نسخة جودل من الحجة الوجودية

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

دعك من جودل
ركز في البرهان نفسه
ومع ذلك مصدر كلام جودل تجده في هذا الكتاب

Kurt Gödel (Mar 1995). "Texts Relating to the Ontological Proof (App. B)". In Solomon Feferman; John W. Dawson jr.; Warren Goldfarb; Charles Parsons; Robert M. Solovay (eds.). Unpublished Essays and Lectures (PDF). Collected Works. III (1st ed.). Oxford: Oxford University Press.
صفحة 435.

البرهان وضحت انه به مشاكل
وعدم تحديد ما هي الصفة الايجابية احد مشاكل البرهان..
انت هنا لم تقدم ما ذكرته في البداية:

من جملة الخواص. وما يعنيه جودل بالخواص الإيجابية أي الخواص الحسنة بالمغزى الأخلاقي كالعدل في مقابل الظلم.

هل تشاهد الفرق وانك كذبت في البرهان؟
هو لم يحدد ذلك ولم يذكر مغزي أخلاقي...
هل فهمت لماذا يلجئ المؤمنون بالبغال الطائرة للشتائم والهروب، بسبب انهم دائما يكذبون... هذا التعريف، لا بحدد ما هي الصفة الايجابية، هو فقط يضع شروط يجب ان تحددها، باز عكسها لا يمكن ان يكون ايجابي..هذا لا يحدد ما هي الصفة الايجابية وانها يجب ان تكون أخلاقية...

[Zyad]

هو لم يحدد ذلك ولم يذكر مغزي أخلاقي...

ربنا يشفى
والله أنا غلطان أني علقت على كلامك وكلفت نفسى اجيبلك المصدر و الاقتباس
أنت فعلا أكبر كموج في هذا المنتدى

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

ربنا يشفى
والله أنا غلطان أني علقت على كلامك وكلفت نفسى اجيبلك المصدر و الاقتباس
أنت فعلا أكبر كموج في هذا المنتدى

اللاقتباس:
1. كان مجرد هامش توضيحي من الكاتب، لم يكن في تعريف البرهان، هو مجرد محاولة من الكاتب لتعريف ما يقصد به غودل
2. التعريف لم يحدد نوعية ايجابي غير انه خير مطلق، لا يوجد به شر...

فهذا مجرد تلاعب.. لا يوجد تعريف كما قدمت:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

مسلمات البرهان axioms :
المسلمة الأولى: من الممكن فرز بعض الخواص الإيجابية من جملة الخواص. وما يعنيه جودل بالخواص الإيجابية أي الخواص الحسنة بالمغزى الأخلاقي كالعدل في مقابل الظلم.

هو لم يحدد ذلك، هو قال جيد بطريقة مطلقة..
مشكلة مثلا تحديد العدل مقابل الظلم، فهنا نقع في عدة مشاكل:
1. هل عدل في الفرص؟
2. عدل في النتيجة؟
3. الاسلام يدعي بان البشر خلقوا طبقات، فما هو العدل هنا؟

وهناك مشاكل اخري، فلا يوجد خاصية ايجابية لا يوجد لها نتائج سلبية، وبالتالي التعريف المقدم من زياد، لا يتفق مع التعريف المقدم من الهامش الذي كتبة المؤلف لتوضيح برهان غودل...
فكما وضحت، العدل، لدينا عدد من الافكار:
1. الشيوعية تنادي في العدالة في النتيجة
2. الراسمالية تنادي بالتكافئ في الفرص او المساواة في الفرص
3. الاسلام، البشر خلقوا طبقات، والمساواة غير مطلوبة، الله خلق الناس طبقات للاختبار
فهنا مواقف مختلفة من مفهوم واحد وهو العدالة في التوزيع...

لذلك، انت قمت بالتدليس وعجزت عن الدفاع عن اطروحتك، ولجأت لشخصنة، سلاح الانسان الضعيف المنطق...
كما ذكرت مرارا لك، ليس معني انني اناقشك باحترام، انني انسان متخلف...

