البرهان الرياضي على عدم وجود الله!

[Jurist]

البرهان الرياضي على عدم وجود الله!
لدى العضو Skeptic موضوع في "ملتقيات الإلحاد" بعنوان " برهان رياضي عن عدم احتمالية نشأة الكون بواسطة كائن مطلق القدرة."
يستعرض فيه مهاراته الرياضية الفذة ويزعم أنه توصل لحل نهائي وبات للخلاف المحتدم لقرون بين المؤمنين و الملاحدة حول وجود الله من خلال اثبات رياضي بسيط أعيا بحسب تعبيره رواد منتدى التوحيد الرد عليه.
وبعيدا عن الخوض في تفاصيل البرهان الرياضي المزعوم و الحديث عن الانحراف المعياري ومعامل أوكام ..إلخ
ففي برهانه المزعوم الذي لم يحسن التعبير عنه يستند إلى ما يعرف برؤية الاستدلال البايزي ‘Bayesian’ view of scientific inference وملخصها أنه عند طرح نظرية أو فرضية فإنها تتنبأ بعدد من التنبؤات وعند القيام بجمع الملاحظات فكلما اتفقت نتائج المشهادات أو الملاحظات مع ما تتنبأ به النظرية كلما زادت احتمالية صحة النظرية. ونقوم بحساب نسبة المشاهدات المتفقة إلى المشاهدات المتوقعة
لكن لأن "فرضية الله" تتنبأ في زعمه بعدد "لانهائي" من المشاهدات – ولا أدرى من أين أتى بهذه المقدمة – فإنه مهما اتفقت ملاحظاتنا مع ما تتنبأ به "فرضية الله" من مشاهدات فإنها في النهاية ملاحظات أو مشاهدات محدودة و النسبة بين ما اتفق من مشاهدات – حتى لو اتضح أن كل مشاهدتنا تتفق مع ما تتنبأ به الفرضية – إلي ما تتنبأ به الفرضية من مشاهدات هو صفر لأنها نسبة رقم محدد مهما كبر إلى المالانهاية
فأي رقم محدد وليكن X مقسوما على مالانهاية ∞ = صفر
فكيف لو أن بعض مشاهداتنا لا تتفق - في زعمه - مع ما تتنبأ به الفرضية ؟ مثل زعمه أن فرضية الله في تفسير المطر تتنبأ بأن المطر ينزل على اليابسة فقط و بالتساوي!
فمن أين لك أن كون الله هو من ينزل المطر أن ذلك يقتضى أن ينزل على اليابسة فقط و بالتساوي؟!
ومن أين لك أن فرضية الله تتنبأ بعدد "لانهائي" من المشاهدات؟!
الكون أصلا لا يوجد به عدد "لانهائى" من المشاهدات!
أنت بنيت برهانك المزعوم على فرضيات واهية لا أساس لها بل تصطدم بصريح المعقول
ولذلك من يزعم أنه لديه برهان رياضي على شيء يصادم البديهة ليس لديه سوى ألاعيب
الرياضيات تتعامل مع مفاهيم مجردة وبحاجة إلى فرضيات أو مقدمات مسبقة
فإن كانت الفرضيات نفسها واهية فالنتجية بعد التعامل الرياضي ستكون مجافية للمنطق
فأنا إن إردتك أن تحسب لي بالرياضيات ارتفاع برج القاهرة أو الهرم الأكبر لن تستطيع ذلك حتى أزودك ببعض المقدمات مثل طول الظل الذي يلقيه وزاوية ارتفاع الشمس. فلو زودتك بأي من المقدمتين أو كليهما بشكل خاطئ فحتما ستكون النتيجة خاطئة ومجافية للعقل.

[Skeptic]

انت مثل باقي المسلمين، غير فالحين في شيئ سوي مغالطة رجل القش، بدلا من نقاش المقدمات وما وصلت اليه، تقوم بوضع مقدمات من عندك وتنقدها...

