كيف ينتج الوعي والعقل من ذرات ليس لها عقل ولا وعي؟

[Avicenna]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غوتاما

https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...8&postcount=21

ذكرت سابقا دليلا علميا موثقا في بحث أجري على عدة حالات قاربت من الموت و تنبأ العلماء بلاوجود لتجربة وعي لكن المريض يعود ليروي أن كان يختبر حالة الجود و الوعي الكامل مع تجربة رؤيا واضحة و واقعية أكثر من الواقع

بالنسبة للنظريات التي تقدمت لتفسير الوعي و الوجود العقلاني بأنه حادث مادي معلوماتي
لا يغنينا عن القول في ذلك بأنه من فرط الخيال الخصب إلا بان تضعوا بين ايدينا أنموذج يتنبا و يفسر ظاهرة الوعي
أنا من المختصين في مجال المعلوميات
أنا عندما يكون بين يدي قرص dvd لفلم
عندما اشاهد هذا الفلم في التلفاز أقول بكل ثقة في النفس أن هذا الفلم الذي أشاهده ينتهي لكونه ظاهرة فيزيائية تنقل المعلومات بسرعة فائققة
لماذا ؟
ببساطة لأنني أستطيع رسم أنموذج رياضي يتنبا بكل لون بكسيل (مربع صغير جدا في الشاشة) في لحظة معينة من الزمن
هل يمكنكم فعل نفس الشيء مع الوعي البشري ؟
لا طبعا لا فذلك شبه مستحيل

في التفكير النظمي Systems Thinking من الصعب التنبؤ بسلوك الانظمة المادية التي تتكون من عدة وحدات متفاعلة فيما بينها.

المطالبة بوضع نموذج يتنبأ بظاهرة الوعي , لا تعطي الدماغ والانظمة الادراكية Cognitive حقها من التعقيد.

في نظام بسيط , كنظام التدفئة في البيت , تحليل سلوك النظام (تدفئة, درجة حرارة خارجية, درجة حرارة داخلية) صعب, رغم ان هذا النظام فيه فقط 3 اجزاء.

لأنه في اوقات البرد, ترتفع الحرارة خارج البيت, ما يؤدي الى تسريع فقدان الحرارة وبالتالي يؤدي هذا الى عدم وصول نظام التدفئة على الدرجة المطلوبة. لهذا فالمهندسون يقومون بالزيادة من درجة الحرارة (اذا اخترت انت 27 درجة, يختار النظام 30 درجة , حسب درجة الحرارة خارج البيت). لأنه هكذا فقط يمكن ان تنزل الحرارة الى الدرجة التي اخترتها بالفعل : 27 درجة.

ما اريد قوله هنا هو أن هذا النظام, من شبه المستحيل ان تتنبأ بسلوكه , رغم انه نظام بسيط جدا.

لأن النظام ليس فقط ما يوجد في الداخل (داخل الدماغ, داخل نظام التدفئة), بل يشمل ايضا ما يحدث في الخارج ( الاحداث الخارجية, الحرارة الخارجية...الخ).

حتى الانظمة المغلقة من الصعب التنبؤ بما سيحدث فيها مستقبلا, انصح بقراءة كتاب Thinking in Systems للكاتبة Donella Meadows لرؤية كيف ان تحليل عمل الانظمة البسيطة جد صعب.

فما بالك بانظمة معقدة كالوعي.

في الواقع : التنبؤ بالوعي وطريقة عمله كان ليكون ممكنا لو كان الوعي مجرد نظام بسيط.

لكن الوعي في الحقيقة هو تجسيد مباشر لتعقيد الدماغ ... والدماغ كما تعلم اعقد عضو معروف لدينا في الكون. اذن : الوعي على الاقل يجب ان يكون معقدا لدرجة تعقيد الدماغ نفسه.

لهذا , فمن الطبيعي الا يكون هناك نموذج بسيط يتنبؤ بعمله بدقة. بل من المستحيل ان يكون هناك مثل هذا النموذج.

[Avicenna]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غوتاما

حسنا فقط احتمالان لا غير

وجود لا مادي مطلق أزلي منه تتأتى المادة و كل تغيراتها محكومة بالعقل اساسا الذي هو كل شيء لينتهي لوعينا نحن الضيق بخبرتنا المادية المحدودة


وجود مادي مطلق متغير ضمن كل الإحتمالات الممكنة انتج وعي بالصدفة كخصائص متأتية من تفاعلات مادية و لا معنى لأي معنى أساسا

أنا ارجح أنه وجود فيزيائي لابداية ولا نهاية له. وهو فوق الزمن : بمعنى أن الزمن مجرد شيء متفرع عنه.

وهذا الوجود الفيزيائي موجود على شكل قوانين فيزيائية .

هذه القوانين الفيزيائية لانعرف طبيعتها. وهي التي تحكم كيفية عمل الحيز الوجودي, الذي ينشأ فيه الكون (او مجموعة لانهائية من الاكوان).

