محاججتي ضد فكرة الثواب و العقاب

[mystic]

تحية طيبة :

اشتقت للمنتدى و الأعضاء بعد انقطاع طويل لظروف خارجة عن إرادتي , و مع ذلك فالفكر لا يستريح و هو بحاجة للنقاش لصقل الأفكار و تطويرها.

إنني هنا بصدد طرح محاججتي ضد فكرة الثواب و العقاب و التي تستند إلى أننا نمتلك فعلاً حرية الإرادة , و سأناقش الفكرة من منظور لاديني و من منظور ديني كذلك.

أغلبنا اطلع على كتاب وهم الإرادة الحرة لسام هاريس , و قد أعدت قراءته عدة مرات , و لنأخذ مثالاً :

إثبت علم الأعصاب أنني إذا مددت يدي لتناول كأس من الماء معتقداً أنني قمت بهذا العمل بمحض إرادتي الحرة , إلا أن رصد نشاط الدماغ يؤكد أن مناطق معينة في قشرة المخ قد نشطت قبل تفكيري بالقيام بالفعل بأجزاء من الثانية , هذا يعني أن القرار قد تم اتخاذه فعلياً قبل أن أعي ما أفعل و أشرع بالقيام به ... فعن أي إرادة حرة يتحدثون ؟!

أما من منظور ديني فلدينا موروث ضخم من الآيات و الأحاديث التي تؤكد أن الله خالق كل شئ ( و أفعالنا هي شئ بطبيعة الحال ) , و أن الله خلقكم و ما تعملون , و ما تشاؤون إلا أن يشاء الله , و أنه خلق الجنة و خلق لها أهلاً و خلق النار و خلق لها أهلاً و كله مقدر مكتوب في لوح محفوظ قبل خلق الخلق بخمسين ألف سنة , و أكثر من هذا حديث جمع خلق أحدكم في بطن أمه أربعين يوماً ثم يؤمر الملك بنفخ الروح و كتابة عمرك و جنسك و شقي أنت أو سعيد , فلربما تعمل بعمل أهل الجنة حتى لا يكون بينك و بينها إلا ذراع فيسبق عليك الكتاب فتعمل بعمل أهل النار فتدخلها و بالعكس.

من تقليب الموضوع في ذهني أجد أنها جبرية , دينية كانت أم لا دينية ... فعلام أحاسب ؟!

أطيب التحيات ..

المشكله أن المسلمين يستخدمون ذلك ليقولوا أنه ليس للملحد حريه أراده ويقولون أن هذا لا يؤثر عليهم لأن الاراده من الروح وهذا مردود فالعلم يقول أن القرارات العقلية يتخذها الدماغ وليس أن الوعي مصدره لا مادي فهم يناقضون أنفسهم عندما يستخدمون هكذا حجه فالعلم حجه على الجميع

[mystic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الصحراء

المشكله أن المسلمين يستخدمون ذلك ليقولوا أنه ليس للملحد حريه أراده ويقولون أن هذا لا يؤثر عليهم لأن الاراده من الروح وهذا مردود فالعلم يقول أن القرارات العقلية يتخذها الدماغ وليس أن الوعي مصدره لا مادي فهم يناقضون أنفسهم عندما يستخدمون هكذا حجه فالعلم حجه على الجميع

تحية طيبة :

يوجد عدد مرعب من المتدينين لا يزال يعتقد أن مركز العقل هو القلب و ليس الدماغ , هؤلاء من الأفضل يا زميلي ألا تدخل معهم نقاشاً من الأساس لأن هذا مضيعة للوقت و الجهد في إثبات البدهيات ...

موضوعي هذا ليس هجوماً كلاسيكياً على معتقد بعينه , و إنما هو رأي كونته أميل فيه للجبرية و لدي أدلة دينية و لا دينية لها وجاهتها , هذا و أنا لم أتطرق بعد إلى موضوع الجينات و الجانب الضخم من حياتنا المشفر بالتفصيل على الحمض النووي منذ لحظة إخصاب النطفة للبويضة , و لا لدور البيئة المحيطة و سنوات الطفولة الأولى التي حفرت عميقاً في وجدان كل إنسان.

أطيب التحيات.

[Flûtiste Hérétique]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

تحية طيبة :

اشتقت للمنتدى و الأعضاء بعد انقطاع طويل لظروف خارجة عن إرادتي , و مع ذلك فالفكر لا يستريح و هو بحاجة للنقاش لصقل الأفكار و تطويرها.

إنني هنا بصدد طرح محاججتي ضد فكرة الثواب و العقاب و التي تستند إلى أننا نمتلك فعلاً حرية الإرادة , و سأناقش الفكرة من منظور لاديني و من منظور ديني كذلك.