وملخصها أنه عند طرح نظرية أو فرضية فإنها تتنبأ بعدد من التنبؤات وعند القيام بجمع الملاحظات فكلما اتفقت نتائج المشهادات أو الملاحظات مع ما تتنبأ به النظرية كلما زادت احتمالية صحة النظرية. ونقوم بحساب نسبة المشاهدات المتفقة إلى المشاهدات المتوقعة

لقد ذكرت كلمة احتمال هي تقريب، الفكرة تقول: كلما اتفقت المشاهدات مع النظرية، كلما قلت موانع عدم تصديقي للنظرية. في بايس النظرية العلمية غير محتملة وغير مصدقة (وهذا ذكرتة في نقاشي مع نقد في منتدي التوحيد) لقد ذكرت احتمال فقط للتقريب وذكرت ذلك اكثر من مرة...

لكن لأن "فرضية الله" تتنبأ في زعمه بعدد "لانهائي" من المشاهدات – ولا أدرى من أين أتى بهذه المقدمة – فإنه مهما اتفقت ملاحظاتنا مع ما تتنبأ به "فرضية الله" من مشاهدات فإنها في النهاية ملاحظات أو مشاهدات محدودة و النسبة بين ما اتفق من مشاهدات – حتى لو اتضح أن كل مشاهدتنا تتفق مع ما تتنبأ به الفرضية – إلي ما تتنبأ به الفرضية من مشاهدات هو صفر لأنها نسبة رقم محدد مهما كبر إلى المالانهاية

أذا ما تعريف اله مطلق القدرة؟
هل الله قادر علي كل شيئ ام لا؟ ما تعريف ان الله قادر علي كل شيئ واذا قال له كن فيكون؟
هذا من تعريف الله في الاسلام.
اذا كان الله لا يستطيع ان يجعل الامطار تنزل علي اليابسة فقط، لماذا تقومون بصلاة الاستثقاء؟
هذا فقط مثال، الفكرة ان الله في الاسلام يستطيع كل شيئ، وبالتالي اله مطلق القدرات ممكن ان يحدث معة اية شيئ، لا حدود لقدرات كائن مطلق القدرات، وكل شيئ ممكن مع ذلك الكائن...
لذلك الفروض ليست واهية، وجميل جدا انكم ادركتم بان اله مطلق القدرات غير محتمل (او باستخدام بايس غير مصدق او لا يمكن تصديقة)...

البرهان ينفي امكانية تصديق ان يكون الكون ناتج لأرادة كائن مطلق قادر علي كل شيئ....

ولهذا البرهان صحيح وليس به خطأ - لذلك لا تحاول فضح الفكر الاسلامي، وقم مثل ما قام به منتدي التوحيد من الشتم، وقول انه هراء وغير ذلك، لا تحاول نقدة، فهو سليم طبقا للمقدمات الأسلامية...
أذا كان الله غير مطلق او غير قادر علي فعل كل شيئ، فاذا البرهان فاسد...
تحياتي

[Skeptic]

للتوضيح:
البرهان عقلي، وهو رد علي مقولة عقلية: الله قادر علي كل شيئ.
البرهان يقول بان الكون محدود القدرات ويتفق مع نظريات علمية، وهنا نقارن نظرية علمية عن الكون مثلا التضخم الكوني ونظرية الله...
نظرية بايس تقول بان موانع عدم تصدقي لنظرية الله، الازلي المطلق هي لانهائية بالنسبة للنظرية العلمية...
بسبب ان نظرية الله، المطلق الازلي، القادر علي كل شيئ، اعم من المشاهدة...

