موقف الإسلام من الرق

[مسلم موحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

كأنسان يعيش في دولة حديثة ولدية اطفال:
الأطفال رعايتهم تكون بواسطة الوالدين، اذا اساؤوا للطفل، يأخذ منهم.
بمعني انك لا تمتلك اطفالك، ويخبر الاطفال في المدارس بالتبليغ لو حدث لهم اية نوع من الاضطهاد او العنف من الوالدين.
تحياتي

هذا ما قلته ..

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

رمضان هذا موقع لا قيمة له. حتي بدون https موقع مضروب من المواقع التي تستشهدون بها

ههههه والله يا سكتبك هذه ثاني مرة تضحكني في الموضوع... في الاول انت قلت هذه تجربة شخصية في المغرب، ضحكت على كلامك وتجاهلتك... الان تقول هذا موقع http

هذا كتاب لمؤرخ معروف وليس موقع، انا اضع رابط من اي مكان حتى يسهل عليك القراءة...
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_a...he_Middle_East

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

يا سكبتك يا مدلس



والذي أرجحه انا طبعا هو ان القائد له الحق في الخيارات كلها: قتل الاسير، الافراج بمقابل مالي او باسير مسلم، او بدون مقابل.
وطبعا الاسلام يعطيك خيار ثالث وهو العبودية، ومع أنها أحسن من السجن من الناحية الانسانية الا انها صارت مستقبحة عرفا، وعلى هذا يجب ترك هذا الخيار وعدم العمل به.

كما تعرف الاسلام به من قتل الاسير والعفو (في حالة قريش واسراها تم العفو)...

اية شيئ تبحث عنه سوف تجده في كتاب غامض يتعمد الغموض.

ولذلك المهم هو التطبيق وهو قتل الاسير كما في داعش وكما في حالة ابي بكر الذي قام بابادة المخالفين له.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

ههههه والله يا سكتبك هذه ثاني مرة تضحكني في الموضوع... في الاول انت قلت هذه تجربة شخصية في المغرب، ضحكت على كلامك وتجاهلتك... الان تقول هذا موقع http

هذا كتاب لمؤرخ معروف وليس موقع، انا اضع رابط من اي مكان حتى يسهل عليك القراءة...
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_a...he_Middle_East

لم اجد قوانين اسلامية في ذلك الموقع تحرم العبودية او تجبر حسن التعامل معهم، مجرد موقع عن العبودية في المغرب، وانكار السلطان بمعرفته بان العبودية جريمة.
رمضان، البشر مختلفين، لو تبحث عن امثلة، anecdotes، سوف تجد الكثير الجيد لدي المسلمين والسيئ لدي الغرب، وهكذا اسلوب الاسلام، وهو Observer Bias لكن هذا ليس اسلوب جيد. الاسلوب الجيد دائما يأخذ عملية احصائية او القوانين التي يلتزم بها الجميع.

في الاسلام، ليس للعبد حقوق، ولا يوجد مفهوم الحقوق في الاسلام، الاسلام دين تكاليف يعطي حقوق لانسان علي انسان آخر.
فكلامك كله مراوغات...
لا تأتي لي بامثلة، anecdotes، انا ابحث عن قوانين اسلامية تحرم العبودية، او معاملة العبد بطريقة سيئة وما هي عقوبة للسيد الذي يقوم بالاساءة للعبد؟

[القيصر]

حتى اكون منصف فان ردي كان عشوائي غير مرتب الافكار لاني لم اكن اريد بذل جهد في كتابته فلن الومك على عدم فهمه فهو كتب بطريقة تجعل السنسكريتية تبدو اسهل للفهم

لا عليك عزيزي لا داعي ان تتعب اناملك في الكتابة واعادة صياغة افكارك فافكارك كلها منقولة من مواقع الردود على الشبهات وان اعرفها جيدا ولا داعي لتتعب نفسك

