العين الحمئة: تفنيد شامل لكافة التبريرات

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

لا يمكن أن يكون مغرب الشمس مكان بعينه لأن القرآن ذكر أن للشمس أكثر من مغرب وهي المواضع الظاهرية لغروب الشمس عند الأفق والتي تختلف باختلاف فصول السنة. قال تعالى: فلا أقسم برب المشارق و المغارب إنا لقادرون. الآية
وقال أنها في في فلك في السماء وهذا ينافي أنها تنزل إلى الأرض. فقال: تبارك الذي جعل في السماء بروجا وجعل فيها سراجا وقمرا منيرا. وقال: لا الشمس ينبغي لها أن تدرك القمر ولا الليل سابق النهار وكل في فلك يسبحون. والفلك لغة هو مدار النجوم و الكواكب في السماء. والشمس لاتزال في الفلك لا تفارقه حتى في حال غروبها.

كلام فيه تفصيل كثير ويكفي غالبا مراجعة التفاسير التقليدية لهذه الآيات لادراك بطلانه، لكن لا داعي للتعمق فيه ما دام ليس مربط الفرس..

المياه تتدفق من تجمع المياه الجوفية في باطن الأرض - والذي يسمى الينبوع - عبر فتحة في الأرض إلى السطح ليكون بركة أو بحيرة من المياه مثل بحيرة " المقلاة" تسمى عين الماء. ومن ذلك قوله: فسلكه ينابيع في الأرض. فالينبوع هو الماء المتجمع في الأرض ويسمى aquifer أما العين اسم للماء المتجمع بعد خروجه ومثال ذلك قوله تعالى: وفجرنا الأرض عيونا. أو قوله: فَانبَجَسَتْ مِنْهُ اثْنَتَا عَشْرَةَ عَيْنًا. قال الألوسى. أي صيرنا بالتفجير الأرض عيوناً. ولذا فالبحيرة والبحر المغلق يصدق عليهما وصف العين

المشكلة أن هذا الكلام لا أصل له في المعاجم ولا أعرف من أي شواهد استنتجت أن البحيرة والبحر المغلق يصدق عليهما وصف العين، عليك أولا اثبات أن هذا جائز من الناحية اللغوية، وعليك بعدئذ أن تجد لنا بحيرة أو بحرا مغلقا ينطبق عليه وصف "حمئة"، ويجب أن يكون هذا المسطح المائي كبيرا بما يكفي ليغيب البصر فيه. بدون نموذج واحد على الأقل بهذه المواصفات لا مفر من الاعتراف بوجود خطأ علمي.

[نبيل فوزي]

المدافعين عن الدين غالبا ما يدعون الاعجاز اللغوي في فصاحة القران. فاسالهم ان كانت صورة غوص الشمس في العين الحمئة مجرد ما خيل الى ذو القرنين, فما المغزى من ذكره في الاية اساساً؟ اما كان يكفي ان يقال "بلغ مغرب الشمس فوجد عندها قوم"؟ فما المستفاد من اضافة ما تصور لذو القرنين خطاً؟ ان كان القران معجزاً في بلاغته فاليس من البلاغة الامتناع عن الاضافات التي لا جدوى لها؟ و خصوصاً ان كان القران من عند الله كما يدعون افلم يعلم عالم الغيب ان هذه الاضافة ستسبب الشبهات التي تضل الناس؟
عجباً من امر المسلمين: يدعون ان قرانهم اعجاز بلاغي فصيح يعجز الانس و الجن لو اجتمعوا على ان ياتوا بمثله. و لكن بمجرد ان يوجد في ايات كتابهم ما يحرجهم و فجاة يصير كاتب القران عاجزاً عن ان يوصل مقصوده بصورة واضحة او مفهومة.

