معضلة يوثيفرو بصيغتها الموسعة

[القط الملحد]

تم نقل النقاش الجانبي الى هذا الرابط :
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=18558

[القط الملحد]

للرفع مجددا

[مسلم موحد]

يبدو أن مشاغل المنار لم تنتهي بعد

[متصفح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم موحد

يبدو أن مشاغل المنار لم تنتهي بعد

انت وين مختفي !؟

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسلم موحد

يبدو أن مشاغل المنار لم تنتهي بعد

عزيزي و أعزائي
اذا كان هناك من ينتظر فراغ العبد الفقير من مشاكله الصحية و غيرها..فأقول لا تنتظر.
ليس لان المشاكل لن تنتهي فالحياة كلها ابتلاء و مشاكل
بل لان التجربة انتهت!
او سعدنا بكم
و نرجو ان نكون قد اسعدناكم!
قلت اهم ما يجب قوله في موضوعات و حوارات طاحنة!
و موضوع يوثيفرو كان المفترض ان نتمه في مناظرتنا و لكن الاستاذ الكبير شنكوح وضع حدا لهذه المهزلة.!
مهزلة نقاشات عقلانية و منطقية في شبكة الإلحاد و العياذ بالله ..
و كتبت هناك مشاركة قلت فيها بوضوح
انتم لا تنفون فقط بمنهجكم الحسي : اللاهوت
بل منهجكم ينفي ايضا الاخلاق و الفن و كل القيم.!
فليراجع مشاركتي.من يهمه الأمر..
و قلت من قبل للاخ حنفا المادة ليست جزء من المعرفة.
انتم تهدمون المعرفة كلها.
اما انت يا أبا موحد
فمشكلتك مع القدر!
لا تفهم معني قول المؤمن المسلم الموحد
انا لله و انا اليه راجعون
فالمصيبة قدر لا المعاصي كما زعم الأشاعرة و بنو أمية!
انا لله :حق الملكية.
نحن مملوكون لله
و كذلك يقال للربوبي التصرف في ملك الغير بغير اذنه ظلم.
فلا بد من شريعة الهية تحدد الحقوق والواجبات
و هو ما تاباه نفسية الملحد مع الشر الطبيعي و أحكام الشريعة من الأمر
فالقضية في جوهرها نزعة نفسية للاستقلال و التحرر
فهل يمكنه ايضا التحرر من شرور عالم الطبيعة
اشكال الشر و نحوه لا قيمة له هي دار بلاء و ما يشغل حقا من سميتهم مشعو ذوا قم !،و النجف و كربلاء
لماذا اصلا انزلنا الله هذا العالم؟الذي كتبت ان الخير فيه اكثر من الشر و ان الحكيم لا يترك فعل الخير الأكثر ..
فكل إشكالياتكم غير عميقة
و قد ختمت مشاركاتي بجواب غعمق فمشكلتكم مع الشر
بقصيدة ابن سينا ؛هبطت اليك؟؟؟؟،
و فيها الجواب!لمن يجيد قراءة الرسائل في كلام العلماء
لكن هل سيفلح من يتحدي السنن و القدر
سواء هنا سنن تكويني او تشجيعية لا تعجب البعض.
بل يكرر مأساة عزازيل
الذي اعترض
فانطرد.
فهو لم يعلم العلة؟
لذا نرفض قياس إبليس.
وصلت

وقال ابن القيم في النونية
فروا من( الرق )الذي خلقوا له
فبلوا برق النفس و الشيطان!
نرجو الا تقفزوا من الشباك علي طريقة "العفيف الأخضر "!
موعدكم سقر
و لا تنسي ان رحمته سبقت غضبه.
فمصير العباد كلهم عند محققي الامامية
(العتق).!
اليه راجعون.؟
الكثرة تعود الي الله.
و هو ارحم الراحمين

و السلام عليكم ورحمة الله

[القط الملحد]

مرحبا بعودتك عزيزي المنار، ارجو ان تكون حالتك الصحية افضل.
للاسف كلامك المكرر هذا انت مصر على عدم مناقشته في شريط مخصص و الاكتفاء بترديده "هكذا" في كل مكان و كأنك تستمتع بذلك، ولا ادري ما يضرك ابداء شنكوح لرأيه ان كانت مناظرتك معي.
انت حر على كل حال و لكن تحويل الامر الى "اسطوانة" انشائية على هذه الشاكلة فهذا امر اظنه يسيء اليك كمحاور.
دمت بود.