أغلبنا اطلع على كتاب وهم الإرادة الحرة لسام هاريس , و قد أعدت قراءته عدة مرات , و لنأخذ مثالاً :

إثبت علم الأعصاب أنني إذا مددت يدي لتناول كأس من الماء معتقداً أنني قمت بهذا العمل بمحض إرادتي الحرة , إلا أن رصد نشاط الدماغ يؤكد أن مناطق معينة في قشرة المخ قد نشطت قبل تفكيري بالقيام بالفعل بأجزاء من الثانية , هذا يعني أن القرار قد تم اتخاذه فعلياً قبل أن أعي ما أفعل و أشرع بالقيام به ... فعن أي إرادة حرة يتحدثون ؟!

أما من منظور ديني فلدينا موروث ضخم من الآيات و الأحاديث التي تؤكد أن الله خالق كل شئ ( و أفعالنا هي شئ بطبيعة الحال ) , و أن الله خلقكم و ما تعملون , و ما تشاؤون إلا أن يشاء الله , و أنه خلق الجنة و خلق لها أهلاً و خلق النار و خلق لها أهلاً و كله مقدر مكتوب في لوح محفوظ قبل خلق الخلق بخمسين ألف سنة , و أكثر من هذا حديث جمع خلق أحدكم في بطن أمه أربعين يوماً ثم يؤمر الملك بنفخ الروح و كتابة عمرك و جنسك و شقي أنت أو سعيد , فلربما تعمل بعمل أهل الجنة حتى لا يكون بينك و بينها إلا ذراع فيسبق عليك الكتاب فتعمل بعمل أهل النار فتدخلها و بالعكس.

من تقليب الموضوع في ذهني أجد أنها جبرية , دينية كانت أم لا دينية ... فعلام أحاسب ؟!

أطيب التحيات ..

أهلا بعودتك
من وجهة نظر لا دينية أتفق معك في أن حرية الإرادة وهم كبير، وأعتقد أنني مجبور في كل أفعالي وأقوالي، وإن كنت لا أدرك ذلك..
كيف نوفق بين الاعتقاد بأننا مجبرون على كل شيء وبين سعينا لتحسين حياتنا ومجتمعاتنا؟ تلك قضية أخرى... ما رأيك أنت فيها؟

من منظور ديني (إسلامي) أعتقد أن محمدا كان براجماتيا صرفا... الغالبية العظمى من الآيات التي تفيد الجبر قالها محمد بمكة، حيث كان الناس لا يؤمنون بنبوته، وكان يحتاج تبريرا لنفسه ولأتباعه القلة المستضعفين يفسر به حالة التردي تلك رغم كونه "نبيا" ورغم أن الله قواه لا محدودة، فكان يقول لو شاء الله لآمن الناس، والذين حقت عليهم كلمة ربك لا يؤمنون، وما تشاؤون إلا أن يشاء الله... إلى آخر كل هذا.
لكن حين صارت له قوة بالمدينة اختفت تلك اللهجة بالتدريج، حتى وصلنا إلى سورة التوبة في ختام حياته، والتي تفيض بالعنف ومنطق القوة.
نفس الأمر فيما يتعلق بفكرة الثواب والعقاب... استخدمها فقط لأهداف براجماتية محضة... لتخويف الناس وحملهم على الاستجابة له، وللنصب على البسطاء كذلك الصحابي الذي أخذ منه أرضه ووعده بأرض في الجنة... فهلل الساذج وزوجه "ربح البيع.. ربح البيع".

[Hamdan]

تحياتي..
مرحبا بك مرة أخرى ..
بالنسبة للارادة الحرة ما خلصت منه في هذا الموضوع أن نفي الارادة الحرة ادعاء كبير يحتاج الى تحقق لا يكفي أن نقول أن الانسان متأثر ببيئته أو هو مجبول على جيناته الخاصة ،الانسان هو النتاج الأرقى للتطور المادي ولايمنع أن المادة الجامدة نسبيا تنتج كائن أرقى يتمتع بصفات لاتتوفر في المنبع الأصل..

مع هذا ،الادعاء الديني بكون الانسان ينبغي أن يحاسب هو ادعاء فارغ ..فكما ذكرت أنت في موضوعك حول المؤثرات التي تشكل وعي الانسان ،الانسان في الظروف الصعبة يتحول الى وحش في غالب الاحوال ..الانسان يغرف من بيئته دون تساؤل ،ومن الصحيح تماما أن الانسان نتاج بالدرجة الأولى لنمط التربية في سنين حياته الأولى وهذه احدى النظريات الرئيسية لفرويد ..بمعنى أن سلوكه وردات فعله على المؤثرات والاحداث تتأثر بما اعتاد عليه في سنين طفولته والمثل الشهير (العلم في الصغر كالنقش على الحجر) صحيح تماما ..فالانسان في طفولته يمتص المؤثرات والسلوكيات تماما كما يمتص الاسفنج الماء ..