الاستعباد هو الالزام بامر ما

وهنا تكمن مشكلتك فبحسب تعريفك هذا فإن اي اتفاق بين طرفين هو استعباد فصاحب البقالة ملزم باعطائي كيس الشيبس بعد ان قبض ثمنه ، المشكلة مع المسلمين هي "جرجتهم" للنقاش حتى يضيع ويصبح بلا معنى مثلا لو تناقشنا مع المسلم حول حرية الصحافة فسيبقى "يجرجر" النقاش حتى يصل بنا الى نقاش اخر عن حرية الارادة وهل الانسان مخير ام مسير، يعني الكلام عن العبودية تحول الى الكلام عن الظلم والاستغلال منطق المسلم اذا كان الظلم موجود في هذا العالم اذن بلاوي الاسلام مبررة

هل تظن ان لو كان باستطاعة المشردين بيع انفسهم لما باعوها الا تظن ان استعبادهم ارحم بهم

لا ليس ارحم بهم، انا شخصيا افضل التشرد على العبودية وان يمتلكني احد ويبيعني ويشتريني ولكن هذه امور لايفهمها الا من كانت له روح حرة مثلي
يقول عنترة ابن شداد كرم الله وجهه :

لا تسقني كاس الحياة بذلة بل فاسقني بالعز كاس الحنظل
كاس الحياة بذلة كجهنم وجهنم بالعز اطيب منزل


وحتى لو مشينا معك للنهاية اعادة العبودية لن تحل مشكلة المشردين بعض هؤلاء المشردين يعاني من امراض عقلية وهي سبب تشرده وبعضهم الاخر تشرد بسبب ادمانه للمخدرات وحتى من تشرد بسبب فقره لن يستفيد من اعادة العبودية لان لا احد يريده عبدا العبيد يعملون في المزارع او البيود كخدم ولو كان هناك حاجة لعمال مزارع او خدم في البيوت فبامكان المشردين ان يعملوا فيها بدون عبودية.


عموما اسمع حتى اختصر عليك اي شيء ستجد له ايجابيات حتى اكل لحوم الاطفال ستجد له ايجابيات مثل تخفيف عدد السكان كونك وجدت ايجابيات في العبودية لايعني انها اصبحت شيء اخلاقي ، ولن اسألك هل ترضى على نفسك العبودية لان جوابك واضح من كلامك عن المشردين .

[دولة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

لا عليك عزيزي لا داعي ان تتعب اناملك في الكتابة واعادة صياغة افكارك فافكارك كلها منقولة من مواقع الردود على الشبهات وان اعرفها جيدا ولا داعي لتتعب نفسك

شكرا على التفهم

وهنا تكمن مشكلتك فبحسب تعريفك هذا فإن اي اتفاق بين طرفين هو استعباد فصاحب البقالة ملزم باعطائي كيس الشيبس بعد ان قبض ثمنه ،

وهل كيس الشيبس رغبة شخصية للبائع انا اقول لك ان الاستعباد هو الزام المرء عن التنازل عن رغباته الشخصية لتحقيق رغبة شخص اخر

المشكلة مع المسلمين هي "جرجتهم" للنقاش حتى يضيع ويصبح بلا معنى مثلا لو تناقشنا مع المسلم حول حرية الصحافة فسيبقى "يجرجر" النقاش حتى يصل بنا الى نقاش اخر عن حرية الارادة وهل الانسان مخير ام مسير، يعني الكلام عن العبودية تحول الى الكلام عن الظلم والاستغلال منطق المسلم اذا كان الظلم موجود في هذا العالم اذن بلاوي الاسلام مبررة

انت لم تقدر حتى على الاجابة عن سؤال بسيط بشكل صريح حتى نعرف رايك في العبودية وتجاوزت مسالة ان استعباد المجرمين مسموح الى اليوم ولم تعطي رايك بها وكل كلامك عبارة عن شعارات وشعر وتريد الان فرض رايك بان العبودية امر سيء الا ترى انك انت من تمتلك العقيدة المتهالكة ولا تستطيع الدفاع عنها

لا ليس ارحم بهم، انا شخصيا افضل التشرد على العبودية وان يمتلكني احد ويبيعني ويشتريني