اما الوعي, فهو عملية معقدة تحتاج عضوا معقدا كالدماغ, وهي لا تأتي بالصدفة.

بل تأتي عن طريق الانتخاب الطبيعي الغير عشوائي للطفرات العشوائية, بالتطور الدارويني للأنواع الاجتماعية.

[Avicenna]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غوتاما

التعقيد لا يتعلق بالوعي لا يوجد دليل على ذلك
التعقيد يزيد في مكونات تجربة الوعي من مشاعر و تفكير و ذكريات و حواس و غرائز و ما إلى ذلك
يمكن للحجر على مستوى ما أن يكون واعي أنه هذا الحجر و ليس ذلك الحجر بمجرد أنه كذلك و ترصده أنت كذلك لا أرى ما يمنع ذلك إطلاقا

لقد تحدثت في الموضوع عن البانساكيزمية : وهي القول بأن الوعي متأصل في المادة.

وعليه , فمن الممكن ان تكون الذرات ايضا لديها 0.00000000001 من الوعي. وهذه الدرجة من الوعي الضئيل تبدو شبه منعدمة للذرة, بحيث ان الذرة لا تحس داخليا باي شيء. لكن هناك ومضة صغيرة شبه منعدمة من الوعي.

لكن لدي حجة منطقية ضد المادية البانساكيزمية .. لهذا انا ارجح المادية الانبثاقية :

1. اذا كان كل شيء واعيا بذاته, فإن الكون لايمكن ان يكون فيه غياب للوعي.
2. هناك غياب للوعي (انا افقد وعيي عند النوم).
3. استنتاج : اذن , ليس كل شيء واعيا بذاته.


المسلمة الاولى صحيحة, اذا كان الحجر واعيا بانه هذا الحجر وليس ذاك الحجر, فهذا يعني أنه لايوجد سبب لكي افقد انا الوعي بأني هذا الانسان وليس ذلك الانسان. اذن : اذا كان كل شيء واعيا بذاته, فلايجب ان يكون هناك غياب للوعي.

لكن هناك غيابا للوعي في حالة النوم, والغيبوبة.

اذن : ليس كل شيء واعيا بذاته.

الحجة فيها مسلمتان صحيحتان, والبناء المنطقي الشكلي صالح, اذن : الاستنتاج يجب ان يكون صحيحا بالضرورة.

تذكر, انا اعني الوعي بمعنى "وعي 2" ... اذا عدت لتعقيبي الأول عليك صديقي.

ولا اعني ذلك "الوعي 1" , الذي يخرج خارج الزمان والمكان, لأنه من الواضح انه ليس "أنا". هذا الذي يحدثك الآن.

تحياتي.

[قارئ]

تحية طيبة للزميل ابن سينا على موضوعه القيم
عندي اعتراض على قولك

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Avicenna

لدي حجة منطقية ضد المادية البانساكيزمية .. لهذا انا ارجح المادية الانبثاقية :

1. اذا كان كل شيء واعيا بذاته, فإن الكون لايمكن ان يكون فيه غياب للوعي.
2. هناك غياب للوعي (انا افقد وعيي عند النوم).
3. استنتاج : اذن , ليس كل شيء واعيا بذاته.


المسلمة الاولى صحيحة, اذا كان الحجر واعيا بانه هذا الحجر وليس ذاك الحجر, فهذا يعني أنه لايوجد سبب لكي افقد انا الوعي بأني هذا الانسان وليس ذلك الانسان. اذن : اذا كان كل شيء واعيا بذاته, فلايجب ان يكون هناك غياب للوعي.

لكن هناك غيابا للوعي في حالة النوم, والغيبوبة.

اذن : ليس كل شيء واعيا بذاته.

الحجة فيها مسلمتان صحيحتان, والبناء المنطقي الشكلي صالح, اذن : الاستنتاج يجب ان يكون صحيحا بالضرورة.
تحياتي.

من حيث الشكل القياس صحيح، لكن من حيث المحتوى يسهل الاعتراض عليك بذات الفرضية التي استعملتها أنت نفسك . فالمقدمة الأولى في قياسك تقول :

"1. اذا كان كل شيء واعيا بذاته, فإن الكون لايمكن ان يكون فيه غياب للوعي.
2. هناك غياب للوعي (انا افقد وعيي عند النوم).
3. استنتاج : اذن , ليس كل شيء واعيا بذاته."

[QUOTE=Avicenna;215525]
يمكن الاعتراض بالقول إن فقدان الوعي ليس فقدانا كليا إنما هو فقدان درجي فحسب.
وإذا صح هذا فلا يستقيم استدلالك ولا نتيجته أيضا.

[غوتاما]

شكرا لمشاركتك القيمة أستاذي


المشكلة التي اجدها في اعتبار أن الوعي قد غادر حدود الزمان والمكان عند النوم العميق, تتجلى في أنه لكي نعتمد هذه الرؤية, ينبغي علينا تغيير مفهوم الوعي للحظة.