[أسطوري]

تحياتي للزملاء الكرام
يقول كاتب القران:
حَتَّىٰٓ إِذَا بَلَغَ مَطْلِعَ ٱلشَّمْسِ وَجَدَهَا تَطْلُعُ عَلَىٰ قَوْمٍۢ لَّمْ نَجْعَل لَّهُم مِّن دُونِهَا سِتْرًا.
كما نعلم، الشمس تطلع على كل الاقوام و ليس على قوم واحد. حتى انا تطلع علي الشمس و ذو القرنين كانت تطلع عليه الشمس و انت ايها المسلم تطلع عليك الشمس كذلك، اذن لماذا هؤلاء القوم وحدهم فقط من خصهم القران بطلوع الشمس ان لم تكن تطلع بالقرب منهم أو على رؤوسهم ؟
اذن مكان طلوع الشمس هو مكان تواجد هؤلاء القوم، و اذا كان للشمس مطلعا ( مكان طلوعها) فإن لها مهبطا كذلك( مكان هبوطها) و هو العين الحمئة.
اذن هناك تناسق في( الايات) و هي تؤكد بعضها البعض.

[نبيل فوزي]

في امر ذو القرنين يحكي لنا القران "انا مكنا له في الارض و اتيناه من كل شيئ سببا" اي ان الله سخر لذو القرنين السفر الى كل انحاء الارض. بما ان الرواية تحكي انه اتبع سببا بمعنى انه سافر مسافة هائلة عجز عنها غيره, فلا يعقل ان يكون معنى بلغ مغرب الشمس انه بلغ زمان غروب الشمس. من المعروف انه كان شاعئاً ان يسافر الناس عدة ايام و ليالي فان توقف بمجرد ان غرب الشمس فما في ذلك من تمكين في الارض. و معنى هذا ان المقصود ببلوغ مغرب الشمس انه وصل للمكان الذي تغرب فيه الشمس. و بما اننا نعرف انه لا يوجد مكان تغرب فيه الشمس, فان هذا دليل قاطع على خرافية القران.

[zaidgalal]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نبيل فوزي

و بما اننا نعرف انه لا يوجد مكان تغرب فيه الشمس, فان هذا دليل قاطع على خرافية القران.

فلماذا هناك مسميان: الشرق والغرب East and West ؟!

[ramadan]

مشكلة الموضوع الكبرى يا حنفا أننا لا نستطيع ان نقف في نفس المكان الذي وقف فيه ذو القرنين ولا ندري شيء عن زاوية الرؤية او جغرافية المكان.

مثلا قد تكون هناك اشجار غطت على يمين ويسار المنظر ولم يرى ذو القرنين سوى المنتصف او شيء كهذا.
وأنت بنفسك تضع صور تثبت ان العين خداعة حسب الزاوية والمكان.

وهذا أرى الموضوع أو الرد عليه مضيعة للوقت والجهد.

لكن عندي سؤال...
ضع نفسك في زمن البعثة، ماهي الثقافة السائدة في الجزيرة العربية، ومن أين يأخد القران في رأيك نظرياته الكونية؟
في رأيي الثقافة السائدة هي ثقافة الكتاب المقدس، أما القران ان كان بشري فيجب ان يأخد من اليونان، فهلا رجعت الى الثقافة اليونانية وتخبرنا كيف وافق القران اليونان في مسألة العين الحمئة؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نبيل فوزي

المدافعين عن الدين غالبا ما يدعون الاعجاز اللغوي في فصاحة القران. فاسالهم ان كانت صورة غوص الشمس في العين الحمئة مجرد ما خيل الى ذو القرنين, فما المغزى من ذكره في الاية اساساً؟ اما كان يكفي ان يقال "بلغ مغرب الشمس فوجد عندها قوم"؟ فما المستفاد من اضافة ما تصور لذو القرنين خطاً؟ ان كان القران معجزاً في بلاغته فاليس من البلاغة الامتناع عن الاضافات التي لا جدوى لها؟ و خصوصاً ان كان القران من عند الله كما يدعون افلم يعلم عالم الغيب ان هذه الاضافة ستسبب الشبهات التي تضل الناس؟
عجباً من امر المسلمين: يدعون ان قرانهم اعجاز بلاغي فصيح يعجز الانس و الجن لو اجتمعوا على ان ياتوا بمثله. و لكن بمجرد ان يوجد في ايات كتابهم ما يحرجهم و فجاة يصير كاتب القران عاجزاً عن ان يوصل مقصوده بصورة واضحة او مفهومة.

