مشكلة الاستقراء

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

من حيث المبدأ عدد لانهائي من المحاولات كاف لجعل احتمال حصول الشيء الذي نريده مئة بالمئة

نظريا نعم، كل شيء وأي شيء يمكن ان يخرج بالصدفة بعدد لا نهائي من الاحتمالات!
عدد لا نهائي من المحاولات العشوائية يمكن أن تخلق لنا انسان بمواصفات الهية دفعة واحدة بلا انتخاب طبيعي.
يمكن بعدد لا نهائي من الكواكب أن تفسر عثورك على جهاز معقد على احدها بالصدفة.
نظريا اللاعب يمكن يربح مئة مرة متتابعة بالأوراق الناجحة دائما بالصدفة من خلال افتراض وجود عوالم موازية لا نهائية.
وعلى هذا المنوال النظري يمكن من خلال افتراض عدد لا نهائي من الأكوان أن تفسر هذا النظام الكوني.

لكن هذا ليس التفسير الوحيد طبعا، يجب ان تعترف ان هناك تفسيرين فقط: وجود اله ووجود عدد لا نهائي من الاكوان… وثانيا أن التفسير الأول هو الافضل وهو الذي يجب اعتماده وفقا لمبدأ نصل أوكام.
هناك من خلق هذا الانسان ان جاء دفعة واحدة.
هناك من صمم هذا الجهاز على هذا الكوكب.
اللاعب غشاش.
وهناك اله خلق هذا النظام الكوني المقنن.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

لو عندك حاسوب يولد قوانين مرور عشوائية مثلا القانون الاول :ضوء الاشارة الاخضر معناه قف وكذلك الضوء الاحمر معناه قف وكذلك الضوء الاصفر فهذا قانون فاشل فيقوم البرنامج بتوليد قانون اخر غيره وهكذا حتى يصل للقوانين التي نعرفها

نتكلم عن الاستقراء هنا، اعطينا مثال واحد عن نظام مثل قوانين المرور جاء بالصدفة! لا يوجد، استقرائيا الانظمة تصمم من قبل كيان عاقل، والعلوم تمشي على الاستقراء كما يعلم الجميع باستثناء سكبتك (هو سكبتك من كل شيء بديهي ومنطقي الا خرافات الالحاد متأكد منها!).

[توليستوي]

لا أدري ما هذا الكم من "رجال القش" في المداخلات!
أي نظام يدعي أحد أنه لم ينشأ نتيجة تخطيط هذا ما نسميه الصدفة.. سموه ما شئتم فلا مشاحة في الاصطلاح
بالنسبة لكلام حنفا
ما نتكلم فيه هو كون الطبيعة ستظل تتصرف بنفس الطريقة. كيف تزعم أن الخبرات السابقة ضمانة؟
أنت تستدل بالخبرات السابقة على خواص الأشياء فيما سبق لا فيما يأتي. ما يأتي ليس في الخبرات السابقة ما يدل عليه يقينا.. وهذه هي طبيعة الاستقراء انه يدل احتمالا و ليس يقينا.. صراحة لا أدري ما الداعي لاكثار الحديث حول هذه المسألة بالرغم من وضوحها. اقرأ عن مشكلة الاستقراء..
بخصوص النظام الذي يتعقد بالتعرض لعمليات عشوائية كما تدعي.. فالمعروف بصريح المعقول أن العشوائية في النظام تؤدي للخلل وليس مزيد من التعقيد و الواقع يؤيد ذلك.. فالطفرة العشوائية عندما تطرأ على نظام بيولوجي تؤدي الى خلل و تشوهات و لا ادل على ذلك من الامراض الوراثية.
ائتني انت بمثال واحد على نظام حدث فيه تغير عشوائى أدى الي نظام أكثر تعقيدا.
نحن نعلم ان العشوائية لا تؤدي الي نظام .. نعلم هذا بحكم فطرنا وبالاستقراء.. فمن يدعي خلاف ذلك يلزمه الدليل.. وقياس النظام المعقد على الترتيب البسيط قياس فاسد قطعا.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

لا أدري ما هذا الكم من "رجال القش" في المداخلات!
أي نظام يدعي أحد أنه لم ينشأ نتيجة تخطيط هذا ما نسميه الصدفة.. سموه ما شئتم فلا مشاحة في الاصطلاح

هناك مشكلة،
اعتراضك علي نظرية الانتخاب الطبيعي تفترض بانها تحدث بالصدفة التي نعنيها (تفاعل من الدرجة الاولي)...


هذا شكل للفرق بين تفاعل من الدرجة الاولي (الصدفة التي ليس بها تفاعل) و التفعال من الدرجة الثانية، وهناك تفاعل بين العناصر.


