الحتمية و حرية الارادة

[القط الملحد]

ثم يمكن الاحتجاج بأنه لو كانت حرية الارادة مجردة من كل سبب حتى "نفسك" فستصبح مجرد مصادفات عشوائية لا معنى لها وبذا لا تكون حرية ارادة اصلا. هذه تسمى حرية الارادة بالمفهوم الليبرتاري وهي ممكنة بشرط أن نعتبر أن اختياراتك علل أولى وحوادث بلا محدث كأن تكون راجعة إلى حركة الالكترونات الحرة في الدماغ مثلا، لكن المفهوم التوافقي "المقيد" أفضل ويجعل لحرية الارادة معنى.

[Hamdan]

بالنسبة لهذا الموضوع ،أعتقد لو أننا قاربنا المسألة من زاوية نسبية سيكون اكثر واقعية وتناسقا مع تبدل واقع الانسان وظروفه،بمعنى أننا لا نملك ارادة حرة بنسبة 100 %وكذلك البشر ليسوا آلات ...

من منطق السببية ،سنحصل على حتمية مطلقة لاراد لها لو أخذنا بمبدأ السببية الخطية الميكانيكية..لكن أفعال الانسان تخضع لرغبات متصارعة ومتناقضة ،لذلك ليس هناك سببية خطية ،الانسان ليس منفصلا عن المادة ..بمعنى أنه مادة تفكر وتريد ،

رغم هذا اعتقد أن الموضوع معقد وليس هناك كلمة نهائية للعلم في هذا...

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

أنت فعلا السبب الرئيسي في الاختيار وإن كان التصرف محتوم وهذا هو معنى التوافقية
لأنك أنت العلة المباشرة للاختيار
أما انك انت لك علة أسبق منك جعلتك ما انت عليه فاخترت ما اخترت فهذا موضوع آخر لا ينفي أنك أنت السبب الرئيسي والمباشر في الاختيار.

المهم عندي ان خيارك يعبر عن نفسك وبالتالي من المنطقي أن ندين نفسك بناء عليه

السبب الرئيسي يا صديقي مختلف عن السبب المباشر،و العلل لا تجعلك فقط كما انت عليه بل تدفع تصرفاتك و كل شيء تقوم به،و حتى لو اعتبرناها فقط مسؤولة عن تكوينك الذهني و الفكري فحتى حينها طالما لا تستطيع تغيير مجرى الاحداث و ما تفعل ولا تغيير فكرك او تصرفاتك فلا يمكن اعتبارها حرية ارادة

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

ثم يمكن الاحتجاج بأنه لو كانت حرية الارادة مجردة من كل سبب حتى "نفسك" فستصبح مجرد مصادفات عشوائية لا معنى لها وبذا لا تكون حرية ارادة اصلا. هذه تسمى حرية الارادة بالمفهوم الليبرتاري وهي ممكنة بشرط أن نعتبر أن اختياراتك علل أولى وحوادث بلا محدث كأن تكون راجعة إلى حركة الالكترونات الحرة في الدماغ مثلا، لكن المفهوم التوافقي "المقيد" أفضل ويجعل لحرية الارادة معنى.

الافعال التي تحدث بلا محدث تجمع المتناقضات

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

بالنسبة لهذا الموضوع ،أعتقد لو أننا قاربنا المسألة من زاوية نسبية سيكون اكثر واقعية وتناسقا مع تبدل واقع الانسان وظروفه،بمعنى أننا لا نملك ارادة حرة بنسبة 100 %وكذلك البشر ليسوا آلات ...

من منطق السببية ،سنحصل على حتمية مطلقة لاراد لها لو أخذنا بمبدأ السببية الخطية الميكانيكية..لكن أفعال الانسان تخضع لرغبات متصارعة ومتناقضة ،لذلك ليس هناك سببية خطية ،الانسان ليس منفصلا عن المادة ..بمعنى أنه مادة تفكر وتريد ،

رغم هذا اعتقد أن الموضوع معقد وليس هناك كلمة نهائية للعلم في هذا...

هذه الرغبات و الظروف المتناقضة و المتصارعة تؤدي بك الى شيء معين لسبب اخر حتم هذه النتيجة

[المتنور]

ماهذا الحديث عن الداخل و الخارج؟ هذه مصطلحات "علم النفس" الشعبي ( تخمينات غير الملمين بعلم النفس).

الوعي "داخلنا" لكننا لا نتحكم في مكوناته، فلن تستطيع أن ترى اللون الأحمر أزرقا إذا أردت.

و كل هراء الرواقيين عن أنك تتحكم في أفكارك مجرد هراء و جهل.