تحياتي لك، لقد اثرت نقطة جيدة هنا. بالفعل ما الفائدة الخطابية من ذكر انه خيل له غروب الشمس في عين حمئة؟ لو كانت تغرب في عين حمئة على وجه الحقيقة فالفائدة من الخطاب ستكون واضحة وهي الاخبار بحقيقة فلكية.. لكن ان كان المشهد برمته مجرد وهم شائع فما الفائدة من ذكره؟ هذه لوحدها نقطة تدعو للتفكير مليا في الأمر.

في امر ذو القرنين يحكي لنا القران "انا مكنا له في الارض و اتيناه من كل شيئ سببا" اي ان الله سخر لذو القرنين السفر الى كل انحاء الارض. بما ان الرواية تحكي انه اتبع سببا بمعنى انه سافر مسافة هائلة عجز عنها غيره, فلا يعقل ان يكون معنى بلغ مغرب الشمس انه بلغ زمان غروب الشمس. من المعروف انه كان شاعئاً ان يسافر الناس عدة ايام و ليالي فان توقف بمجرد ان غرب الشمس فما في ذلك من تمكين في الارض. و معنى هذا ان المقصود ببلوغ مغرب الشمس انه وصل للمكان الذي تغرب فيه الشمس.

نقطة أخرى جيدة، مع ملاحظة أنه من المقبول تسمية أقصى غرب اليابسة بمغرب الشمس. اثناء كتابة الموضوع كانت تسيطر علي فكرة انه يمكن فهم كلمة مغرب على انها اسم زمان ويصبح المقصود هو "زمن غروب الشمس" لكنك لفت نظري الآن إلى أن المقصود هو بالتاكيد "مكان غروب الشمس" وعليه تصبح الشروط المطلوب توافرها في العين الحمئة كالتالي:

1- مسطح مائي كبير وفي نفس الوقت ينطبق عليه وصف العين
2- واقع في أقصى غرب اليابسة
3- حار أو ملوث بالحمأ (الطين الأسود المنتن) كي ينطبق عليه وصف الحمئة

يبدو أن هذا الشيء غير موجود على الاطلاق ولم يستطع أحد الإتيان به رغم ان النقاش في هذا المسألة قتل بحثا، وهناك في منتدى المواضيع المثبتة موضوع من 22 صفحة استفضنا فيه في مناقشة هذا الأمر ولم يقدم الزملاء المسلمون أي إجابة شافية، وما زال الباب مفتوحا على مصراعيه في هذا الشريط لمن يريد تقديم حل لهذه المشكلة الحساسة التي تصيب الدين الاسلامي في مقتل.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

مشكلة الموضوع الكبرى يا حنفا أننا لا نستطيع ان نقف في نفس المكان الذي وقف فيه ذو القرنين ولا ندري شيء عن زاوية الرؤية او جغرافية المكان.

مثلا قد تكون هناك اشجار غطت على يمين ويسار المنظر ولم يرى ذو القرنين سوى المنتصف او شيء كهذا.
وأنت بنفسك تضع صور تثبت ان العين خداعة حسب الزاوية والمكان.

وهذا أرى الموضوع أو الرد عليه مضيعة للوقت والجهد.

الموضوع ليس فيزياء وكيمياء فنحن نستطيع استقصاء الظروف والطرق الممكنة ومحاكاة مشهد ذي القرنين. قدم لي محاكاة ناجحة وسأقبل.

مثلا قد تكون هناك اشجار غطت على يمين ويسار المنظر ولم يرى ذو القرنين سوى المنتصف او شيء كهذا.

لا افهم كيف يحل ذلك المشكلة، اشرح اكثر.

لكن عندي سؤال...
ضع نفسك في زمن البعثة، ماهي الثقافة السائدة في الجزيرة العربية، ومن أين يأخد القران في رأيك نظرياته الكونية؟
في رأيي الثقافة السائدة هي ثقافة الكتاب المقدس، أما القران ان كان بشري فيجب ان يأخد من اليونان، فهلا رجعت الى الثقافة اليونانية وتخبرنا كيف وافق القران اليونان في مسألة العين الحمئة؟

ما علاقة هذا بذاك؟ ان كان القرآن بشريا فسيأخذ من كافة المنابع البشرية سواء كانت الكتاب المقدس أو آراء اليونان أو الفرس أو حتى تأملات وشطحات شخصية للمؤلف.. لا افهم لم تحصر الأمر باليونان؟
ولا اظنك تجهل أن قصة العين الحمئة مقتبسة من قصة قديمة من الأدب المسيحي.