لذلك ما قدمتة يفترض بان مثلا في كل جيل هو منعزل عن السابق (ليس هناك تفاعل مع المجموعة)...

لذلك هذا يسمي مغالطة رجل القش، لان هذا يختلف تماما عن نظرية الانتخاب الطبيعي...


انت حولت نظرية الانتخاب الطبيعي لشئ مختلف تماما عنها وقمت بنقد تلك الصورة المزيفة التي رسمتها لها.

اخبرني كيف نتعامل معكم؟ انت مصر علي نقد نظرية مخالفة لنظرية الانتخاب الطبيعي ومصر علي ان نقدك هذا عن نظرية الانتخاب الطبيعي.

كيف نتعامل معكم، هل فقط نتركم تنقلون مقالات تنقد نظريات علمية، بطريقة خاطئة، ام نرد عليها؟

انا اعلم بان التاريخ يتم تدريسة في العالم العربية بطريقة تمجيد الحاكم والماضي، ولذلك لم نتعلم النقد ولذلك نكرر نفس الاشياء

مغالطة رجل القش، هذة كانت تصلح في الماضي، وكانت ناجحة، ولكن نحن اكثر تعقيدا من اسلافنا، فرجاء احترم عقولنا.

لا تنقل نقد لنظرية علمية اساس علم الاحياء والطب الذي خدمنا جميعا، بناء علي فكرة مغلوطة عنها...
تحياتي

[القيصر]

نظريا نعم، كل شيء وأي شيء يمكن ان يخرج بالصدفة بعدد لا نهائي من الاحتمالات!
عدد لا نهائي من المحاولات العشوائية يمكن أن تخلق لنا انسان بمواصفات الهية دفعة واحدة بلا انتخاب طبيعي.
يمكن بعدد لا نهائي من الكواكب أن تفسر عثورك على جهاز معقد على احدها بالصدفة.
نظريا اللاعب يمكن يربح مئة مرة متتابعة بالأوراق الناجحة دائما بالصدفة من خلال افتراض وجود عوالم موازية لا نهائية.
وعلى هذا المنوال النظري يمكن من خلال افتراض عدد لا نهائي من الأكوان أن تفسر هذا النظام الكوني.

لكن هذا ليس التفسير الوحيد طبعا، يجب ان تعترف ان هناك تفسيرين فقط: وجود اله ووجود عدد لا نهائي من الاكوان… وثانيا أن التفسير الأول هو الافضل وهو الذي يجب اعتماده وفقا لمبدأ نصل أوكام.
هناك من خلق هذا الانسان ان جاء دفعة واحدة.
هناك من صمم هذا الجهاز على هذا الكوكب.
اللاعب غشاش.
وهناك اله خلق هذا النظام الكوني المقنن.

لا اتفق معك على وجود تفسيرين فقط، فرضية الله والاكوان المتعددة لهما نفس المشاكل فكلاهما يفسر كل شيء فبالتالي لايفسران شيئا لافرق حقيقي بين ان تقول لي اكوان لا نهائية اذن كل شيء ممكن و اله مطلق القدرة اذن كل شيء ممكن الجهاز الذي كوكب اخر جاء بسبب عدد لانهائي من الاكوان او بسبب ان الله يخلق ما يشاء لافرق بين كلا العبارتين، على الاقل الاكوان المتعددة لاتتعارض مع وجود الشر في الكون على عكس الاله. وبالمناسبة لست حتى بحاجة لعدد لا نهائي من الاكوان لتفسر الثوابت الكونية مثلا يكفيك عدد كبير بما يكفي ومجددا ان لا اقول بالاكوان المتعددة لكن لاتحصر الاحتمالات كما تشاء.

نتكلم عن الاستقراء هنا، اعطينا مثال واحد عن نظام مثل قوانين المرور جاء بالصدفة! لا يوجد، استقرائيا الانظمة تصمم من قبل كيان عاقل، والعلوم تمشي على الاستقراء كما يعلم الجميع باستثناء سكبتك (هو سكبتك من كل شيء بديهي ومنطقي الا خرافات الالحاد متأكد منها!).

اليك مثال يخطر ببالي الان، الا وهو شكل الغيوم لايوجد احد يصمم الغيوم فهي عشوائية محضة في اشكالها لكن من منا لم ير في حياته غيمة على شكل وجه انسان او على شكل حيوان مثلا.