[المنار]

الحمد لله علي كل حال
ارسلت لك رسالة عزيزي
شكرا لسؤالك
و تحية لك و لكل الأصدقاء في الشبكة

[مسلم موحد]

تقعر لفظي اعتدنا عليه ..

و في النهاية ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

موعدكم سقر

من يريد النقاش .. يناقش حرف حرف .. و يفصل بدلا من الهروب بحجة ترك الأصل و تعالوا ناقشوني في وجود الخالق الخ

تعال ناقش في الهك أنت يا شيعي ..و اترك مسألة وجود الخالق فلن تنفعك

تظن أن مملكون لله هي جواب .. ومن حكم في ماله ما ظلم ! ... يا سلام على العمق الحوزوي !!

[Zyad]

معضلة يوثيفرو تخص موضوعية الحُسن والقبح هل يمكن لما نعده حسنا أن يصير قبيحا و العكس إذا أراد الله ذلك. لكن لا يلزم من الجواب أحد المحذورين وهما إما أن الحسن حسن والقبيح قبيح بمنأى عن الله، أو أن الحسن قد يصير قبيحا أو العكس لو أراد الله له ذلك، وهو ما يفقد الحسن و القبح موضوعيتهما. والجواب هو لا، ليس لأن للحسن و القبح وجود مستقل عن الله بل لأن الحسن صفات قائمة بذاته أزلا وأبدا وما يقابلها هو القبح. هذه هي الموضوعية وليس جعل بديهتنا وعقولنا هي معيار الحسن و القبح ومن ثم موضوعيتهما خاصة وأننا نتفق و نختلف في حسن بعض الأشياء وقبحها.

[المنار]

ذكرت في مناظرة الاخلاق كل شيء و المطلوب دوما ان نكرر!

عند لحاظ التزاحم الحاصل بين مصاديق قضايا القيم، كالتزاحم بين صدق القول وإنقاذ نفس محترمة، ففي بعض الأحيان يكون الصدق سبباً لهلاك هذه النفس، والكذب سبباً لإنقاذها
و كما يقول الشهيد محمد باقر الصدر
(للقيم صفة اقتضائية، فتخلّف القبح عن الكذب أحياناً؛ بسبب فوات شرط أو قيام مانع يقتضي مصلحة راجحة، لا يخرج الكذب عن كون ذاته تقتضي القبح. فحاله كحال الميتة التي حرّم الله أكلها إلا عند الضرورة، إذ تقتضي ذاتها المفسدة التي حُرّمت لأجلها، وأن حلية أكلها عند الضرورة لا يغير من الأمر شيئاً، وهي أن ذاتها منشأ للمفسدة. وعلى هذه الشاكلة أن العلل العقلية والأوصاف الذاتية المقتضية لأحكامها قد تتخلّف عنها لفوات شرط أو قيام مانع، ولا يوجب ذلك سلب اقتضائها
لأحكامها عند عدم المانع وقيام الشرط)
اذن الكذب يبقي قبيحا.في احوال ضرورة ارتكاب اخف الضررين التي تحددها شريعة من الامر ..لا الأهواء

يقول العلامه أبو القاسم الفنائي:
فلا يوجد حائل منطقي بين الفقه و الاخلاق بل يستحيل أن تتضمن الشريعه احكام تناقض الاخلاق قاله الاخلاق (الحكيم العادل والرحيم )هو اله الفقه (المشرع )..
ان شرط التكليف هو العقل و عقل كل انسان هو
مجموعه من المعايير و الواجبات و المحظورات
التي يحصل عليها من خلال الشهود -الوجدان- الي جانب الذخائر المعرفيه من خلال قنوات المعرفه الآخر ي
و عليه لا بد في الحد الادني من اضافه اطار العقل الي النص الديني كي يتمكن النص من الإفصاح عن مراده
و بطبيعه الحال عندما ينطق النص سيعبر عن نفسه و ليس أهواء المخاطبين و امزجتهم
اي يمكن للشريعه أن تنطق بخلاف الأهواء و الميول النفسيه ؛بل أن هذا مقتضي فلسفه وجودها
و لكنها لا تستطيع أن تنطق بما يخالف عقولهم