[Zyad]

كان مجرد هامش توضيحي من الكاتب، لم يكن في تعريف البرهان، هو مجرد محاولة من الكاتب لتعريف ما يقصد به غودل

كل ما تحته خط أصفر في الاقتباس التالي هو كلام جودل:



راجع: Ontological Arguments Edited by Graham Oppy

بخصوص العدل فلا يختلف أحد على أن العدل حسن. الاختلاف فيما يتعبر عدلا وما لا يعتبر لا يعني اختلاف في كون العدل حسن. لكن العدل كصفة إيجابية في سياق برهان جودل هو العدل المحض الذي لا تشوبه شائبة.

-------------------

اعتراض سوبل على نسخة جودل من الحجة الوجودية



يمكن شرح اعتراض سوبل - نسبة لجوردن سوبل Jordan Sobel - كما يلي:





إذا كان "إله جودل" هو المتصف بمجموع الصفات الحسنة بمعنى أنه يقتضيها جميعا بما فيها الوجود الضروري فإن من جملة ما يقتضيه هو: كونه خالق فكذلك: كونه خلق آدم، إذ أنه متصف بهذه الصفة أي خلق آدم. فإن كان خلقه لآدم ضروري فهذا يقتضى أن آدم ضروري وبالتالي فرضيات جودل تؤدي إلى ما يسمى "انهيار منطق الموجهات" modal collapse بمعنى أن كل قضية صحيحة – كوجود آدم أو غيره من آحاد المخلوقات – هي بالضرورة كذلك. فيصبح لا فرق بين الضروري و الممكن في نفس الأمر.

إلا أن هناك استدراك في تعريف جودل للصفة الإيجابية ألا وهو أنها الإيجابية بالمعنى الخُلقي الجمالي ethical-aesthetic sense بصورة خالصة مطلقة أي الحسن بصورة محضة بحيث لا تشوبها شائبة، وهو ما نسميه صفات الذات في علم العقيدة أي الصفات الأزلية. فالإيجابي المشوب كالذي تشوبه شائبة الحدوث – أو ما يربو ضرره على نفعه - لا يدخل في التعريف وهذا ما يعرف في علم العقيدة بصفات الأفعال.

فالإله يتصف بالخالقية أو الفاعلية – أي كونه خالق أو فاعل – وهذه الصفة بشكل مطلق هي حسنة بشكل محض لأن ما تقتضيه هو جنس الخلق و الفعل كمفهوم كلي مجرد- لأن النقيض وهو غياب الخلق و الفعل هو نقص محض - وليس مخلوق بعينه أو فعل بعينه وبالتالي لا ينطوي على نقص أو ليس حسن من باب أن نفعه يربو على ضرره لأن مجرد وجود خلق لا ضرر ولا نقص فيه. فالله لو لم يخلق آدم - على ما فيه من نفع وضرر - لكان لايزال خالقا لأن خلقه لا يقتصر على آدم و كونه خالق كصفة للذات لازمة لها أزلا وأبدا لا تقتضي خلق آدم أو غيره من آحاد المخلوقات. ولذلك فالضروري هو جنس المخلوقات وليس مخلوقا بعينه سواءا كان ذلك آدم أو غيره.

ولمزيد من الإيضاح فمثلا كونه ذو مشيئة أو فعال لما يريد فمجرد كونه ذو مشيئة أو فعال لما يريد بصرف النظر عما يريده كأمثلة معينة هو حسن محض لأن نقيض ذلك أن يكون مسلوب الإرادة أو مغلوب على أمره.


وكون إله جودل يتصف بكونه المتصف بمجموع الصفات الحسنة وفق ما سبق لا ينفي أن يتصف بصفات حسنة لكنها حسنة لأن ما تقتضيه يربو حسنه على قبحه أو ضرره على نفعه وهو خلقه لآحاد المخلوقات. وهذه الصفات هي من جملة صفات الأفعال كما تقدم. وهي وإن كانت لا تشكل جزءا من تعريف جودل إلا أنه لا ينفيها.

