اختلافات النص القرانى مع مصادره -وأسباب ذلك؟

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشهاب

الزميل النجار
تحية طيبة
الموضوع كله بداية مهم و مفيد
لكن اسجل بعد اذنك ملحوظة ان اعتمادك منهج التفسير الحرفي او الظاهري هو المشكلة في نظرنا.

مرحباً عزيزى الشهاب

الكلام هنا غير مٍحدد ،ويحتاج بعض الامثلة ، حبذا لو تقتبس بعض الامثلة عن اعتمادى التفسير الحرفي او الظاهري ، على نحو غير مُوَفًق.


تحياتى

شكرا عزيزي
ذكرت بالفعل مثالا :طب المسيح..!
سأكتفي بالمتابعة تحياتي

[Zyad]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشهاب

سؤال مهم في محله
هذا ما توجبه الحكمة الإلهية و كل مؤمن بالله يؤمن بحكمته.
ونحن نعتقد ان الله حفظ كل الكتب المقدسة
و ان التوراة و الأناجيل لم ينل منها تحريف لفظي.
الا ما قد يقع في الترجمات.
المشكلة في تحريف المعني و هو ما فسروا به قوله تعالي ¤يحرفون الكلم عن مواضعه¤
سبق ان كتبت في موضع اخر هنا ان التحريف اللفظي نفاه الفخر الرازي و ابن تيمية و البخاري!
و هؤلاء ليسوا نكرات في مدرسة الجمهور
و لكن تركت الحديث في هذه المطالب لان احد الملحدين هنا كفرني!!
و هو موقف طريف من مواقف هذه الحياة..ان يكفرني ملحد؛و ان يكفر من ينكر تحريف كتب الله!بناءا علي تفسيرات بعض المفسرين ما انزل الله بها من سلطان و ما قدمت اي حل لاشكالات التفسير!
اعتذر للأستاذ النجار.. ان كانت مداخلتي خارج تسلسل الموضوع

غير صحيح أن البخاري وابن تيمية نفوا التحريف اللفظي

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

غير صحيح أن البخاري وابن تيمية نفوا التحريف اللفظي

سبق ان نقلت نص كلام البخاري و ابن تيمية في حوار بقسم العقيدة المسيحية بالشبكة . .

https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=1444
يمكنك مطالعته هناك مشكورا و التعقيب ان احببت

[جالو]

كالعادة أبداع متميز، واطروحات تستحق المتابعة، الصديق العزيز النجار يواصل تألقه معنا، لا حرمتنا الآلهة من مداد قلمك.
أجمل التحيات

[النجار]

عوداً حميدا عزيزى جالو ،اَسعَد دائما بالاطمئنان على صحتك ،واَتَفَهًم الظروف التى تجعلك تغيب عَنًنا احيانا ، واتمنى لك ولكل اعضاء اسرة منتدانا عام جديد يكون افضل من العام السابق الصعب والكئيب..

دمت بخير.

[المسعودي]

الغرض من ما سبق من اقتباسات ،هو للتاكيد على فكرة انه سعى الرومان للتخلص من اى شخص له كاريزما ، بغض النظر عن تعاليمه نفسها .... وان صلب يسوع كان واحداً من المحطات العديدة للتخلص ممن يشتموا منه او من اتباعه رائحة الخطر ...
على وزن "اضرب المربوط يخاف السايب"

المسيحيون الاوائل لابد وانهم تمنوا ،ان يكون قد رَجَمَ او شَنَقَ يسوع اليهود انفسهم .. لكن لكونهم يعلمون يقينا بان الرومان هم من كانوا اصحاب الشرف ، وقتلوه قتلة الخونة المارقين ... بالتالى كُل ما يستطيعون فعله هو تعديل الرواية ، ويحشرون انف اليهود ( بعد عقود من الاحداث ،لاشخاص رحلوا عن العالم او رحلوا عن ارض الحدث ، مذكورون فى وثيقة تبشيرية لروجوها لاناس عاشوا بعيدا عن موقع الحدث)