البرهان مبني علي مبدأ الاقتصاد في الفرضيات بمعني لا يجب ان تضع فرضية اعم من المتاح..
نظرية الله المطلق الازلي، اعم من اية نظرية علمية، و غير مطلوبة لتفسير اية مشاهدة في الكون ولذلك طبقا لبايس: موانع عدم تصديقي لنظرية الله لا نهائية بالنسبة لأية نظرية علمية تفسر تلك المشاهدة

وهذا اتحدي اية مؤمن بالبغال الطائرة ينفية...
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إبن الروندي

تتحدث بمنطق حاد و ملهم رابط لو سمحت لمقالتك التي نشرت فيها تفسيرك لهذه النظرية

شكرا إبن الروندي: برهان رياضي عن عدم أحتمالية نشأة الكون بواسطة كائن مطلق القدرة..

وذكرت بان احتمال مجرد تقريب:

تحياتي
من المؤسف تماما هو عدم وجود عضو واحد في التوحيد قادر علي الرد علي الموضوع..
هل يمكن أن تردوا على صحاب هذا الموضوع ؟
محاولاتهم لا تدل سوي علي الجهل... اكبر مثال هو ارد العضو: massoud
باقي أعضاء المنتدي فهموا بانهم ليسوا بقدر الموضوع ولذلك لجؤوا للشخصنة والشتم، واكتفوا بذلك واضافوا اليها بعض الحديث عن المنطق والفلسفة، وغيرة فهم يعرفون عجزهم عن الرد... اما مسعود، فلجأ لحيلة ان يرد علي الموضع بمحاولة كشف مغالطة.. فهو لم يفهم معامل اوكام:

هنا المعامل هو النسبة بين الأنحراف المعياري، معطي المشاهدة (الكون ذو صفات محدودة وبالتالي هذا كمية محدودة فهذا ليس حاصل ضرب D في w ولكن قيم w معطي D من الواضح انه لم يفهم الرمز، وهذا معناة انه لا يفهم الConditional Probability وبالتالي ليس أهلا اصلا للرد علي الموضوع... اذا كان لا يفهم الرمز، ولا يفهم بان | ليس معناها الضرب، فهو ليس أهلا للرد علي الموضوع...
من الواضح ان رياضيات Bayes لا تدرس في الشرق الأوسط، وبالتالي لم يفهم الرمز.. في الحقيقة هي رياضيات قديمة، ولكن تستخدم حديثا جدا بشدة وخاصة في الMachine Learning ولذلك من المحزن ان منتدي التوحيد باعضائة، ليس فيهم من يستطيع الرد علي الموضوع...
بالطبع، انا لخصت الكثير من المفاهيم، في الحقيقة لا يمكن مع Bayes ذكر احتمال الفكرة خاصة بشئ يسميBayes factor

وقيمة معامل أوكام هو الجزء الخاص بال likelihood وبالتالي تلك القيمة ليست قيمة احتمال ،ولكن تفسر كا الأتي:
أذا كانت قيمة معامل بايس كبيرة بين نظرية 1 ونظرية 2...
تفسر: انا موانع عدم تصديقي لنظرية 1 أقل من موانع عدم تصديقي لنظرية 2...
ليس هناك احتمال فالنظرية العلمية ليست مصدقة وليست محتملة... ولذلك ليس هناك احتمال ،ولكن من اجل التبسيط فقط ذكرت أحتمال..
النتيجة من المقالة انا لا يمكنني ان اصدق نظرية الله المطلق القدرات بالنسبة لأية نظرية علمية... (هذا التفسير المتفق مع Bayesian Statistics لتلك المقالة ولكن للتبسيط وحتي لا أدخل في التعريفات ذكرت احتمال)....