ولا أقصد بالمشوب أي يعتريه عيب أو نقص لكن لا يستوفي كل شروط الحسن المحض أو المطلق وفق تعريف جودل والتي من جملتها الأزلية أو الاتصاف بصفة الوجود الضروري (أي الصفات نفسها تتصف بكونها ضرورية أزلية). فصفات الأفعال بحكم المفهوم لا تعقل إلا حادثة لأن الفعل لا يعقل إلا في زمن معين.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

كل ما تحته خط أصفر في الاقتباس التالي هو كلام جودل:



راجع: Ontological Arguments Edited by Graham Oppy

بخصوص العدل فلا يختلف أحد على أن العدل حسن. الاختلاف فيما يتعبر عدلا وما لا يعتبر لا يعني اختلاف في كون العدل حسن. لكن العدل كصفة إيجابية في سياق برهان جودل هو العدل المحض الذي لا تشوبه شائبة.

-------------------

اعتراض سوبل على نسخة جودل من الحجة الوجودية



يمكن شرح اعتراض سوبل - نسبة لجوردن سوبل Jordan Sobel - كما يلي:





إذا كان "إله جودل" هو المتصف بمجموع الصفات الحسنة بمعنى أنه يقتضيها جميعا بما فيها الوجود الضروري فإن من جملة ما يقتضيه هو: كونه خالق فكذلك: كونه خلق آدم، إذ أنه متصف بهذه الصفة أي خلق آدم. فإن كان خلقه لآدم ضروري فهذا يقتضى أن آدم ضروري وبالتالي فرضيات جودل تؤدي إلى ما يسمى "انهيار منطق الموجهات" modal collapse بمعنى أن كل قضية صحيحة – كوجود آدم أو غيره من آحاد المخلوقات – هي بالضرورة كذلك. فيصبح لا فرق بين الضروري و الممكن في نفس الأمر.

إلا أن هناك استدراك في تعريف جودل للصفة الإيجابية ألا وهو أنها الإيجابية بالمعنى الخُلقي الجمالي ethical-aesthetic sense بصورة خالصة مطلقة أي الحسن بصورة محضة بحيث لا تشوبها شائبة، وهو ما نسميه صفات الذات في علم العقيدة أي الصفات الأزلية. فالإيجابي المشوب كالذي تشوبه شائبة الحدوث – أو ما يربو ضرره على نفعه - لا يدخل في التعريف وهذا ما يعرف في علم العقيدة بصفات الأفعال.

فالإله يتصف بالخالقية أو الفاعلية – أي كونه خالق أو فاعل – وهذه الصفة بشكل مطلق هي حسنة بشكل محض لأن ما تقتضيه هو جنس الخلق و الفعل كمفهوم كلي مجرد- لأن النقيض وهو غياب الخلق و الفعل هو نقص محض - وليس مخلوق بعينه أو فعل بعينه وبالتالي لا ينطوي على نقص أو ليس حسن من باب أن نفعه يربو على ضرره لأن مجرد وجود خلق لا ضرر ولا نقص فيه. فالله لو لم يخلق آدم - على ما فيه من نفع وضرر - لكان لايزال خالقا لأن خلقه لا يقتصر على آدم و كونه خالق كصفة للذات لازمة لها أزلا وأبدا لا تقتضي خلق آدم أو غيره من آحاد المخلوقات. ولذلك فالضروري هو جنس المخلوقات وليس مخلوقا بعينه سواءا كان ذلك آدم أو غيره.

ولمزيد من الإيضاح فمثلا كونه ذو مشيئة أو فعال لما يريد فمجرد كونه ذو مشيئة أو فعال لما يريد بصرف النظر عما يريده كأمثلة معينة هو حسن محض لأن نقيض ذلك أن يكون مسلوب الإرادة أو مغلوب على أمره.


وكون إله جودل يتصف بكونه المتصف بمجموع الصفات الحسنة وفق ما سبق لا ينفي أن يتصف بصفات حسنة لكنها حسنة لأن ما تقتضيه يربو حسنه على قبحه أو ضرره على نفعه وهو خلقه لآحاد المخلوقات. وهذه الصفات هي من جملة صفات الأفعال كما تقدم. وهي وإن كانت لا تشكل جزءا من تعريف جودل إلا أنه لا ينفيها.

ولا أقصد بالمشوب أي يعتريه عيب أو نقص لكن لا يستوفي كل شروط الحسن المحض أو المطلق وفق تعريف جودل والتي من جملتها الأزلية أو الاتصاف بصفة الوجود الضروري (أي الصفات نفسها تتصف بكونها ضرورية أزلية). فصفات الأفعال بحكم المفهوم لا تعقل إلا حادثة لأن الفعل لا يعقل إلا في زمن معين.