عندما أقول "الوعي" , فأنا أعني فقط بهذه الكلمة ما تفقده عندما تذهب للنوم, ويظهر بشكل محدود ومرتبك في حالة الاحلام, ثم تسترجعه بشكل كامل في حالة اليقظة.

إنها هذه القدرة على أن تنظر الى نفسك من الداخل (من داخل العينين) , وتقول "أنا" , أو "أنا موجود".

من الواضح أننا إذا قلنا بأن الوعي يخرج من الزمان والمكان, (خارج الزمكان), فإننا هنا نغير ما نعنيه بالوعي. من ذلك الاحساس الذي تحدثت عنه (انا انظر من الداخل, وافكر, واشعر واحس و اقول "انا") ... الى شيء آخر ليس فيه احساس , ونسميه وعيا ايضا.

يمكننا ان نسمي ذلك الوعي الذي يذهب الى عالم اخر خارج الزمكان "وعي 1" , ويمكنني ان اسمي هذا الذي اتحدث عنه (ما اراه على انه فقدان شيء عند النوم, واسترجاعه عند اليقظة) هو "وعي 2".

أنا اتحدث عن "وعي 2" .. ولا اعرف ما الذي يعنيه "وعي 1".

لأنه ايا كان ذاك الذي خرج من الزمكان, وذهب الى عالم اخر غير مادي, فهو بالتأكيد ليس "أنا" الذي يتحدث الان.

اذن "انا" اختفي عند النوم, واعود عند اليقظة.

ولكي اذهب الى خارج الزمكان, فينبغي ان اغير مفهوم "انا" ... لكي افعل ذلك. لم اعد اتحدث عن "انا", الذي يتحدث الآن ويكتب هذه السطور.

تحياتي مرة اخرى صديقي , شكرا لك

تحياتي أخي الكريم و أنت الأستاذ

أنت ذكرت سؤالين مهمين في تاريخ البشرية

The Hard Problem of Consciousness

Why is there something rather than nothing

أضف عليهم الاهم و الاكثر فاعلية في حياتنا

و هو السؤال عن من أنا أو ماهية "الأنا" فعلا ؟

الوعي 2 الذي تحدثت عنه مجرد أفكار هو قدرتك على التفكير

فيزيائيا ما هو الوعي 2



معرفتك بنفسك بما تسميه الان" بالانا "هي مجرد تجربة اساسية في حياتك منذ الولادة
الانا تقبع في ذهنك كإيمان لا اكثر و لا أقل يجب على الاخر أي يكون موجود لتعقل الأنا تخيل نفسك وجدت في الفضاء الخارجي و لم تقابل أحدا مطلقا كول حياتك سوف لن يكون هناك شيء إسمه "أنا " لا معنى له إطلاقا وقتها .
لذلك في تعاليم البوذية و الطاوية و اليوغا الهندوسية كلها توجهك لإسقاط كل التعريفات التي إكتسبتها لأنها ببساطة ليست انت في جوهرك و التعلق بالوهم لن يخلف إلا التعلق بالأوهام المتجذرة عنه و ذلك ما يرهق الناس و يجعلهم في شتات من اليقين من انفسهم
بالنسبة للأديان الأسياوية القديمة لم يكونوا ابدا يعترفون بهذا "الانا" و "الآخر " بالنسبة لهم الوجود جسد واحد لا ينقسم و لا يتجزا إلا بالوهم تريد كشف ذلك العمود الوجودي القيم عليك بإسقاط كل التعريفات المكتسبة بالتفكير بالعقل المادي الضيق الافق في ذلك يؤسسون مختلف المناهج لكنهم يجتمعون فيما يخص أهمية تمارين الصمت و التامل العميق لإدراك من هذا الذي يفكر في داخلي عليك إسكاته لتعلم من هو
عذرا على هذه الجولة القصيرة التي اخذتك فيها خلال بعض المعتقدات من التراث الإنساني القديم لكن فيه حكمة و يؤشر على أهمية المسألة و جديتها
و ما يجب أن نفهمه فعلا هو ان تلك الإشكالية و هي "من أنا ؟"
لطالما كانت لغزا ألهم الأديان القديمة للسلوك بافكار و مناهج تطبيقية و معرفية لتطوير إحساسنا و وعينا بالذات و وجودها

ولكي اذهب الى خارج الزمكان, فينبغي ان اغير مفهوم "انا" ... لكي افعل ذلك. لم اعد اتحدث عن "انا", الذي يتحدث الآن ويكتب هذه السطور