انت قلتها بانك تفضل يعني رايك عبارة عن رايي شخصي بنيته على شعارات جوفاء وصور سينمائية في ذهنك عن الحرية من افلام الاميركية انت لم تجرب ان تكون مشرد او فقير تتسول طعامك من الناس ليكون لرايك اي قيمة هنا الفقراء في القديم وحاليا فضلوها على الفقر وهم اعلم منك في الامر اعذرني على صراحتي

ولكن هذه امور لايفهمها الا من كانت له روح حرة مثلي

اذا لا تخالف القانون وكن مطيعا للقوانين حتى لا تبحث عن روح الحرية فتجد انك فقدتها وانت في طريقك الى السجن وارجوك لا تقول عادي هذا لا يؤثر في حريتي لاني استحققت ذلك لان القانون يجرم ما فعلت حتى تكون متوافق مع مواقفك والا كيف راح توفق بين رفضك للعبودية وقبولك ان تسجن عقابا لك كيف تكون الاولى عقاب ظالم لشخص مجرم وتكون الثانية عقوبة مقبولة لشخص مجرم

يقول عنترة ابن شداد كرم الله وجهه :
لا تسقني كاس الحياة بذلة بل فاسقني بالعز كاس الحنظل
كاس الحياة بذلة كجهنم وجهنم بالعز اطيب منزل

كلام لا يطعم خبز عن اي عز تتكلم وانت متشرد متسول لا تجد ما تاكله وعن اي حرية تتكلم وانت مجبور على الجوع والتسول طالبا رغيف خبز حتى لا تاكل من القمامة انت سوف تكون مستعبد للفقر اصلا ولا تملك الحرية ان تاكل حتى فكم افضل حالا وكرامتا الخ العبد الذي يملكه المسلم منك يا رجل الكلاب الاليفة افضل حالا من المتشرد وتقول لي عز

هل هكذا تتخيلان العز انت وعنترة يا عزيزي



يا سلام على العز

وحتى لو مشينا معك للنهاية اعادة العبودية لن تحل مشكلة المشردين بعض هؤلاء المشردين يعاني من امراض عقلية وهي سبب تشرده وبعضهم الاخر تشرد بسبب ادمانه للمخدرات وحتى من تشرد بسبب فقره لن يستفيد من اعادة العبودية لان لا احد يريده عبدا العبيد يعملون في المزارع او البيود كخدم ولو كان هناك حاجة لعمال مزارع او خدم في البيوت فبامكان المشردين ان يعملوا فيها بدون عبودية.

هذا تصور سينمائي اخر منك عن المشردين كم عدد المشردين التي انتجتهم ازمة 2008 فقط ناهيك عن عدد الذين تشردوا بسبب ازمة مالية او كارثة طبيعية او احتيال الخ

عموما اسمع حتى اختصر عليك اي شيء ستجد له ايجابيات حتى اكل لحوم الاطفال ستجد له ايجابيات مثل تخفيف عدد السكان كونك وجدت ايجابيات في العبودية لايعني انها اصبحت شيء اخلاقي ، ولن اسألك هل ترضى على نفسك العبودية لان جوابك واضح من كلامك عن المشردين .

اذا كنت تراه امر لا اخلاقي لهذه الدرجة فلماذا لا تذهب وتساعد العبيد فكيس الشيبس الذي تشتريه يساوي نصف الاجر اليومي للكثبر من الفقراء الذين يملؤون العالم ام ان الامر عبارة عن كلام في الهواء لتصنع لنفسك رفعة اخلاقية تعطيك الحق ان تنتقد الاسلام

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

لا أعرف ماذا أضيف أكثر حول الرواقية، نعم يقولون يجب ان يتحرر العبيد لكن هذا ليس فيه ادانة لمؤسسة العبودية في حد ذاتها، وانا وضعت لك رابط يتكلم عن هذا، انت فقط تكرر نفس الكلام كأنه حقيقة!
نفس الرابط يقول لك ان العبودية شيء عادي وطبيعي بالنسبة للجميع في ذاك الوقت، ومن ينتقد العبودية من ناحية اخلاقية فهو صاحب رأي شاذ مثل أي شخص اليوم يستقبح مهنة تشطيب الشوارع اخلاقيا.