الكرة في ملعبك انت الان مطالب بمثال على نظام تم تصميمه ولا تقل لي البشر يصممون الانظمة انا اريد نظام من الطبيعة كما طالبتني بمثال من الطبيعة

[القيصر]

أي نظام يدعي أحد أنه لم ينشأ نتيجة تخطيط هذا ما نسميه الصدفة.. سموه ما شئتم فلا مشاحة في الاصطلاح

لا ادري بماذا اجيبك ، قال لامشاحة في الاصطلاح هههه

حوار الطرشان ام هو حوار ..... استغفر الله العظيم

[القيصر]

تستطيع ان تبحث على جوجل عن: Traveling salesman using genetic algorithm

عزيزي مازن، عندما تقول للمسلم ابحث عن مشكلة البائع الجوال باستخدام الخوارزمية الجينية ، فان المسلم يذهب الى غوغل ويكتب : الرد على شبهة مشكلة البائع الجوال باستخدام الخوارزمية الجينية، ولهذا السبب حوارات الطرشان معهم تمتد لعشر صفحات على الاقل

[توليستوي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

عزيزي مازن، عندما تقول للمسلم ابحث عن مشكلة البائع الجوال باستخدام الخوارزمية الجينية ، فان المسلم يذهب الى غوغل ويكتب : الرد على شبهة مشكلة البائع الجوال باستخدام الخوارزمية الجينية، ولهذا السبب حوارات الطرشان معهم تمتد لعشر صفحات على الاقل

التعالم و التذاكي لن يفيد أيضا

كما تري، العشوائية مهمتها الاساسية هو زيادة الاختلاف كما ذكرت، والتنوع، هذا جزء مهم، ولكن الانتخاب الطبيعي، كعملية هي:
1. التنوع العشوائي بواسطة الmutation
2. الانتخاب وهو منظم، ينتخب الصفات الصالحة في الطبيعة
3. التوارث، الصفات الصالحة تتوارث...

كما تري،عملية منظمة، وليس صدفة ولكن بعد آلف مناقشة سوف تأتي وتتحدث عن التطور عشوائي وان التطور عبارة عن صدفة.

عملية منظمة حدثت من تلقاء نفسها أم هناك قصد وتدبير؟
إذا قلت هناك قصد وتدبير فنحن متفقون
أما إن قلت أن العملية "المنظمة" حدثت من تلقاء نفسها فهذا هو تعريف الصدفة ولا معنى آخر للصدفة
وهذا ما نقول أنه يصادم البديهة و الاستقراء.. لا يوجد عملية منظمة تحدث من تلقاء نفسها ولو ظللت ترطن بالإنجليزية من الآن إلى يوم يبعثون فرطانتك لن تقدم ولن تؤخر.
أنا استطيع أن ألقي بأي مصطلح أجنبي مثل Russell-Zermelo paradox وأقل لك إذهب "انطح رأسك" حتى تدميها لربما يتضح لك أن الأنظمة المعقدة لا يمكن أن تنشأ من تلقاء نفسها.
فتجهيل المتابعين للنقاش هو أسلوب المفلسين في الحوار

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

عملية منظمة حدثت من تلقاء نفسها أم هناك قصد وتدبير؟
إذا قلت هناك قصد وتدبير فنحن متفقون
أما إن قلت أن العملية "المنظمة" حدثت من تلقاء نفسها فهذا هو تعريف الصدفة ولا معنى آخر للصدفة
وهذا ما نقول أنه يصادم البديهة و الاستقراء.. لا يوجد عملية منظمة تحدث من تلقاء نفسها ولو ظللت ترطن بالإنجليزية من الآن إلى يوم يبعثون فرطانتك لن تقدم ولن تؤخر.
أنا استطيع أن ألقي بأي مصطلح أجنبي مثل russell-zermelo paradox وأقل لك إذهب "انطح رأسك" حتى تدميها لربما يتضح لك أن الأنظمة المعقدة لا يمكن أن تنشأ من تلقاء نفسها.
فتجهيل المتابعين للنقاش هو أسلوب المفلسين في الحوار

حولنا العديد من العمليات الطبيعية المنظمة، التلقائية، مثل الامطار والرياح، وغيرة...

أنا في عملي نبحث عن المعادن، وهذا شيئ صعب للغاية، حيث ان في الطبيعة كل شيئ تقريبا يشابة كل شيئ، ولكن نادرا ما تجد شيئ خارج المؤلوف، وهذا ما نبحث عنه، وهذا نادر جدا.
تخيل مثل من يبحث عن الحياة خارج الارض، تخيل عدد هائل من الكواكب وفقط كما يقدر حوالي 30 كوكب مثل الارض في مجرتنا التي تحتوي علي اكثر من 400 بليون نجم، تخيل التقدير حوالي 30 كوكب فقط.

لذلك النظام الطبيعي نادر جدا، الأرض تصلح لتعلك الانظمة الطبيعية بسبب موقعها من الشمس وحجمها، كل ذلك ادي الي تلك العمليات الطبيعية.
اذا ذهبت للمريخ مثلا سوف تجد صحراء جرداء لا اصل للحياة بها بسبب انها لا تصلح للعمليات الطبيعية (ربما في الماضي)...