تحياتي زميلي النجار
1.
إنني أقبل محاججاتك.
يبدو لي أن المشكلة هي أن تصورات الباحثين (تاريخياً) - بل والتصورات السائدة وحتى هذه اللحظة، لم تتحرر من المنطلق الأساسي في النظر إلى قضية "يسوع" وجذور المسيحية (وهذا ما ينطبق على الإسلام) بكون نشاط "يسوع" كان نشاطاً دينياً.
2.
أردت أن أقول إن النظر إلى يسوع باعتباره مبشراً دينياً هي نظرة تشكلت تحت ضغط السلطة المسيحية منذ القرن الرابع الميلادي، وبسبب قلة الوثائق لنشاط يسوع (أو أياً كان اسمه) كأن البحث التاريخي لم يعط أهمية إلى المزاج الداخلي لنشاط هذا الـ"يسوع" وفيما إذا كان "حركة" تختلط فيها السياسية بالدين. ففي تلك العصور كان الدين (وهذا ما فعله محمد) هو الأداة المباشرة للسياسة.
3.
لقد "نظفت" المسيحية قصة "يسوع" من أي عنصر سياسي (وهذا ما حدث مع شخصية ونشاط محمد) وتحول إلى حركة دينية تصحيحية. وحتى الإيحاء اليتيم في إنجيل يوحنا إلى "مملكة يسوع":
"أَجَابَ يَسُوعُ: «مَمْلَكَتِي لَيْسَتْ مِنْ هذَا الْعَالَمِ. لَوْ كَانَتْ مَمْلَكَتِي مِنْ هذَا الْعَالَمِ، لَكَانَ خُدَّامِي يُجَاهِدُونَ لِكَيْ لاَ أُسَلَّمَ إِلَى الْيَهُودِ. وَلكِنِ الآنَ لَيْسَتْ مَمْلَكَتِي مِنْ هُنَا»." قد جُردت من معناها الأرضي وفُرض عليها تفسير لاهوتي. مثلما هو الحال مع ( »أَعْطُوا مَا لِقَيْصَرَ لِقَيْصَرَ وَمَا لِلّهِ لِلّهِ«).
ثمة سعي حثيث إلى التأويل الديني الشامل لكل (قصة يسوع) ويبدو وكأن الأمر مخالف للمنطقية إذا ما تقدم التأويل السياسي لإعدام يسوع من قبل الرومان.
نفس الشيء حدث مع تصور المسلمين للإسلام.
إن المسافة الزمنية وغياب والوثائق كانتا أداتين تقنيتين تم استخدامهما من قبل اللاهوت الإسلامي لتجريد حركة محمد من أي عناصر دنيوي: حتى عندما يعترفون باشتراكه في الغزوات فإنهم لا يتحرجون رغم ذلك من النظر إلى محمد "كنبي".
4.
إن في العهد الجديد ما يكفي من الإشارات إلى المزاج المتطرف في سلوك "يسوع" تبعده بما يكفي عن الصورة المسالمة (للحمل الوديع) من نوع:
"فَإِنِّي جِئْتُ لأُفَرِّقَ الإِنْسَانَ ضِدَّ أَبِيهِ، وَالابْنَةَ ضِدَّ أُمِّهَا، وَالْكَنَّةَ ضِدَّ حَمَاتِهَا." !
5.
ولهذا فأنا أتفق مع المحاججات المتعلقة بإعدام "يسوع" لأسباب سياسية محضة. وهذا ما دعاني إلى الإشارة إلى القول حسب ما تشير المصادر المتعلقة بسياسة الرومان بأنهم وفي فترة بلاطس بالذات لم ينفذوا حكم الصلب بحق أي كان لأسباب دينية. إن حكم الصلب من أقسى العقوبات آنذاك وكان يتم عادة ضد الأشخاص الذين يهددون أمن السلطة الرومانية.
6.
واصل الحفر في أوهام المسيحية بمعول الفكر النقدي!
تحياتي

[النجار]

تَبَعات صلب يسوع :