ما علينا، تقول مرة اخرى كلام لا يوافقك عليه احد! تقول: "الفكر الانساني يرفض الرق"... اكمل جملتك وقل في زماننا الحالي، لان المفكرين في الماضي يرون العبودية شيء عادي خاصة في مجتمع قبلي. وكما نقل لنا جورست من كلام براون جوناثان (وهو كلام حقيقة رائع) تريد ان تقنعنا ان طفل صغير اليوم لديه قدرة ذهنية أكبر من التي لدى جميع الفلاسفة والمفكرين في الماضي؟!

المصيبة انك تقر بالنسبية الأخلاقية وان محمد شخصية تاريخية يفعل كما يتصرف البشر الآخرين .ويتأثر بالظروف ويرضخ لها ..أين النبوة في هذا ..اين الأخلاق المطلقة الصالحة في كل زمان ومكان ..أين الخطاب المقدس الى البشرية في عصرنا هذا والعصور التالية؟
أنا لا أقول بنسبية الاخلاق طبعا! عندي موضوع خاص حول الاخلاق... قتل الأبرياء بلا سبب مثلا شيء غير اخلاقي في اي مكان وزمان، لكن بعض الأشياء يحكمها العرف مثل العبودية وزواج الصغيرة، هذا يرتبط ببنية المجتمع.

وللمرة العاشرة كيف تفسر لي قبولنا عقوبة السجن المؤبد واستقباحنا للرق ولو مؤقت اليوم؟ كله مسألة عرفية.

أما أين النبوة؟ فالنبوة موجودة… أولا لماذا تفترض ان تحريم العبودية هو شيء جيد في ذاك الوقت؟ تريد ان تقلب مجتمع قبلي رأسا على عقب بقرار واحد على مسألة طبيعية اصلا؟ هل دارست التبعات السيئة التي يمكن ان تنتج من هكذا قرار مصدره فقط عاطفة عقلية 2020؟
افترض انك الان تقول لأحد مالكي العبيد ان ما يفعله شيء غير اخلاقي، وقال لك كيف؟ انا عبيدي أحسن معاملتهم ومستعد ان أحررهم بعقد مكاتبة أضمن فيه مالي ومصدر استثماري واعطيه في العبد حريته، وجاريتي تريد معاشرتي اكثر مما أنا اريد معاشرتها واعاملها كأميرة… كيف سترد عليه؟

فالنبوة تظهر في انفراد الاسلام بقوانين تقرن الاحسان بالعبد مع الاحسان بالوالدين... مع الاهتمام الكبير جدا بالعتق… مع اطلاق نظام المكاتبة والحث عليه، وتدخل الدولة والناس فيه بالصدقة والمال العام.
أعطيني أي مجتمع قبل القرن 16 كانت لديه قوانين مشابهة… لا يوجد.

-ممكن ان تفسر لي كيف انهم يطالبون بتحرر العبيد وفي نفس الوقت لايدينون مؤسسة العبودية!! ألا تشعر ان هناك تناقض في كلامك..

-اقرأ المراجع التي ارفقتها هنا ،الادانة مرة اخرى اخلاقية تعارض الرق كرق ،لاتعارض الرق بسبب اقتصاره على دين او عرق معين الخ..
(سأعود الى هذه النقطة مرة اخرى فيما بعد)

-هل تعلم مثلا في المجتمعات القبلية البدائية قبل تشكل الحضارات الفرعونية والاغريقية الخ..كانت القبائل عندما تأسر أفراد من قبائل اخرى (بعد هزيمتها) لاتعتبرهم اسرى ،او بشر درجة ثانية او ثالثة،بل يتحولوا الى أفراد متساوين مع أفراد القبيلة المنتصرة ..هذا ما كان في قبائل امريكا اللاتينية والهنود الحمر وافريقيا الخ..
وعادة التبني كانت منتشرة آنذاك والاسلام ( السني والشيعي)حرمها!!