لذلك نعم العمليات الطبيعية ممكن ان تحدث من تلقاء نفسها اذا توفرت الظروف وهذا ما نبحث عنه سواء البحث عن المعادن، او الحياة خارج الارض. كل تلك الاشياء عمليات طبيعية تحدث بطريقة ذاتية، النجم الشمس هنا يوفر الطاقة لتلك العمليات الطبيعية، وهي ليست بالكفاءة حتي ندعي بانها مصممة من كائن ذكي..

دعني اخبرك، اقل خلية شمسية تحول حوالي 24% من طاقة الشمس لطاقة كهربية، النباتات، اقل من 1% -- كذلك استهلاك الطاقة الكميائية، الكائنات الحية تبدد الطاقة بشكل رهيب، بينما اقل ماكينة الكفاءة تتعدي ال 30%.

اوروبا قبل عصر التنوير، كان لديهم اعتقاد بان كل شيئ مدبر، وكانوا يحتاجون لرجل الدين ليقودهم، وكانوا يعتقدون بان الحاكم يجب ان يكون مستبد عادل تماما مثل حال المسلمين حاليا، في عصر التنوير، بدأ الخروج من ذلك، وتم تحديد ما هي العمليات الطبيعية والأحداث الطبيعية والغير طبيعية، وهذا كان اساس النهضة هناك.

العمليات الطبيعية ممكن استقراءها، وهذا جعل البشر في وضع افضل فنحن حاليا نستطيع التنبأ بالامطار، وحتي عملية التمطير صارت ممكنه، وغيرها من الاشياء التي كانت مستحيلة عندما كان البشر يعتقدون بأن كل شيئ مدبر.

تحياتي

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

عزيزي مازن، عندما تقول للمسلم ابحث عن مشكلة البائع الجوال باستخدام الخوارزمية الجينية ، فان المسلم يذهب الى غوغل ويكتب : الرد على شبهة مشكلة البائع الجوال باستخدام الخوارزمية الجينية، ولهذا السبب حوارات الطرشان معهم تمتد لعشر صفحات على الاقل

لنحاول جميعاً عزيزي القيصر ان نفقعهم شبهات جديدة ليس لها وجود على جوجل بعد، original content. شبهات جديدة (brand new) حصراً على شبكة الالحاد...

لذلك ينقطع الوحي عنهم في الرد ويلجأون للشخصنة!

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان مطاوع

ما معنى وروحياً ؟ وشكرا

تحياتي رمضان،

عندما ارى انسان او كائن حي انا انظر الى الكم الهائل من السنين حتى وصلنا الى هذه الحالة، اتعجب من كيفية الوصول الى هنا.

البارحة مثلاً، عندي في شرفة النافذة حوض فيه نبات وهناك طائر وضع بيضتين هناك وجلست عليهما... ابن جاري قال كيف يصبر هذا الطائر ان يجلس على البيض كل هذا الوقت. وقلت له امر رائع بالفعل، الطائر الذي لم يصبر لن تراه، فشل وانقرض وما ترى هو الطائر الصابر.
هذا يعطيني احترام واعجاب للحياة كما اراها.

عندما انظر الى اولادي وارى اي الخصائص ورثوها من جدهم او جدتهم او من ناحية امهم، استطيع ان افهم لماذا (بدل العبط الذي يؤمن به المؤمنون، الله خلقهم هكذا ليمتحنهم الخ...)

عندما انظر الى النجوم احاول ان افهم ما معنى ملاييين السنين الضوئية... كم هو كبير هذا الكون... كم هو مظلم وبارد وتمكنت حياة بسيطة من الوعي والادراك.

عندما الاحظ عدم قدرة القرد او اي حيوان اخر ان يفهم امور غير طبيعيه وموجدة في مخيلتنا فقط (كالمواطنة والدين والشركة الخ...)، اتعجب كيف استطاع هذا الhomo sapien من تطوير هذه الافكار الخيالية التي لا وجود لها في الطبيعة ولا يفهمها غيره...

يا زميل رمضان مطاوع انا اتفكر في "السموات الارض" اكثر بكثير من اي مؤمن ولدي اندهاش حقيقي على جبهتين:
1- انا اقدر واحترم واتعجب من الحالة التي اراها امامي
2- انا اقدر واحترم واتعجب من الطريق التي اوصلتنا الى هذه الحالة واحاول فهم وتقدير واحترام كيف وصلنا الى هنا

انا اعتبر روحانيات المؤمن ناقصة، وذلك بسبب عدم محاولة فهم كيف وصلنا الى هنا وتقدير ذلك، فالله عنده جواب جاهز ومعلب وبدائي جداً جداً ولا يعطيه نفس الفهم والتقدير والروحانيات لما يراه حوله.

تحياتي