تحياتي زياد،
الكتاب يقول ببساطة، غودل عرف الصفة الايجابية بمغموض:

posthumously. The note is terse (just over one printed page), and sometimes
cryptic, but it is clear that the argument is inspired by Leibniz's argument.
The argument is couched in a higher-order modal logic (S5). Crucial to it is
the notion of a positive property. No definition is given. Gödel glosses it,
somewhat opaquely, as follows:41
Positive means positive in the moral aesthetic sense (independently of the
accidental structure of the world). Only then [are] the axioms true. It may
also mean pure 'attribution' <Footnote: I.e., the disjunctive normal form in
terms of elementary properties contains a member without negation.> as
opposed to 'privation' (or containing privation). This interpretation [sup-
ports a] simpler proof.
The predicate Gx, 'x is God', is defined as 'x has all positive properties'.
(In fact, Gödel's axioms then imply that x has exactly the positive properties.)
For the argument to be an argument for the existence of God, it would have to
be the case that all the perfections are positive properties. Whether this is so is
unclear, due to the unclarity of what it is to be positive, but certainly some of
the standard perfections don't look very positive. Thus, to be unchanging is
not to change.

فكما تري الكاتب يعترف بدون تعريف محدد للصفة الايجابية، لا يمكن ان يكون هناك اثبات حقيقي... ببساطة، يقول لا تعريف مقدم... ما ذكرة ان غودل غازل فكرة الصفة الاخلاقية المطلقة الايجابية...
ايضا البرهان يؤدي الي Modal Collapse وهذا كما ذكرت مرارا يجعل الله بدون ارادة...
كل شيئ حدث، حدث بسبب انه يجب ان يحدث، ماذا يقدم البرهان لنا؟
البرهان لا يقدم شيئ جديد...
.....
البرهان لا يثبت اله ازلي مطلق حر في افعالة، لا يثبت اله الاديان...
هل من الممكن ان تقدم لنا صفة ايجابية بطريقة مطلقة؟

لو قدمت، فانت قدمت ما عجز عنه غودل...
تحياتي...

[Zyad]

صدقني أنت تناقش في مسألة ليس لديك عنها أدنى فكرة ولذلك كلما أجبت عليك تعيد تكرار نفس الاعتراض وكأني لم أجب.
لقد أجبت في ردي على نقطة انهيار منطق الموجهات وكيف أن تعريف جودل كافي على خلاف ما يزعم خصومه. نقلي عن المؤلف السابق و الذي يزعم أنه لم يقدم تعريفا هو لأثبت أن الكلام الذي سبق وأن اقتبسته في مداخلة سابقه هو من كلام جودل وليس من كلام المحرر. أنت فقط قرأت هنا أو هناك شخص ما يقول أنه لم يقدم تعريفا أو أن الحجة تؤدي إلى انهيار منطق الموجهات modal collapse وتقوم بتكرار المزاعم بلا وعي. ليس عليك ألا تعقب على موضوع إن لم يكن لديك فكرة جيدة عن المسألة المطروحة ولكنك تتصرف على نحو يشى بأنك تتصور أنه يجب أن تعلق بأي شىء ولو من باب التشويش و السلام

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

صدقني أنت تناقش في مسألة ليس لديك عنها أدنى فكرة ولذلك كلما أجبت عليك تعيد تكرار نفس الاعتراض وكأني لم أجب.
لقد أجبت في ردي على نقطة انهيار منطق الموجهات وكيف أن تعريف جودل كافي على خلاف ما يزعم خصومه. نقلي عن المؤلف السابق و الذي يزعم أنه لم يقدم تعريفا هو لأثبت أن الكلام الذي سبق وأن اقتبسته في مداخلة سابقه هو من كلام جودل وليس من كلام المحرر. أنت فقط قرأت هنا أو هناك شخص ما يقول أنه لم يقدم تعريفا أو أن الحجة تؤدي إلى انهيار منطق الموجهات modal collapse وتقوم بتكرار المزاعم بلا وعي. ليس عليك ألا تعقب على موضوع إن لم يكن لديك فكرة جيدة عن المسألة المطروحة ولكنك تتصرف على نحو يشى بأنك تتصور أنه يجب أن تعلق بأي شىء ولو من باب التشويش و السلام