-كل هذا ترافق مع ضعف فكرة النسب ،(الزواج آنذاك كان مشاعي اي المرأة قد تتجوز اكثر من رجل) لذا المرأة لها معظم الحقوق (الحق الأمي) ..طبعا الا قبائل العرب الذين يعيشون في وهم فكرة النسب الى الان!!!


-بالنسبة للمفكرين قديما قد تجد تأييدا من البعض كأرسطو مثلا وهناك من لم يصرح وهناك من أدانها (نعم هم قلة ،لكن هل كان محمظا شاذا عن عرف مجتمعه كهؤلاء؟!)

-تقول قتل البشر بلاسبب هو شيء غير أخلاقي في أي عصر (طبعا هنا قتل البشر لهجاء شخص يحمل قدسية معينة حلاوة!!!)

-قبول عقوبة السجن المؤبد ليست عرفية يارمضان (هي أقصى العقوبات ) للردع ،القانون حاليا قائم على الردع لا الأنتقام كما في فكرة القصاص الدينية


-تغير الظروف الأجتماعية لايعني مرة أخرى ان المسألة لعب غولف ،الراسمالية نشأت من الرق (نتيجة للصراع بين الاقطاع والملك) وحافز الراسمال الأساسي الربح ،فالبداية كانت صراع سلطة ونفوذ فتم تحويل اراضي الفلاحين الى مراعي وهكذا...

-القانون كبح جماح الراسمالية قليلا من بداية القرن التاسع عشر ،لذلك مرة اخرى يارمضان القانون والفكر الانساني له تأثير على الظروف الاجتماعية (لهذا تجد الراسمالية تضيق في فرص استغلالها للبشر مقابل اكتساب أمور اكثر تعقيدا)..

-لماذا لاتريد ان تعترف بأن الحضارة تراكمية؟


-اما بالنسبة للنبوة ،لماذا انت ترى ان التزام النبي بأخلاق عرفه لاينقض نبوته ،أين الأخلاق المطلقة؟
هل النبي يقبل بعرف مجتمعه ولا علاقة له بأعراف مجتمعات المستقبل مثلا؟ ألا تدعون ان اخلاقكم مطلقة ،أين هذا ؟ أخلاقكم نسبية مثلكم مثل غيركم ..

-قلت في بداية الموضوع أن محمد قلب مجتمعه رأسا على عقب ،ساوى بين الرومي والحبشي مع العربي (طالما ان هؤلاء اعتنقوا دينه) ..حرم الخمر ،جاء بفكرة التوحيد في مجتمع يؤمن بتعدد الالهة،كان مصير من جاء بها سابقا في مجتمعات مناثلة اخرى القتل او النفي ..لماذا الغاء الرق سيقلب المجتمع أكثر من هذا؟ ومافائظة الرق انذاك؟

أخيرا ،هناك فرق بين العبودية والاقطاع ..الاسلام كان يعتمد العبودية اكثر ،اي اسر أفراد من امم اخرى ومعاملتهم كدرجة عاشرة (فكرة الجزية هنا مثال)..

الاقطاع ،معاملة أفراد من نفس القوم او القبيلة كدرجة ثانية ،لكن الأفراد لهم حقوق اساسية المواطنة مثلا ..

[ramadan]

حمدان، عنوان مشاركتك فوق هي انك لا تقرأ ما أكتبه لك!

تسأل لماذا لم يشذ النبي مع الذي أدان العبودية؟ ببساطة لأن هذا الأخير غلطان! على فرض وجوده اصلا.
ربما في المسقبل سيتغير المجتمع الى شيء يستقبح فيه السجون مثلا، عندها سيسأل أحدهم لماذا لا ندين نحن هذا الفعل؟ الجواب لانه في مجتمعنا يعد شيء طبيعي وعادي، الذي يدين امتلاك العقارات اليوم مثلا هو نفسه الذي يدين العبودية في الماضي.

ادخلها في عقلك: استقباح العبودية هو منتوج حصري لهذا المجتمع فقط، فمطالبتك للاسلام بالادانة غير منطقية.