[Zyad]

مراجعة التفاسير التقليدية لهذه الآيات

هذا ما تقوله التفاسير التقليدية
أما بخصوص موضع العين

العين الحمئة

من جملة التفسيرات التي طرحت في سبب تسمية "البحر الأسود" بهذا الإسم هو ظاهرة عرفها البحارة منذ القدم. فقد لاحظ البحارة أنه عند إلقاء "مسبار العمق" - وهو عبارة عن حبل مثبت في طرفه جسم معدني عادة يتخذ من الرصاص - في مياه البحر الأسود إلى أعماق بمئات الأمتار فإنه عند استعادة الجسم المعدنى يجدونه قد تحول إلى اللون الأسود.
والسبب في ذلك هو احتواء مياه البحر الأسود على في تلك الأعماق على غاز "كبريتيد الهيدروجين" حيت يتفاعل مع الجسم المعدنى مكونا أملاح الكبريتيد سوداء اللون.
والسبب في تكون كبريتيد الهيدورجين هو أنه عند الأعماق التي تتجاوز 200 مترا فإن مياه البحر الأسود لا تحتوى على الأكسجين وذلك بسبب المحدودية الشديدة للاختلاط العمودى لمياهه.
وفي هذه الأعماق التي لاتحتوي على الأوكسجين لا يوجد كائنات حية باستثناء البكتيريا الرمية التي تسمى saprotrophic bacteria و التي تقوم بتحليل المركبات العضوية المتساقطة من النطاق العلوي المضاء photic zone لمياه البحر الأسود - ومن جملة المركبات الناتجة عن تحلل الأحماض الأمينية هو مركب كبريتيد الهيدروجين - مكونة رواسب سوداء تعرف بالردغة العضوية sapropel و الكلمة من مقطعين sapros و pelos أي "نَتَنَ" و "طين" وهو طين عضوي غير متماسك يتألف أساساً من مواد عضوية.
وقد ذكر "سترابو" في كتابه "الجيوغرافيا" أن البحر الأسود كان يسمى البحر "غير المضياف" póntos Áxeinos ولذلك لصعوبة الإبحار فيه ولأن قبائل عدوانية همجية كانت تقطن شواطئه.
وفي ضوء ذلك وبالنظر إلى كون "ذي القرنين" من الراجح أنه "كورش الكبير" فالعين "الحمئة" يغلب على الظن أنها البحر الأسود وهذا بالنظر إلى أقصى مدى بلغته حملات "كورش" من الجهة الغربية.
وعلى ذلك فحديث القرآن عن بلوغه مغرب الشمس وأنه وجدها تغرب رأي العين في عين حمئة هو بلوغه شواطئ البحر الأسود والقوم الذين وجدهم عند العين هم أحد تلك القبائل التي تحدث عنها "سترابو" .

والعين تصدق على الماء الكثير بما في ذلك البحيرات و البحار والأنهار كما في قوله: في جنات وعيون. أي أنهار. وكذلك: كم تركوا من جنات وعيون. أي أنهار. والعين الجارية أي التى ليس لها أخدود.
وعين مصدر من عان كقول عان الدمع أي سال وجرى وعانت البئر أي كثر ماؤها.

[القط الملحد]

الأنهار المقصودة في "جنات وعيون" هي أنهار صغيرة أي جداول، وقد ذكرت الشواهد على ذلك في متن الموضوع، وليست مسطحات مائية كبيرة فضلا عن ان تكون بحيرات او بحار.

بالنسبة للكلام العلمي حول البحر الاسود فهو يحتاج الى مراجعة قد اقوم بها فيما بعد، ولكن هذا التفسير بشكل عام غير مقبول لأن قورش الفارسي تجاوز البحر الاسود باتجاه الغرب. حاول مرة أخرى.