حسب إفتراضي الذي لا الزمك به
نعم أفترض أنك أكثر من ذلك بكثير فانت الذي يتحدث الأن و يكتب السطور مجرد خبرة إختبرها عمود الوجود
أنت الذي يتحدث و يكتب السطور باصله مجرد وهم ليس بوهم دون اصالة المادة و الفيزياء بل هو وهم أقرب للواقعية بالنسبة لك من التجربة المادية نفسها
يمكنك التواصل في الوجود بدون إحساسك و تجربتك للتفكير و "الانا " و ذلك أمر يختبره فعليا كل من مارس أو سيمارس التأمل بعمق

اليوم نعلم جيدا أن الذرات و الإلكترون مجرد أمواج طاقية
الكون كله ترددات مختلفة من الطاقة تتخذ اشكالا هندسية داخل أشكال هندسية
نجد انماط في الكون تتكر بلا اي موجب و ما اتحدث عنه الجميع يعرفه
النسبة الذهبية 1.6180339887
في الرياضيات والفنون، يكون رقمان في النســــبة الذهبية golden ratio φ إذا كانت نسبة مجموع الكميتين إلى الكمية الأكبر هي تساوي نسبة الكمية الأكبر إلى الكمية الأصغر.


متتالية فيبوناتشي تشبه ثقبا اسود ف الرياضيات يتجه تدريجيا من 1 أو 0 إلى النسبة الذهبية كلما تصاعديا ليقترب ناتج قسمة كل رقم بما قبله من 1.618 شيئا فشيئا للرقم الذهبي ويسمى هذا الرقم أيضا برقم التناسب المقدس والنسبة الذهبية








فيديو ممتاز لن يأخذ من وقتكم سوى 3 دقائق و ليس فيه اي كلام



https://www.youtube.com/watch?v=aB_KstBiou4

باستخدام هذه النسبة تم تصميم الأهرامات ورسم الموناليزا وتصميم شعارات تويتر وبيبسي وغيرها من التصاميم المهمة في العالم

كيف للكون المادي الاعمى أن يخترقه معنى بتلك الطريقة

اعتقد كلنا عاجزون عن الإجابة


هل قوانين الفيزياء الاربعة تفرض ظهور الرقم الذهبي
أو نظرية التطور تفرض ذلك ؟
أو نظرية النسبية العامة ؟
او نظرية الأوتار الفائقة ؟
أو نظرية الاكوان المتعددة ؟

او هي مجرد صدفة ؟
لا صعب جدا لا يمكننا رسم الصدفة كمعنى مطلق للكون تحت هذه الضغوط العنيفة و الانماط التي تعني الكثير غير الصدفة
لا يمكننا تجنب القول بان الرياضيات و الإختيارات موجودة دون المادة اي أن الوجود متأصل و الوجود ليس مادي هو الوجود هو فقط يمتلك قيمة واحدة "موجود " فقط
لماذا الوجود موجود ؟
ببساطة لأنه كذلك لانه هو فعلا
هو المنصة المطلقة لكل ما هو هناك فعلا لا اكثر و لا أقل
اللاوجود هو ببساطة غير موجود لديه خاصية واحدة فقط "لاموجود" لذلك نسميه لاوجود
اللاوجود درجة من الوجود تقع علينا و نختبرها نحن فقط المحاصرين في خصائص تظهر و تغيب لأن كل شيء يتغير بإستمرار و لا شيء ثابت إطلاقا كل الكون ينتهي لترددات إلى حد طاقة النقطة صفر على المستوى الكمومي

ستعلمون أن المادة دين متطرف مقارنة بافاق الخالق

[غوتاما]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Avicenna

في التفكير النظمي Systems Thinking من الصعب التنبؤ بسلوك الانظمة المادية التي تتكون من عدة وحدات متفاعلة فيما بينها.

المطالبة بوضع نموذج يتنبأ بظاهرة الوعي , لا تعطي الدماغ والانظمة الادراكية Cognitive حقها من التعقيد.

في نظام بسيط , كنظام التدفئة في البيت , تحليل سلوك النظام (تدفئة, درجة حرارة خارجية, درجة حرارة داخلية) صعب, رغم ان هذا النظام فيه فقط 3 اجزاء.

لأنه في اوقات البرد, ترتفع الحرارة خارج البيت, ما يؤدي الى تسريع فقدان الحرارة وبالتالي يؤدي هذا الى عدم وصول نظام التدفئة على الدرجة المطلوبة. لهذا فالمهندسون يقومون بالزيادة من درجة الحرارة (اذا اخترت انت 27 درجة, يختار النظام 30 درجة , حسب درجة الحرارة خارج البيت). لأنه هكذا فقط يمكن ان تنزل الحرارة الى الدرجة التي اخترتها بالفعل : 27 درجة.

ما اريد قوله هنا هو أن هذا النظام, من شبه المستحيل ان تتنبأ بسلوكه , رغم انه نظام بسيط جدا.

لأن النظام ليس فقط ما يوجد في الداخل (داخل الدماغ, داخل نظام التدفئة), بل يشمل ايضا ما يحدث في الخارج ( الاحداث الخارجية, الحرارة الخارجية...الخ).