.
يقول الشهيد محمد باقر الصدر :
كلّنا نؤمن بعقلنا الفطري البديهي بقيم عامّة للسلوك، وهي القيم التي تؤكّد أنّ العدل حقّ وخير، والظلم باطل وشرّ، وأنّ من يعدل في سلوكه جدير بالاحترام والمثوبة، ومن يظلم ويعتدي جدير بعكس ذلك، وهذه القيم بحكم الاستقراء والفطرة هي الأساس الذي يوجّه سلوك الإنسان ما لم يكن هناك مايحول دون ذلك من جهل أو ترقّب نفع، فكلّ إنسان إذا واجه خياراً بين الصدق والكذب في حديثه مثلا أو بين الأمانة والخيانة، فإنّه يختار الصدق على الكذب، والأمانة على الخيانة، ما لم يكن هناك دافع شخصي ومصلحة خاصّة قد تغريه بالانحراف في سلوكه عن تلك القيم
ويعني ذلك أنّ من لاتوجد لديه حاجةٌ إلى شخص أو مصلحةٌ في خداعه أو خيانته أو ظلمه يسلك معه سلوك الصادق الأمين العادل، أي سلوكاً مستقيماً، وهذا بالضبط ماينطبق على الصانع الحكيم سبحانه وتعالى، فإنّه محيط بتلك القيم التي ندركها بعقلنا الفطري لأ نّه هو الذي وهبنا هذا العقل، وهو في نفس الوقت بحكم قدرته الهائلة وسيطرته الشاملة على الكون ليس بحاجة إلى أيّ مساومة أو لفّ ودوران، ومن هنا نؤمن بأنّ الله سبحانه وتعالى عادل لا يظلم أحداً.)
**
واقعية القيم
قلت في مناظرة الزميل حنفا
العدل محور اخلاق الاسلام ليقوم الناس بالقسط
وضع كل شيء في موضعه.
العدل قيمة واقعية
اما الحرية
فليست قيمة واقعية
بل محض تخلص من قيود الواقع.


**
والقضايا القيمية هي مما يشهد عليها الوجدان العقلي بالصحة والصدق،

في المناظرة ايضا

المعرفه العقلية أقسام؛ منها ما هو ذهني صرف، كما منها ما هو واقعي،
1ـ المعرفة الذهنية البحتة، مثل قضية مبدأ عدم التناقض والواحد المضاف إلى مثله يساوي إثنين. وهذه المعرفة لا علاقة لها بالواقع عندما تعبّر مقدماتها عن قضايا مفترضة.
2ـ المعرفة الإخبارية الضرورية، مثل مبدأ السببية العامة القائل أنه لا حادثة من غير سبب ما يوجدها، وأن الشيء الواحد لا يمكن أن يكون في أكثر من مكان في نفس الوقت، وكذا لا يمكن أن يكون شيئان في ذات المكان الواحد بنفس الوقت. وهذه المبادئ تتصف بالضرورة العقلية، بمعنى أن العقل يدرك حتمية ما تتضمنه هذه القضايا، والضرورة فيها ليست منطقية كالتي عليها الحالة السابقة، بل هي من نوع آخر، إذ عدم التسليم بها لا يفضي إلى مشكلة منطقية كالتناقض، وكل ما في الأمر أن عقلنا يستبعد تماماً أن يجد شاهداً يكذبها، ومن يشك في ذلك فعليه التحقيق، خلافاً للقضايا المنطقية التي لا تقبل مثل هذا الشك
3ـ المعرفة الحضورية الوجودية وتتمثل بمعرفتنا بأنفسنا مباشرة دون حاجة للدليل، وبالتالي فهي لا تتقبل كوجيتو الاستدلال الديكارتي القائلة: (أنا افكر فإذاً أنا موجود)
4ـ المعرفة الإخبارية الوجدانية، مثل الإعتقاد بالواقع الإجمالي للعالم. فهذه المعرفة ليست ضرورية، كما لا يمكن الإستدلال عليها
5ـ المعرفة الإحتمالية، وتتصف بأن إخبارها عن الواقع الموضوعي لا يطابق غالباً ما عليه الواقع، خلافاً للمعرفة الإخبارية الضرورية التي تشترط مطابقة الواقع حتماً