قيامة يسوع من الموت ،كانت احد اضلاع المثلث الخرافى، (قيامة من الموت - رفعه الله اليه - نزول من السماء فى مجئ ثانى)،و الذى ابتدعه المسيحيون الاوائل لاثبات ان يسوع استئناف نشاطه الميسيانى ،وانه ما زالت دعوته فاعلة ولم تَمت ،وانه لم يفشل فى تحقيق نبؤات المسيا بل له جولة ثانية لاتمام ما بدا فيه...
و هناك ترابط وثيق بين كل ضلع من اضلاع ذلك المثلث، فالرفع الى السماء يتطلب قيامة من الموت اولا ،الخ
لكن سؤال : لماذا كان تسلسل الخرافة على ذلك النحو؟ او لم يكونوا قادرين على الادعاء بانه تم رفع يسوع حيا ،ولم يُصلب؟
اجابة ذلك السؤال تدعم مرة اخرى تاريخية صلب يسوع ، بالفعل كان اسهل لهم السيناريو الموجود فى السؤال ،لكنهم لا يستطيعون الترويج له اذا كانت مسالة صلب يسوع لا يمكنهم انكارها سواء امام انفسهم ام امام الافراد المستهدفون بالتبشير.
وفى نفس الوقت لا يستطيعون الادعاء بانه قام من الموت وبعدها استمر فى مهامه المسيانيه ،لانه كان بعيدا عن شواربهم ان يظهروه حيا مرة اخرى ،بعدما مات مصلوبا وأَكَلَت جيفته الكلاب او قوارض الارض.
القيامة كانت البند الاول من بنود الخرافات الدعائية الثلاث ،والتى كان الترويج لها حتميا لاجل استئناف التبشير المسيحى بعد مقتل مؤسس المسيحية ،وكان الترويج للقيامة اول خطوة منطقية لاثبات ان يسوع بدا استئناف نشاطه الميسيانى بشكل جديد روحانى غير مرئي "كما يدعى هؤلاء الدجالون "،وانه ما زالت دعوته فاعلة ولم تَمت،لانه اصلا لم يمت روحا ،وحتى جَسده عاد للحياه فى خلال ٣ ايام لكى يرفعه الله اليه !...
يقول بولس (وإن لم يكن المسيح قد قام، فباطلة كرازتنا وباطل أيضا إيمانكم.)...

لو لم يروج المسيحيون الاوائل للقيامة وتوابعها من خرافات رفع يسوع للسماء،و استمرار تواصله مع اتباع الكنيسة عن طريق الروح القدس ووعده بنزوله الثانى الخ ...،لكان مصير حركته الموت بموته ..كما حدث مع من كانوا على شاكلته من المسيانيون الحمقى كثوداس الخ ..
اقامة يسوع من الموت كانت اقامة لحركتهم الميسيانية من الموت المُحقق
و لا ننسي انه طبقا للروايات الانجيلية كان هناك مجهود تنظيمى علاجى مُشعوذ بدء اثناء حياة يسوع ،و من ثم صار لهؤلاء المشعوذون بإسم يسوع وَضعا اجتماعيا ومنافع وبريستيج ، ولن يتخلو عن اوهامهم ودجلهم هكذا ببساطة بمجرد موت قائدهم ،تلك الميتة المُخزية...
ومن ثم حاولوا تفسير ما حل به بطريقة شرعية(فى نظرهم) يُقنعون بها انفسهم قبل اقناع الافراد المستهدفون بالتبشير ،و اخترعوا مدراشيا اجندة مسيانية غير تقليدية ،واجهوا بها تلك التساؤلات عن كيف يمكن ان يكون يسوع المسيح وفى نفس الوقت يموت مصلوبا؟ واجابتهم التى استلهموها من بعض نصوص العهد القديم هى ،نعم هو كذلك ،وصَلبه كان من عين مهامه، وتحقيقا لنبؤات اشعياء عنه ،وقيامته تنبئ بها ايضا الكتاب المقدس..
الاهم من ذلك هناك نصوصا للعهد القديم فسروها ميسيانياً ،تتكلم عن اجندة سماوية ميسيانية ،تتكلم عن جلوس المسيح ابن الله عن يمين الاب السماوى ، كما فى (مرقس 16: 19) "ثم أن الرب بعدما كلمهم ارتفع إلى السماء، وجلس عن يمين الله" ، وايضا بولس(عبرانيين1: 2، 3). "بعدما صنع بنفسه تطهيرًا لخطايانا، جلس عن يمين العظمة في الأعالي" وهو صدى مزمور (110: 1). قال الرب لربي: «اجلس عن يميني حتى أضع أعداءك موطئا لقدميك».
فكرة الجلوس عن يمين الاب تتطلب قيامة وصعود اليس كذلك؟ واعتبروا ما يلى نبؤات عن القيامة و الصعود:
(مزامير 16: 10).لأنك لن تترك في مثوى الأموات نفسي ولن تدع صفيك يرى الهوة.
(هو 6: 2) "في اليَوم الثالِث يُقِيمُنا فنحيا أمَامه" .
(إنجيل يوحنا 3: 13) وليس أحد صعد إلى السماء إلا الذي نزل من السماء، ابن الإنسان الذي هو في السماء
(افسس 4:8 8). فالكتاب يقول: ((عندما صعد إلى العلاء أخذ أسرى كثيرين وأعطى البشر عطايا)).9. وما المقصود بقوله ((صعد)) سوى أنه نزل أولا إلى أعمق أعماق الأرض.
10. وهذا الذي نزل هو نفسه الذي صعد إلى ما فوق السماوات كلها ليملأ كل شيء
وايضا فكرة نزول المسيح بصفته ابن الانسان على سحاب السماء للدينونة.
عندما زَعمت الاناجيل ان يسوع قال لأعضاء مجمع السنهدريم أثناء محاكمته "من الآن تبصرون ابن الإنسان جالسًا عن يمين القوة وآتيًا على سحاب السماء" (متى26: 64)
(إنجيل لوقا 21: 27) وحينئذ يبصرون ابن الإنسان آتيا في سحابة بقوة ومجد كثير.(إنجيل متى 24: 30) وحينئذ تظهر علامة ابن الإنسان في السماء. وحينئذ تنوح جميع قبائل الأرض، ويبصرون ابن الإنسان آتيا على سحاب السماء بقوة ومجد كثير.
(إنجيل متى 16: 28) الحق أقول لكم: إن من القيام ههنا قوما لا يذوقون الموت حتى يروا ابن الإنسان آتيا في ملكوته».

