الممكن تغييرها فوقتها هي تصبح اشبه بالطريق،تمشي به و يؤدي بك الى مكان واحد فقط لا يمكن تغييره الا بالتعديل على اسسه

سؤال بسيط لك: هل انت تستطيع التحكم بافعالك بمعنى ان تقررها وان تختارها او ان تغيرها و هل ممكن تغيير شخصيتك او ان تكتسب صفة جديدة مثلا دون تحتيم عوامل سابقة بل منك انت؟