(العالم مصمم علي ترجيح القيم الحسنه)


**

و هذا اثبات لصدق من صممه
(علاقة أحكام القيم بالواقع هي علاقة شرطية، مثلما هو الحال مع علاقة مبدأ عدم التناقض بالواقع، فإنه شرط للمعرفة وليس مصدراً للإنتاج والتوليد المعرفي، فهو لا يكشف عن شيء خارجي سوى مضمونه الخاص، المعبر عنه بنفي التناقض في الوجود. وكذا يقال الشيء نفسه عن القيم، وهو أنها شرط للحفاظ على الحياة، بل ولإيصال المعرفة بين أصحاب العقول، إذ بدونها تنتفي الثقة بالمعرفة المتلقاة فينعدم بذلك العلم، حيث التواصل المعرفي قائم على الثقة، وبدونها
يفقد التواصل غرضه من تحصيل العلم، فلو كانت الحياة مصممة على قاعدة الكذب، لاستحال العلم، مما يدل على أن الأخير مشروط بالقيم. وكذا يصح العكس، وهو أن بإمكان العلم أن يقدّر لنا المصالح والمفاسد في الأفعال، مما يعني أن بإستطاعته أن يعرّفنا على القيم الحسنة. وبالتالي فإن الترابط بين أحكام القيم وأحكام الواقع وثيق لا يقبل التفكيك.))
قال أمام اهل البيت زين العابدين عليه السلام
((إنما يحتاج الي الظلم الضعيف))
يبدو انه ستبقي كلمة دايان الاعور تدوي
لا يقرأون
و اذا قراوا لا يفهمون؟

تهادوا تحابوا!
كتاب لمشعوذ قمي خطير
متمكن في التقعر اللفظي
اخطر من المشروع النووي يا ابو موحد يا غالي
غار ترامب البطل!

الاسلام و الحرية!
السيفي!
المازندراني

و من لا يعجبه دين محمد صلي الله عليه و اله
يخبط راسه في الحيطة او حيطة المبكي الاماراتية

و موعده سقر
{وَهُمْ يَصْطَرِخُونَ فِيهَا رَبَّنَآ أَخْرِجْنَا نَعْمَلْ صَٰلِحًا غَيْرَ ٱلَّذِى كُنَّا نَعْمَلُ ۚ أَوَلَمْ نُعَمِّرْكُم مَّا يَتَذَكَّرُ فِيهِ مَن تَذَكَّرَ وَجَآءَكُمُ ٱلنَّذِيرُ ۖ فَذُوقُواْ فَمَا لِلظَّٰلِمِينَ مِن نَّصِيرٍ}
كتب السبكي الاعتبار في بقاء النار
لكن محققوا الامامية رأيهم كراي ابن القيم و شيخه!
قال تعالي
خَٰلِدِينَ فِيهَا مَا دَامَتِ ٱلسَّمَٰوَٰتُ وَٱلْأَرْضُ
إِلَّا مَا شَآءَ رَبُّكَ ۚ إِنَّ رَبَّكَ فَعَّالٌ لِّمَا يُرِيدُ

قال جعفر السبحاني
الذي شتمته و لم تفهم و لن تفهم حرفا من كتابه الآلهيات !
http://alfeker.net/library.php?id=1434
بل شتمت من ارهق صحته ليساعدك
مصيرهم بعد ذلك الرحمة.
بعد ان يتطهروا!
لانه انزلك عالم الطبيعة لتتكامل بمختبر البلاء
فهناك علة و غرض لا كمن نفوا الحكمة و التعليل.
قال الشيخ جعفر السبحاني،