أنتم الآن ملحدون. هل تستطيعون أن تؤمنوا بالمذهب الشيعي لخمسة دقائق؟ لا نتحكم في معتقداتنا.

و لو بدأ شخص بقتل عائلتي أمامي. هل أستطيع أن أقرر أن أشعر بالمتعة؟

و إذا كنا نتحكم في رغباتنا، فإذا طلب منك شخص شديد القبح الإرتباط به عاطفيا فهل تستطيع أن تقرر أن تجده جذابا؟


لا نتحكم في رغباتنا، أغلب أفكارنا، و لا أحاسيسنا و مشاعرنا رغم أنها "داخلية"

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

السبب الرئيسي يا صديقي مختلف عن السبب المباشر،و العلل لا تجعلك فقط كما انت عليه بل تدفع تصرفاتك و كل شيء تقوم به،

يعني عندما اقرر أن لا اطاوع رغبتي في ايذاء الناس بينما شخص اخر تحت نفس الظروف طاوع هذه الرغبة وارتكب جريمة.

هنا هل تقول أن هناك علل خارجية اقتحمت ذهن كل منا وتحكمت في سلوكه مثل جهاز التحكم؟
ام تقول ان كل واحد منا اختار حسب شخصيته (= تكوينه، ذاته) فأنا رغبتي في فعل الشيء الصحيح أكبر من رغبتي في ايذاء الناس وهو بالعكس

و حتى لو اعتبرناها فقط مسؤولة عن تكوينك الذهني و الفكري فحتى حينها طالما لا تستطيع تغيير مجرى الاحداث و ما تفعل ولا تغيير فكرك او تصرفاتك فلا يمكن اعتبارها حرية ارادة

في الحقيقة انت قادر على تغيير مجرى الاحداث لأنك انت حلقة في هذا المجرى وافعالك ستحدد مسار الحلقات من بعدك. لكنك ببساطة لن تفعل، انت قادر لكنك لن تفعل لانك لا تريد ببساطة. ولهذا نقول ان ارادتك حرة.

فرّق هنا بين القدرة وإمكانية الحدوث، سأعطيك مثالا من الدين: يقولون أن الله قادر على ارتكاب الظلم لكن هذا يستحيل ان يحدث لانه حرم الظلم على نفسه. هنا الله قادر على الشيء لكن حدوثه غير ممكن لاسباب لا تتعلق بالعجز.

حتمية مسار الاحداث ليست متعلقة بعجزك عن تغييره بل هي متعلقة بامكانية الحدوث. انت قادر ولكنك لن تفعل، هذا هو الفرق بين الحتمية Determinism والجبرية Fatalism.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

الافعال التي تحدث بلا محدث تجمع المتناقضات

هذا يتوقف على ما إذا كان مبدأ السببية استنباطيا أم استقرائيا
هل تؤمن ان مبدأ السببية يشتق من مبدأ عدم التناقض؟

في كل الاحوال التعريف التوافقي لحرية الارادة يبدو افضل من التعريف الليبرتاري

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المتنور

ماهذا الحديث عن الداخل و الخارج؟ هذه مصطلحات "علم النفس" الشعبي ( تخمينات غير الملمين بعلم النفس).

الوعي "داخلنا" لكننا لا نتحكم في مكوناته، فلن تستطيع أن ترى اللون الأحمر أزرقا إذا أردت.

و كل هراء الرواقيين عن أنك تتحكم في أفكارك مجرد هراء و جهل.

أنتم الآن ملحدون. هل تستطيعون أن تؤمنوا بالمذهب الشيعي لخمسة دقائق؟ لا نتحكم في معتقداتنا.

و لو بدأ شخص بقتل عائلتي أمامي. هل أستطيع أن أقرر أن أشعر بالمتعة؟

و إذا كنا نتحكم في رغباتنا، فإذا طلب منك شخص شديد القبح الإرتباط به عاطفيا فهل تستطيع أن تقرر أن تجده جذابا؟


لا نتحكم في رغباتنا، أغلب أفكارنا، و لا أحاسيسنا و مشاعرنا رغم أنها "داخلية"

يا رجل النقاش في وادي وردك هذا في واد اخر
لا احد هنا يتحدث عن التحكم في المشاعر والأفكار
الحديث كله عن التحكم في الأفعال

اما عن الداخل والخارج فهي مصطلحات تقريبة.. في النهاية هذا نقاش فلسفي

[القط الملحد]

بالمناسبة يمكن للانسان ان يوجه ذهنه نحو فكرة أو شعور معين كأن ينكر حقيقة لأنها تهدد استقراره النفسي مع وعيه التام بأدلتها. لكن هذا لا يعطيه سيطرة تامة على الأفكار والمشاعر.