حتى الانظمة المغلقة من الصعب التنبؤ بما سيحدث فيها مستقبلا, انصح بقراءة كتاب Thinking in Systems للكاتبة Donella Meadows لرؤية كيف ان تحليل عمل الانظمة البسيطة جد صعب.

فما بالك بانظمة معقدة كالوعي.

في الواقع : التنبؤ بالوعي وطريقة عمله كان ليكون ممكنا لو كان الوعي مجرد نظام بسيط.

لكن الوعي في الحقيقة هو تجسيد مباشر لتعقيد الدماغ ... والدماغ كما تعلم اعقد عضو معروف لدينا في الكون. اذن : الوعي على الاقل يجب ان يكون معقدا لدرجة تعقيد الدماغ نفسه.

لهذا , فمن الطبيعي الا يكون هناك نموذج بسيط يتنبؤ بعمله بدقة. بل من المستحيل ان يكون هناك مثل هذا النموذج.

نعم أوافقك الرأي مع كل إحترامي لك و لتوجهاتك الفكرية لكنك ربما تتجاهل قليلا أن أبحاث علوم الاعصاب و الفيزياء متقدمة جدا و تضيء على مختلف التفاعلات الكيميائية في الدماغ و يكننا قراءة نشاطه بتمعن
يمكننا ان نفسر مصدر الشعور بالسعاد بهرمون الدوبامين الذي يحفز المستقبلات العصبية
لكن لا يمكننا تفسير السعادة في حد ذاتها ماهي فعلا و أين وجدت
من الذي يختبرها فعلا و اين يختبرها و هل هي كامنة فعلا
لا نعلم شيئا عن تلك المنصة السايكولوجية
يمكننا حقن المصاب بغيبوبة بمحفز لهرمون الدوبامين في دماغه لكن هل ستكون هناك تجربة سايكولوجية للسعادة ؟
لا أبدا
أين و ماهي السعادة فعلا
نحن لا نتعامل مع مسألة تعقيد بل لا نجد اي موطأ قدم لنقول بانه ليس بيننا و بين الفهم إلا صعوبة في تعقيدات العوامل المتافعلة المختلفة
عزيزي نحن لا نجد تعريفات أصلا نحن لا نتعرف على أي شيء بالمادة داخل التجربة النفسية لا نقيس لهم اي قيمة أو شكل او تفاعل
انا عندما ارى الماء أقول عندي هباءة h2o و ليس بيني و بين فهم طبيعة الماء الجاري و خصائصة المتاتية من سائلة إلى تجمد أو غاز إلا فهم التفاعلات بين العناصر الأساسية و هي هباءات ال h2o و درجات الحرارة

[غوتاما]

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة غوتاما مشاهدة المشاركة
التعقيد لا يتعلق بالوعي لا يوجد دليل على ذلك
التعقيد يزيد في مكونات تجربة الوعي من مشاعر و تفكير و ذكريات و حواس و غرائز و ما إلى ذلك
يمكن للحجر على مستوى ما أن يكون واعي أنه هذا الحجر و ليس ذلك الحجر بمجرد أنه كذلك و ترصده أنت كذلك لا أرى ما يمنع ذلك إطلاقا

لقد تحدثت في الموضوع عن البانساكيزمية : وهي القول بأن الوعي متأصل في المادة.

وعليه , فمن الممكن ان تكون الذرات ايضا لديها 0.00000000001 من الوعي. وهذه الدرجة من الوعي الضئيل تبدو شبه منعدمة للذرة, بحيث ان الذرة لا تحس داخليا باي شيء. لكن هناك ومضة صغيرة شبه منعدمة من الوعي.

لكن لدي حجة منطقية ضد المادية البانساكيزمية .. لهذا انا ارجح المادية الانبثاقية :

1. اذا كان كل شيء واعيا بذاته, فإن الكون لايمكن ان يكون فيه غياب للوعي.
2. هناك غياب للوعي (انا افقد وعيي عند النوم).
3. استنتاج : اذن , ليس كل شيء واعيا بذاته.


المسلمة الاولى صحيحة, اذا كان الحجر واعيا بانه هذا الحجر وليس ذاك الحجر, فهذا يعني أنه لايوجد سبب لكي افقد انا الوعي بأني هذا الانسان وليس ذلك الانسان. اذن : اذا كان كل شيء واعيا بذاته, فلايجب ان يكون هناك غياب للوعي.

لكن هناك غيابا للوعي في حالة النوم, والغيبوبة.

اذن : ليس كل شيء واعيا بذاته.

الحجة فيها مسلمتان صحيحتان, والبناء المنطقي الشكلي صالح, اذن : الاستنتاج يجب ان يكون صحيحا بالضرورة.

تذكر, انا اعني الوعي بمعنى "وعي 2" ... اذا عدت لتعقيبي الأول عليك صديقي.