الانسان حتى يستعيد ذاته يحتاج الى صدمة خارجية ..عندما تتوفر على الأقل بيئة ناضجة يستطيع من خلالها الانسان أن ينمو نموا حرا بعيدا عن المؤثرات الضاغطة يمكن للمؤمن عندها أن يدعي بأحقية محاسبة الناس على افعالهم..

[mystic]

تحية طيبة :

السؤال الكبير هو : هل أفعالنا التي نعتقد أننا اخترنا بمحض إرادتنا الحرة هي فعلاً كذلك ؟ أم أن هناك مستويات من الوعي لا ندرك وجودها يتم اتخاذ القرار الحقيقي من خلالها و يتم إيهامنا بعد ذلك أننا من قرر و نفذ ؟
هذا ما يتوجب على علماء الأعصاب أن يعطونا إجابة دقيقة عليه لأن هذه الإجابة سيترتب عليها إعادة النظر في حياتنا بكل جوانبها.

و كما قلت زميلي فعلا القرآن المكي يختلف جذرياً عن القرآن المدني , و لكن المسلم مضطر لأن يؤمن بكل القرآن من سورة الفاتحة إلى سورة الناس لأن من يكفر ولو بآية من القرآن يعتبر خارجاً عن الملة بالإجماع.
و قد حاول رجال الدين على مر قرون إيجاد مخرج من هذا المأزق , فقالوا أن أن الله فعلا إرادته و مشيئته نافذة , و أنه لا يكون إلا ما يريد , فمثلا أراد أن يؤمن فلان و يكفر فلان و لكنه لا يرضى لعباده الكفر !! كلام غير مقنع بصراحة.

و حتى باعتبار الإنسان نتاج عملية تطورية مستمرة , و لكن إنساننا الحالي كما هو مشاهد خاضع لجيناته أكثر مما يتخيل , فمثلا نجد في الدليل الأمريكي للأمراض النفسية و هو كتاب أكاديمي معتمد أن من ولد و لديه قريب من الدرجة الأولى مصاب بالاكتئاب فإن احتمالية إصابته مستقبلا بالاكتئاب أضعاف من ليس لديه أقارب هكذا , بل و حتى التربية و البرمجة في سنين الطفولة الأولى يكون المتبنى لأسرة يعاني فرد منها من الاكتئاب , لدى هذا الطفل استعداد للإصابة بالاكتئاب مستقبلا اكبر بنسبة تقدر تقريبا بثلاثين بالمئة فيما لو تبنته أسرة خالية من هذا الاضطراب.

لم أختر أبوي , و لا جنسي و لا لوني و لا ديني و لا مجتمعي و لا مدرستي , ماذا بقي ... فكيف يصح أن أحاسب على نتيجة اختبار الفرص فيه ليست متكافئة بين الطلبة الممتحنين؟؟

[Zyad]

إذا فلما يعاقب الناس ويثابون وفق كل قوانين الدنيا؟ هل يقول عاقل أن معاقبة الناس على جرائمهم ظلم؟
كون أفعال الإنسان مقدرة لا ينفي ذلك ضرورة محاسبته عليها وحتى كثير أو غالب الجبرية من الفلاسفة لا ينكرون ضرورة مبدأ الثواب والعقاب كي تستقيم أحوال الناس
فالغرض من الثواب والعقاب هو تحفيز السلوكيات الإيجابية وتثبيط السلوكيات السلببة لأن وجود الثواب والعقاب بحد ذاته يؤثر في سلوك الناس ولا فرق في ذلك بين كونه واقع في الدنيا أو الآخرة.
فأنت تخلط بين الثواب والعقاب من حيث المبدأ وبين حجم العقوبة حيث ترى مثلا أنه مهما فعل الإنسان فلا يستحق أن يخلد في العذاب. لكن الحكمة من العقوبة ليس فقط أن تتكافأ مع الجريمة بل الغرض بالأساس هو الزجر فكلما تضخمت العقوبة كانت أكثر زجرا. فكلما كانت الجريمة أعظم كانت الحاجة للزجر عنها أشد وهذا لا يتحقق إلا بتغليظ العقوبة