ما سبق صدى واضح ،لنص (سفر دانيال 7: 13، 14)وشاهدت أيضا في رؤى الليل وإذا بمثل ابن الإنسان آت على سحاب السماء حتى بلغ الازلى فقربوه منه. فأنعم عليه بسلطان ومجد وملكوت لتخدمه كل الشعوب والأمم من كل لسان. سلطانه سلطان أبدي لا يفنى، وملكه لا ينقرض.

(قيامة من الموت - رفعه الله اليه - نزول من السماء فى مجئ ثانى) خرافات بعضها من بعض

يُتبع

[النجار]

تحياتى نبينا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسعودي

يبدو لي أن المشكلة هي أن تصورات الباحثين (تاريخياً) - بل والتصورات السائدة وحتى هذه اللحظة، لم تتحرر من المنطلق الأساسي في النظر إلى قضية "يسوع" وجذور المسيحية (وهذا ما ينطبق على الإسلام) بكون نشاط "يسوع" كان نشاطاً دينياً.

كلام صحيح .... نادرا ما تَجِد من يعتبر نشاط يسوع كان سياسيا صِرفا .. لان السائد هو اعتبار ان مدراش الاناجيل من العهد القديم، بدأه يسوع بنفسه، بشكل او بأخر(وهو راى يجب ان يؤخذ فى الاعتبار على الاقل كاحتماليه ).... مما يعنى انه كان رجل دين ، وسعى للاصلاح الدينى وفق تصوره ،بتحقيق ملكوت الله المسيانى على الارض.. وربط نصوص التوراة بالواقع ومحاولته تحقيق توقعاتها ،بحسب قدراته ... والتى كان اقصاها العلاج الايمانى(والذى استلهم فكرته من نصوص التوراه مدراشيا) وتجنيد اتباع له لينشروا الفعل .

بالنسبة لليهود، نجح فى استمالة بعض اليهود ،مثله مثل المشعوذون العلاجيون السابقون والمعاصرون واللاحقون له ،لكنه رُفض من قبل معظم اليهود بسبب ادعاؤه انه المسيح .. لان ما قام به ويقوم به اتباعه لا يفى بالتنبؤات الكتابية عن المسيا المنتظر .