من الواضح انة من الصعوبة النقاش معك..
انت من الواضح مصر علي رايك، وتعتقد بانه برهان علي وجود الله...
للتوضيح للقراء...
1. هذا البرهان لم يقدم بغودل نفسة، ولكن زملاء له عنه
2. هذا البرهان يناقض اهم اعمال غودل، التي قام بنشرها بنفسة: ncompleteness Theorem وبالتالي لو كان هذا البرهان صحيح، فهوا ينفي ncompleteness Theorem بمعني اننا ممكن ان نبرهن علي وجود الله من داخل الكون، بينما الncompleteness Theorem تدعي باننا لو قمنا برسم دائرة حول شيئ، لا يمكن للشيئ ان يفسر كل شيئ من داخل تلك الدائرة...
3. الورقة البحثية: https://github.com/FormalTheology/Go...versy/main.pdf تؤكد بان البرهان يؤدي الي Modal Collapse
4. غودل لم يقم بتعريف ما هي الصفة الايجابية المطلقة،ولكن من الواضح انك علي استعداد ان تقوم بما لم يقم به، لانك سوف تهين من يناقشك...

عموما من الواضح انك سوف تلجأ للاهانة وانت مصر علي تكرار نفس الادعاء...
لذلك لا اجد داعي لنقاشك...
في الحقيقة انا ليس لدي استعداد في نقاش انسان يلجأ للاهانة لعجزة عن النقاش...
عش سعيدا ببغالك الطائرة...

[Skeptic]

تحياتي للجميع،
حتي اوضح بان غرض رجل الدين هو نشر الجهل..
رجل الدين يدعي بان ما يقدمة فوق عقولنا، واننا ليس لنا سوي طاعته، فهو لا يساعدنا علي الفهم، او الادراك، هو يحاول اعجازنا، يحاول جديا، ان يعجزنا..
ميزة العلوم هي انها متاحة....
ببساطة:
قم بتحميل برنامج COQ:
https://coq.inria.fr/
قم بتحميل اله غودل بلغة ال COQ:
https://github.com/FormalTheology/Go...oq/GoedelGod.v
حمل البرنامج مع Coqide
سوف تشاهد بان :
(* Constant predicate that distinguishes positive properties *)
Parameter Positive: (u -> o) -> o.
هذا يعطي مشكلة، كما ذكرت صفة مطلقة تمنع الصفات الغير مطلقة بمعني تعطي اله الاديان صفات تجعلة غير حر...
ممكن بعد تحميل البرنامج:

git clone git@github.com:FormalTheology/GoedelGod.git/
cd \GoedelGod\Formalizations\Coq
coqc GoedelGod.v

من الاسئلة:

In formal logic, every proof is a rigorous derivation of a theorem from a set of assumed axioms, using strict and mathematically well- defined inference rules. In any theory (independently of whether it is about physical objects, such as atoms or planets, or about metaphysical notions, such as gods), the axioms are always assumed without proof. Therefore, they are open for critical debate (including empirical considerations). What formal logic and the automated reasoning systems based on it guarantee is that if you accept the axioms and the inference rules, then you can safely accept the proven theorems. Nothing else.

Logic is at the very heart of the scientific method, which consists of formulating theories (i.e. sets of axioms), using them for obtaining predictions (i.e. theorems) and revising them when necessary.

زياد يحاول جاهدا افهامنا بان كل ذلك فوق قدراتنا ويجب علينا التسليم بما يقدم...
لا تقع في ذلك الفخ، العلوم مفتوحة، ممكن ان تناقش وممكن ان تفهم لا تجعلة يقول لك ما هو الصح وما هو الخطأ...
بايس ضد الأيمان...

الدجل يفيد القلة ويضر الجميع-العلوم تفيد الجميع
الدجل احتكاري، يقول لك انها فوق قدراتك-العلوم مفتوحة للجميع ومتاحة من برامج تعليمية وهيئات
الدجل غرضة سرقة قوتنا وقوت اطفالنا
فكر لنفسك ولا تنخدع بالشعارات.. بامكانك التعلم والقرار بنفسك.. لا تترك احد يقول لك ما هو الصح وما هو الخطأ...

تحياتي