المعاد خاتمة المطاف في تكامل الإنسان
إنّ الحركة تتقوم بأُمور ستة، منها الغاية، كما حقق في محلّه. اعتبار الغاية في حقيقة الحركة ينشأ من تصوّر مفهومها، فإنّ الحركة جهد وسعي، يتطلب صاحبها غاية يفقدها، من غير بين أن تكون الغاية عقلائية، كحركة الطالب لتحصيل العلم، أو غير عقلائية، كاللعب بالسّبحة لترويح النفس.

و نرى أنّ الإنسان منذ تكونه نطفة فعلقة فمضغة، إلى أن يفتح عينه على الوجود، في حال حركة دائمة وسعي متواصل ليس له ثبات ولا قرار، وهو يطلب بحركته وسعيه شيئاً يفقده. فعلى ذلك لا بدّ من وجود يوم يزول فيه وصف اللاقرار، ويدخل منزلاً فيه القرار والثبات، يكون غاية المطاف.

و الحركة وإن كانت تتوقف بالموت ولا يرى بعدها في الإنسان سعي، لكنّ تفسير الموت ببطلان الإنسان وشخصيته الساعية، إبطال للغاية التي كان يتوخاها من حركته، فلابدّ أن يكون الموت وروداً إلى منزل آخر، يصل فيه إلى الغاية المتوخاة من سعيه وجهاده، وذلك المنزل هو النشأة الأخروية.

و لا يصح أن يقال إنّ الغاية من الحركة والسعي والكدح، هو نيل اللذائذ المادية والتجملات الظاهرية، لوضوح أنّ الإنسان مهما نال منها، لا يخمد عطشه، بل يستمر في سعيه وطلبه، وهذا يدلّ على أنّ له ضالة أُخرى يتوجّه نحوها، وإن لم يعرف حقيقتها، فهو يطلب الكمال اللائق بحاله، ويتصور أنّ ملاذّ الحياة غايته، ومنتهى سعيه، ولكنه سوف يرجع عن كل غاية يصل إليها ويعطف توجهه إلى شي آخر..

**
و قال الشيخ السبحاني
المعاد مجلى لرحمته سبحانه
و من لطائف الكلام في الذكر الحكيم أنّه عدّ المعاد فرعاً لرحمته، وجعله مجلىً لها، قال سبحانه: (قُلْ لِمَنْ مَا فِي السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ قُلْ للهِ كَتَبَ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ لَيَجْمَعَنَّكُمْ إِلَى يَوْمِ الْقِيَامَةِ لاَ رَيْبَ فِيهِ الَّذِينَ خَسِرُوا أَنْفُسَهُمْ فَهُمْ لاَ يُؤْمِنُونَ )(1).

فترى أنّه سبحانه يرتّب جمع الناس إلى يوم القيامة، على قوله: (كَتَبَ عَلَى نَفْسِهِ الرَّحْمَةَ )، وذلك لأنّ هذا اليوم يوم الرحمة للمؤمن والكافر، غير أنّ الكافر، قد خسر نفسه باقتراف المعاصي وترك الفرائض في الدنيا، فلا يتوفق لنيل رحمته تعالى، ولعلّه سبحانه إلى ذلك يشير في الآية بقوله: (الَّذِينَ خَسِرُوا أَنْفُسَهُمْ فَهُمْ لاَ يُؤْمِنُونَ ).

و يعود معنى الآية إلى أنّ يوم القيامة أشبه بمائدة ممدودة، فيها ما تشتهيه الأنفس وتلذّ الأعين، ولكن الانتفاع منها رهن قيود وشروط هي في وسع كل واحد من المكلّفين. فلو حرم الكافر من الرحمة، فهو بفعل نفسه وما جنته يداه لا من جانبه سبحانه، وهذا كابتلاء العباد وامتحانهم، فإنّه رحمة، لأنّ الهدف منه خروج الطاقات من القوة إلى الفعل، والكمالات من الخفاء إلى البروز..
.