لو سقطت فكرة ان يسوع كان احد الكائنات المدراشية ، كمُعلم الصلاح قائد جماعة قمران ،وايضا الكثير من المؤلون الباطنيون اليهود ، لسقطت فكرة يسوع رجل الدين كُلِيا ...

[جالو]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

عوداً حميدا عزيزى جالو ،اَسعَد دائما بالاطمئنان على صحتك ،واَتَفَهًم الظروف التى تجعلك تغيب عَنًنا احيانا ، واتمنى لك ولكل اعضاء اسرة منتدانا عام جديد يكون افضل من العام السابق الصعب والكئيب..

دمت بخير.

وكل عام وانتم بخير يا صديقي، وأنا بدوري أتمنى لك سنة سعيداً مليئة بالفرح والسرور، وكلي أمل بأن يشهد هذا العام عودت العديد من قدامى الزملاء وعلى رأسهم أستاذنا ابا مينا،
أسمح لي يا صديقي بأن أشارك بتعليق بسيط على مشاركتك الأخيرة:-

كلام صحيح .... نادرا ما تَجِد من يعتبر نشاط يسوع كان سياسيا صِرفا .. لان السائد هو اعتبار ان مدراش الاناجيل من العهد القديم، بدأه يسوع بنفسه، بشكل او بأخر(وهو راى يجب ان يؤخذ فى الاعتبار على الاقل كاحتماليه ).... مما يعنى انه كان رجل دين ، وسعى للاصلاح الدينى وفق تصوره ،بتحقيق ملكوت الله المسيانى على الارض.. وربط نصوص التوراة بالواقع ومحاولته تحقيق توقعاتها ،بحسب قدراته ... والتى كان اقصاها العلاج الايمانى(والذى استلهم فكرته من نصوص التوراه مدراشيا) وتجنيد اتباع له لينشروا الفعل .

بالنسبة لليهود، نجح فى استمالة بعض اليهود ،مثله مثل المشعوذون العلاجيون السابقون والمعاصرون واللاحقون له ،لكنه رُفض من قبل معظم اليهود بسبب ادعاؤه انه المسيح .. لان ما قام به ويقوم به اتباعه لا يفى بالتنبؤات الكتابية عن المسيا المنتظر .

لو سقطت فكرة ان يسوع كان احد الكائنات المدراشية ، كمُعلم الصلاح قائد جماعة قمران ،وايضا الكثير من المؤلون الباطنيون اليهود ، لسقطت

أعتقد بأن لدينا نموذج قريب زمنياً منا، لأحد مدعي النبوة وهو الميرزا غلام أحمد مؤسس الجماعة الإسلامية الأحمدية، عاش ظروف سياسية ودينية قريبة نوعاً ما من حياة يسوع الناصري، فالهند كانت تحت الإستعمار البريطاني وقد ظهر فيها العديد من الجماعات الإسلامية التي تدعو إلى قتال الإنجليز وطردهم من الهند، وأقامة دولة إسلامية، فكان موقف الميرزا وهو رفض قتال الإنجليز...وركز على تجديد الخطاب الديني وتأويل آيات القرآن والأحاديث والنبؤات على هواه الخاص أو مع ما يتناسب ومستجدات عصره العلمية والسياسية...

عموماً، هذا ما نلاحظه في معظم قصص وسير الأنبياء، فهم عادة، دراويش وعرافين ومفسري أحلام ونبؤات وآيات ومساكين مسالمين...، وهذا فقط في حال كانت القوة والغلبة ليست بأيديهم، على سبيل المثال لا الحصر ، قصة النبي يوسف ودانيال ويسوع ومحمد "العهد المكي"...
لكن الوضع يختلف ١٨٠ درجة، إن تمكنوا وأصبحت لهم الغلبة والسلطة، فهم قادة سياسيين ودينيين ومجرمين وإرهابيين، موسى وداود ويشوع بن نون ومحمد أمثلة على ذلك.
فالحقيقة كلاهما شر مستطير، فالنوع الأول مجرم مع وقف التنفيذ لم تسمح له ظروف عصره السياسيه بأن يمارس عربدته وفوق كل ذلك لا تخلو بعض تعاليمهم من العنصرية والهمجية، والنوع الثاني كان أوفر حظاً للأسف، وفعل الأفاعيل باسم الرب والدين.