-ممكن ان تفسر لي كيف انهم يطالبون بتحرر العبيد وفي نفس الوقت لايدينون مؤسسة العبودية!! ألا تشعر ان هناك تناقض في كلامك..

هذا الذي يقوله كاتب المقال الذي وضعته لك، اكتب تعليق وقل له انت متناقض!.. طبعا الاجابة بسيطة، انا لا اريد ان انظف المراحيض وأتمنى ان يأتي يوم لا يضطر فيها احد الى ذلك… هذا الكلام لا يحمل اي ادانة اخلاقية لهذه المهنة، ولهذا لا تستغرب ان يمتلك رواقيون لعبيد وان لا ينتقدوا مؤسسة العبودية.

كانت القبائل عندما تأسر أفراد من قبائل اخرى (بعد هزيمتها) لاتعتبرهم اسرى ،او بشر درجة ثانية او ثالثة،بل يتحولوا الى أفراد متساوين مع أفراد القبيلة المنتصرة

هذا لا علاقة له بموضوع العبودية اولا، وثانيا والله هذا من أتفه ما سمعته في حياتي… كيف يأتيك من يريد ان يقتلك ويستأصل دينك، يسرق كل أملاكك ويستعبد زوجتك…. ثم تكافئه بأن تجعله فرد مساوي لابنك وزوجتك؟! في عرفنا اليوم هذا يتجاوز الرحمة الى الغباء!

-قبول عقوبة السجن المؤبد ليست عرفية يارمضان (هي أقصى العقوبات ) للردع ،القانون حاليا قائم على الردع لا الأنتقام كما في فكرة القصاص الدينية

كم مرة كررت هذا ولا تريد ان تفهم! أنا لا أتكلم عن العقوبة… أقول لك نحن اليوم (عرفيا) نقبل السجن المؤبد ولا نقبل الاستعباد الاسلامي سنة واحدة فقط! السجن أبشع من الاستعباد ومع ذلك…

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

حمدان، عنوان مشاركتك فوق هي انك لا تقرأ ما أكتبه لك!

تسأل لماذا لم يشذ النبي مع الذي أدان العبودية؟ ببساطة لأن هذا الأخير غلطان! على فرض وجوده اصلا.
ربما في المسقبل سيتغير المجتمع الى شيء يستقبح فيه السجون مثلا، عندها سيسأل أحدهم لماذا لا ندين نحن هذا الفعل؟ الجواب لانه في مجتمعنا يعد شيء طبيعي وعادي، الذي يدين امتلاك العقارات اليوم مثلا هو نفسه الذي يدين العبودية في الماضي.

ادخلها في عقلك: استقباح العبودية هو منتوج حصري لهذا المجتمع فقط، فمطالبتك للاسلام بالادانة غير منطقية.

رمضان انت تعترف بتقدم اخلاقي للمجمتعات بعيد عن الدين...
الأسلام كان يبيح ان اقترض مال بضمان اطفالي وعند عجزي عن الدفع يتم استعباد اطفالي.
حاليا لا يمكن القرض يكون بضمان مشروع او شراء منزل مثلا واذا فشلت يتم اخذ الضمان والفرق يتحملة المقرض حيث ان الفائدة كانت نتيجة للمخاطرة علي اساس عدم القدرة مني للدفع نتيجة لفشل المشروع مثلا...
فالتطور الاخلاقي الحديث، لم يعد يعطي الاب الحق علي اطفالة، كما في الاسلام، وايضا منع استعباد انسان حتي عن طريق الاقتراض...

هذا كان عمل اخلاقي ومقبول في الاسلام، ولكن حاليا غير مقبول وعمل غير اخلاقي.
هل فهمت لماذا حاليا نحن افضل اخلاقا من الاسلام؟
تحياتي

[ramadan]

سكبتك الاسلام حرم استعباد الحر الا اذا كان محارب او محسوب على المحارب فقط. لا احد يمكنه ان يستعبد نفسه او اولاده اسلاميا!