ولا اعني ذلك "الوعي 1" , الذي يخرج خارج الزمان والمكان, لأنه من الواضح انه ليس "أنا". هذا الذي يحدثك الآن.

تحياتي.

نعلم أن فهمنا للوعي يتجذر لعدة مستويات و درجات مختلفة و حتى اللغة نفسها لا تسعفنا كثيرا
فكلمة consciousness
معناها القدرة على المعرفة
و هي تتضمن المعرفة بالنفس و إختبار أو إحساس حالة الوجود فعلا من الداخل و ليس الخارج
عندما افترض أن الاساس في الوعي حالة الوجود و إختبار الوجود دون ذكريات و لا افكار بالذهن الذي يمكن ان نقول عنه مادي و هو مجرد إطلالة لوعي أشمل على وعي اضيق متصل بأحداث في الجسد تتماشى مع قوانين حتمية في الطبيعة من تقرير الوعي الاشمل الذي ينبثق من الوجود المطلق
بالتالي تكون كل الموجودات بالأساس من الوعي الاشمل لكنها تحوز إتجاهات مختلفة عبر قوانينه المادية لكي يعبر الوعي الاشمل عن نفسه من خلال نفسه فالحجر يعبر عن الوعي الاشمل بمجرد كونه حجر و خبرته كحجر فقط و نحن بمجرد كوننا بشر بمشاعرنا و افكارنا
العلاقة بين الوعي (حالة الوجود) علاقة تعبير عن النفس بشتى الطرق و الاشكال الممكنة
إذا قلت انك تختفي عندما تنام عليك الغجابة أولا من داخل اعماقك عن ماهو أنت فعلا و من أين يأتي إختبارك و إحساسك بحالة الوجود
الظروف لا تصنع حالة الوجود مطلقا بل العكس حالة الوجود هي التي تصنع الظروف
الوجود مطلق الباقي كله يتفرع منه

[غوتاما]

أنا ارجح أنه وجود فيزيائي لابداية ولا نهاية له. وهو فوق الزمن : بمعنى أن الزمن مجرد شيء متفرع عنه.

وهذا الوجود الفيزيائي موجود على شكل قوانين فيزيائية .

هذه القوانين الفيزيائية لانعرف طبيعتها. وهي التي تحكم كيفية عمل الحيز الوجودي, الذي ينشأ فيه الكون (او مجموعة لانهائية من الاكوان).

اما الوعي, فهو عملية معقدة تحتاج عضوا معقدا كالدماغ, وهي لا تأتي بالصدفة.

بل تأتي عن طريق الانتخاب الطبيعي الغير عشوائي للطفرات العشوائية, بالتطور الدارويني للأنواع الاجتماعية.

لن اناقش في ألية تطور الكون و القوانين الفيزيائية و موجباتها
لكن لنسلط الضوء على نظرية الإنتخاب الطبيعي و البقاء للأكثر تكيف مع المحيط الطبيعي
حتى نظرية الإنتخاب الطبيعي لا تصمد وحدها في تفسير أصل التنوع بين الكائنات الحية و اصل منشئها
الطفرات المطلوبة في كل محيط دقيقة جدا لدرجة انه يستحيل عى التعقيد الكيميائي أن يدرك المطلوب وحده بالحظ
لدينا نظرية اخرى تتصل بالتطور الجيني من خلال منحى آخر غير المنحى القديم الذي يقول بأن الطفرات و تغير المعلومات يأتي من إتجاه واحد فقط من تسلسل الحمض النووي في الخلية إلى التشكيل البروتيني
لا بل تم الإكتشفنا علميا و مخبريا أن الإتجاه المعاكس ممكن و حاصل أيضا و لطالما كان ممكن في رحلة الانواع التطورية
و هو يسمى بال Epigenetics علم التخلق
رابط للتثقيف على ويكيباديا

لا نرى الكثيرين يتطرقون لهذه الحقائق
منقول من صفحة الويكيباديا

تمّ ملاحظة بعض التغيّرات فوق الجينيّة لدى التعرّض لمؤثرات بيئيّة معيّنة. فمثلا، تغيّر لون فرو بعض الفئران وأوزانهم وقابليتهم لنشوء السرطان في أجسادهم لدى تعرّضهم لحميّة غذائيّة معيّنة، من خلال تنشيط جين معيّن Agouti gene.

كما أنّ هناك دراسة تقول بأنّ الأحداث الصّادمة قد تولّد مشاعر خوف تُمَرّر للأجيال القادمة عن طريق العوامل فوق الجينيّة مثلاً، أفادت دراسة على الفئران عام 2013 أنّ الفئران قد تنتج ذرّية لديها نفور عامّ من أدوات معيّنة؛ لأنّها كانت مصدرًا لتجارب سيئة لأجدادهم أو آبائهم. لكنّ الدراسة السابقة واجهت عدّة انتقادات، منها التحيّز في رصد النتائج بسبب الجودة الإحصائيّة المنخفضة للدراسة كما أنّ عدد الفئران في التجربة قليل لكي يتمّ تعميم النتيجة على البقيّة.