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

إذا فلما يعاقب الناس ويثابون وفق كل قوانين الدنيا؟ هل يقول عاقل أن معاقبة الناس على جرائمهم ظلم؟
كون أفعال الإنسان مقدرة لا ينفي ذلك ضرورة محاسبته عليها وحتى كثير أو غالب الجبرية من الفلاسفة لا ينكرون ضرورة مبدأ الثواب والعقاب كي تستقيم أحوال الناس
فالغرض من الثواب والعقاب هو تحفيز السلوكيات الإيجابية وتثبيط السلوكيات السلببة لأن وجود الثواب والعقاب بحد ذاته يؤثر في سلوك الناس ولا فرق في ذلك بين كونه واقع في الدنيا أو الآخرة.
فأنت تخلط بين الثواب والعقاب من حيث المبدأ وبين حجم العقوبة حيث ترى مثلا أنه مهما فعل الإنسان فلا يستحق أن يخلد في العذاب. لكن الحكمة من العقوبة ليس فقط أن تتكافأ مع الجريمة بل الغرض بالأساس هو الزجر فكلما تضخمت العقوبة كانت أكثر زجرا. فكلما كانت الجريمة أعظم كانت الحاجة للزجر عنها أشد وهذا لا يتحقق إلا بتغليظ العقوبة

استاذ زياد سؤالك عن العقاب في الدنيا هذا جوابه ستصل له بدقيقة تفكير و هو أن هذا بسبب براغماتي،تضحيةصغيرة في سبيل هدف اكبر و اعظم

[mystic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

إذا فلما يعاقب الناس ويثابون وفق كل قوانين الدنيا؟ هل يقول عاقل أن معاقبة الناس على جرائمهم ظلم؟
كون أفعال الإنسان مقدرة لا ينفي ذلك ضرورة محاسبته عليها وحتى كثير أو غالب الجبرية من الفلاسفة لا ينكرون ضرورة مبدأ الثواب والعقاب كي تستقيم أحوال الناس
فالغرض من الثواب والعقاب هو تحفيز السلوكيات الإيجابية وتثبيط السلوكيات السلببة لأن وجود الثواب والعقاب بحد ذاته يؤثر في سلوك الناس ولا فرق في ذلك بين كونه واقع في الدنيا أو الآخرة.
فأنت تخلط بين الثواب والعقاب من حيث المبدأ وبين حجم العقوبة حيث ترى مثلا أنه مهما فعل الإنسان فلا يستحق أن يخلد في العذاب. لكن الحكمة من العقوبة ليس فقط أن تتكافأ مع الجريمة بل الغرض بالأساس هو الزجر فكلما تضخمت العقوبة كانت أكثر زجرا. فكلما كانت الجريمة أعظم كانت الحاجة للزجر عنها أشد وهذا لا يتحقق إلا بتغليظ العقوبة

تحية طيبة :

قبل أن نثيب شخصا أو نعاقبه على فعل ما , يجب أن نكون متأكدين 100% أنه هو حقيقة المسؤول عن الفعل أي أنه يمتلك الحرية , فهل هذه الحرية في الاختيار حقيقة أم وهم؟
قناعتي الشخصية أن الاختيار الحر معدوم سواء من منظور ديني أو لاديني.

مثال الاكتئاب يوضح الفكرة, و هناك أمثلة كثيرة , الاضطراب ثنائي القطب مثلا, المولود لأبوين يعاني أحدهما من هذا الاضطراب يملك استعدادا للاصابة به بنسبة تسعة أضعاف عمن ولد لأبوين سليمين.
ثم تأتي ظروف الحياة و نحن لا نتحكم فيها بطبيعة الحال فيتحول الاستعداد الى مرض , يصاب هذا المسكين بنوبة هوس فيمضي أياماً بدون الحاجة للنوم او الطعام مع هياج و ميل للعنف الجسدي و الجنسي فيرتكب جريمة ما , ظاهرياً هو الفاعل و لكن حقيقة الأمر أن سلسلة من الأمور التي لا ذنب له فيها اوصلته الى قدره المحتوم ...

كثيراً ما أفكر بجملة : الحمد لله على نعمة الإسلام , و التي تقول ضمنياً بأنك بولادتك لأبوين مسلمين حصلت على امتياز عند الله و حرم منه آخرون كثر , و أنا لا أعول كثيرا حتى على القوانين الوضعية التي تكفل حرية تغيير المعتقد , كم نسبة المتحولين في كل دين؟ تكاد تكون مهملة , اغلب البشر يعيشون و يموتون على المعتقد الذي ولدوا و تربوا في طفولتهم عليه.

الموضوع كبير حقيقة ....

[Zyad]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

استاذ زياد سؤالك عن العقاب في الدنيا هذا جوابه ستصل له بدقيقة تفكير و هو أن هذا بسبب براغماتي،تضحيةصغيرة في سبيل هدف اكبر و اعظم

لنفس السبب البرجماتي هناك ثواب وعقاب في الدنيا من خلال الشرع و الآخرة من خلال الحساب يوم القيامة.
فلماذا يتوعد المولى عز وجل الظالمين بالعذاب يوم القيامة؟ الغرض هو الزجر
ولذلك قال تعالى: وَلَقَدْ جَآءَهُم مِّنَ ٱلْأَنۢبَآءِ مَا فِيهِ مُزْدَجَرٌ
فالله لا تنفعه الطاعة ولا تضره المعصية