أمّا في البشر، فلم يجد الباحثون فرقًا في التوائم المتطابقين (المتعرضين لتأثير بيئي مختلف) في سنين حياتهم الأولى، لكنّ الفرق فوق الجيني اتّضح عندما كبروا قليلًا، حيث ظهر الاختلاف في مثيلة الحمض النوويّ وتعديلات الهستون، وكان التوائم الذين قضوا أقلّ وقت مع بعضهم هم الأكثر اختلافًا على الصعيد فوق الجينيّ. تمّ تسجيل أكثر من 100 ظاهرة وراثة فوق جينيّة عبر الأجيال في طيف واسع من الكائنات الحية (وحيدات الخلايا، النباتات، الحيوانات) على سبيل المثال، تغيّر فراشات Mourning Cloack لونها من خلال تغيّرات معينة في الهرمونات نتيجة تعرّضها لدرجات حرارة مختلفة. كما أظهرت دراسات حديثة إن الإنزيمات نازعات الأمين من عائلة APOBEC/AID من الممكن أن تؤثّر في الوراثة الجينيّة وفوق الجينيّة بشكل متزامن، باستخدام آليات جزيئيّة مشابهة.

لا يمكننا القول أن تاقلم الأنواع كان بسبب عشوائية الdna من الداخل إلى إختبار الجدارة و الصدفة في المحيط المعلومات المحيطة كانت تخترق المنظومة بيولوجية و تصل فعلا لكي تتطور الانواع لذلك الزرافة رقبتها طويلة في غابة إستوائية تتطلب من يصل لمصدر غذاء مرتفع علم الجسم انه بحاجة للوصول و عليه الإشتغال على هدف معين للنجاة و التأقلم

في معنى غير مرتبط نوعا ما بفروع علم الأحياء، يُستخدم مصطلح "علم الجينات الفوقي" في علم النفس النمائي لوصف النمو النفسي كنتيجة للتبادل مزدوج الاتجاه الجاري بين الوراثة والمحيط. نوقشت أفكار تفاعلية حول النمو في نماذج مختلفة وتحت مسميات مختلفة خلال القرنين التاسع عشر والعشرين. اقتُرح نموذج أولي بواسطة كارل إرنست فون باير وشهَّره إرنست هيكل. طُورت نظرة فوق جينية راديكالية (تخلق فوقي فيسيولوجي) بواسطة بول وينتربرت، وعُرض نموذج آخر (تخلق فوقي احتمالي) بواسطة غيلبرت غوتليب في 2003. وتشمل هذه النظرة جميع عوامل النمو الممكنة في كائنٍ وكيف أنها لا تؤثر على الكائن وبعضها البعض فحسب بل تؤثر كذلك على نموه.

كتب عالم النفس النمائي إريك إريكسون حول مبدأٍ فوق جيني في كتابه الهوية: الشباب والأزمة 1968 يشمل فكرة أننا ننمو ونتطور من خلال تكشُّفٍ لشخصيتنا في مراحل محددة مسبقا، وأن بيئتنا وثقافتنا المحيطة بنا تؤثر على كيفية تقدمنا عبر هذه المراحل. يحدث هذا التكشف البيولوجي المرتبط بالخلفيات الاجتماعية-الثقافية في مراحل من النمو النفسي الاجتماعي، أين " يُحدَّد التقدم نحو كل مرحلة بشكل جزئي بواسطة نجاحنا -أو فشلنا- في جميع المراحل السابقة".

رغم أن الدراسات التجريبية أظهرت نتائج متناقضة، يُعتقد أن التعديلات فوق الجينية هي آلية بيولوجية لصدمة منتقلة بين الأجيال.

الفكر ال post materialist يخترق كل مجالات العلوم التجريبية من العلوم الحيوية للفيزياء

تحياتي

[Avicenna]

[quote=قارئ;215528]تحية طيبة للزميل ابن سينا على موضوعه القيم
عندي اعتراض على قولك


من حيث الشكل القياس صحيح، لكن من حيث المحتوى يسهل الاعتراض عليك بذات الفرضية التي استعملتها أنت نفسك . فالمقدمة الأولى في قياسك تقول :

"1. اذا كان كل شيء واعيا بذاته, فإن الكون لايمكن ان يكون فيه غياب للوعي.
2. هناك غياب للوعي (انا افقد وعيي عند النوم).
3. استنتاج : اذن , ليس كل شيء واعيا بذاته."

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة avicenna

يمكن الاعتراض بالقول إن فقدان الوعي ليس فقدانا كليا إنما هو فقدان درجي فحسب.
وإذا صح هذا فلا يستقيم استدلالك ولا نتيجته أيضا.

لا أفهم ما الذي تعنيه بفقدان درجي؟

الوعي هو أن أكون واعيا بوجودي وذاتي. بحيث يكون لدي احساس بكوني أنظر الى العالم من الداخل, وأقول "أنا". وأحس وأشعر.

لقد سبق ووضحت مسبقا بأنه حسب نظرية المعلومات المدمجة, الوعي :

- يتم فقدانه عند النوم العميق او الغيبوبة
- يتم استرجاعه بشكل ضئيل في مرحلة الاحلام , ولو بشكل متداخل ومضطرب.
- يتم استرجاعه بالكامل في حالة اليقظة.

من الواضح لك ولي عزيزي بأن هذه التجربة الواعية التي تقول "أنا" .. يتم فقدانها في النوم العميق والغيبوبة, وربما الموت ايضا.

هذا وحده كاف تماما للقول بأن هذه التجربة الواعية الذاتية بطبيعتها, ليست دائمة.

وهذا وحده كاف لنقول بأن الذرات لا تحس بوجودها. وبأن البانساكيزم غير صحيح بشكله التقليدي.

إذا كان البانساكيزم صحيحا التقليدي صحيحا, فهذا يعني بأن لاذرات, الطاولة , الكرسي, الحاسوب , كلها اشياء لديها وعي داخلي : تقول "أنا" , وتعرف بأنها ذرات, أو كرسي أو طاولة.

بمعنى أنه لديها عالم داخلي ذاتي ينظر من الداخل. حتى ولو كانت عمياء , حتى ولو لم يكن لديها اي عقل... لكن هناك ظلاما تراه من الداخل.

بمعنى اذا كنت ذلك الكرسي او تلك الطاولة, فسترى الظلام فقط, لكنك ستكون واعيا بأنك موجود.

هذا هو البانساكيزم التقليدي .

الصديق غوتاما قال لي بأن الذرات لديها وعي داخلي بكونها ذرات وبكونها موجودة.

اعتراضي هنا واضح : أنا الذي يتحدث الآن, لدي وعي داخلي. ولدي وعي بوجودي.

أنا افقد هذا الوعي عندما اكون في غيبوبة او النوم العميق.

لا مجال للقول بأني عندما انام "اعرف قليلا اني موجود" أو "لا اعرف كثيرا اني موجود, بل اعرفه بشكل ضئيل".

لأن ما اعرفه هو أن هذا الاحساس بالوجود (الذي قال الزميل بانه لدى الذرات). أفقده انا (الانسان المعقد الذكي) عندما انام.

هذا وحده كاف تماما لكي استنتج منه بأن الذرات لا تملك ذلك الاحساس الداخلي. وبأنه ليس متأصلا في الكون, لأني شخصيا افقده. اذا كنت عندما تنام وتكون في نوم عميق تنتظر ان يمر الوقت لكي ينتهي ذلك الظلام وتستيقظ , فأنا لست كذلك.

البانساكيزمية الحديثة قد تكون صحيحة : بمعنى أن الوعي قد يكون في المادة مجرد 0.0000000001 , درجة ضئيلة جدا من الوعي الذي نعرفه.

وربما عندما انام واكون في نوم عميق, يكون وعيي بوجودي مجرد 0.0000000001, نسبة ضئيلة من الوعي الذي اعرفه. بالتالي : تلك النسبة الضئيلة تبدو وكأنها ليست وعيا اصلا. مجرد حالة ليس فيها زمن ولا مكان ولا احساس و لا حتى ظلام.

القول بهذا يسمى : بانساكيزمية حديثة. قد تكون صحيحة, لكن ليس هناك سبب للاعتقاد بذلك.

أما البانساكيزمية التقليدية, وهي أن الذرات تحس بوجودها وانها تدرك وجودها من الداخل, فهذا يسهل اثبات خطئه, بالحجة التي وضعتها.

وهي ببساطة اني لا ادرك وجودي طول الوقت, ادرك واعي وجودي في حالة اليقظة, ولا ادركه في حالة النوم العميق والغيبوبة.

تحياتي.

[Avicenna]

الأصدقاء هنا يستخدمون كلمة "وعي" بشكل متضارب هنا.

لهذا أنا اشدد على التجربة الذاتية الداخلية الواعية التي تقول أنا. عندما اقول وعي.

اذا كنت نائما, وذهبت روحي الى عالم اخر او كون اخر ليلا, فهذا ليس الوعي الذي اتحدث عنه.

من الواضح اني افقد شيئا عندما انام او اكون في غيبوبة, واسترجعه بشكل بسيط في حالة الاحلام, واسترجعه بشكل كامل في حالة اليقظة.

هذا الشيء هو الذي اسميه وعيا. لايهمني ان ذهب شيء آخر الى عالم مختلف غير مادي. ما يهمني هو هذا الشيء الذي افقده.

وهو الشيء الذي يمكنني التعريف عنه على أنه "أنا" , وليس شخصا اخر. لأنه من الواضح لنا بأننا نفقد ذواتنا في حالة النوم والغيبوبة.