لتبسيط تلك المقالة...
تخيل احدهم قام بشراء ساعة رولكس من Thailand رخصية.. وأدعي بانها أصلية من سويسرا ولكن عندما فحصتها وجدت بانها ليست جيدة حتي تقبل بذلك، فهنا الدقة في صنع الساعة لا تتطلب صناعة فاخرة حتي تقبل صنعها في سويسرا، بلد من دول العالم الثالث ممكن ان تصنعها، بها عيوب كثيرة، لا تعيش فترة طويلة... وهكذا.. فأنت هنا لن تقبل بان صانع الساعة مصنع سويسري...
نأتي للكون.. الكون غالبة لا يصلح للحياة، في الحقيقة نحن لا نعرف سوي الأرض صالحة للحياة. وباقي الكون به مجرات تتصادم، ونجوم تتصادم وغيرة، عشوائية واهوال وغيرة وحتي الأرض تمر بفترة ابادة شاملة كل حوالي 250 مليون عام، وتصطدم بالنيازك وغير ذلك.. من الواضح ان الكون لم يكن نتيجة لتصميم كائن مطلق، به الكثير من العيوب لا يمكن ان تقبل بان صانعة كائن مطلق القدرات... لاننا ننتطر من كائن مطلق ان يصنع كون كامل به صفات كاملة.....
لذلك اقول لمسعود: هذا الكلام Above your paygrade massoud, keep it simple and talk about the camel urine and flying donkeys...
تحياتي

[خطوط متعرجة]

الله ليس ظاهرة فيزيائية حتى تطبق عليه هذه النظرية ..

و هي لا تنفي وجوده، هي فقط تنفي قدرتك على اثبات وجوده كنظرية علمية بمستوى النظريات الفيزيائية.

عموماً هناك طرق أسهل للتأكد من وجود الله:

هل هناك شيء في الوجود لا يُمكن أن يوجد من دون وجود الله؟

هذا سؤال لا يحتاج الى اعتبار عدد لا منتهي من الاحتمالات.

[خطوط متعرجة]

نأتي للكون.. الكون غالبة لا يصلح للحياة، في الحقيقة نحن لا نعرف سوي الأرض صالحة للحياة. وباقي الكون به مجرات تتصادم، ونجوم تتصادم وغيرة، عشوائية واهوال وغيرة وحتي الأرض تمر بفترة ابادة شاملة كل حوالي 250 مليون عام

لا اعرف لماذا يحببون ترديد هذا الكلام ..

لو كان الكون كله صالح للحياة لقالوا ان ظهور الحياة في الكون هو ظاهرة طبيعية جدا مثلا ظاهرة نشوء النجوم و المجرات و الثقوب السوداء

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خطوط متعرجة

الله ليس ظاهرة فيزيائية حتى تطبق عليه هذه النظرية ..

و هي لا تنفي وجوده، هي فقط تنفي قدرتك على اثبات وجوده كنظرية علمية بمستوى النظريات الفيزيائية.

عموماً هناك طرق أسهل للتأكد من وجود الله:

هل هناك شيء في الوجود لا يُمكن أن يوجد من دون وجود الله؟

هذا سؤال لا يحتاج الى اعتبار عدد لا منتهي من الاحتمالات.

البرهان عقلي لفكرة عقلية هي الله.

ليس هناك فيزياء او غيرة. الفيزياء علم تجريبي وليس عقلي ولا علاقة لها بالخرافات....
البرهان كما رددت اكثر من مرة، الله نظرية اعم من المشاهدة. هناك نظريات تقدم تنبئات اكثر تحديدا، ومقارنتها بالله، نظرية الله فاشلة.

كما في المطر:
الله مطلق القدرات وقادر علي كل شيئ، من ما تعلمناة من الطقس، البحار تبخر الماء ويتساقط امطار بالقرب من المحيطات وتدفع السحب الرياح. اذا تلك النظرية قادرة علي تفسير ما نشاهدة من تساقط الامطار قرب البحار وقلتها في الصحاري، وغير ذلك...
الله كائن مطلق القدرات: قادر علي كل شيئ، المسلمون يصلون صلاة استسقاء لنزول المطر بواسطتة، يستطيع ان يفسر نزول المطر علي البحار وعلي الصحاري وعندما يصلي المسلمون صلاة الاستسقاء وايضا اشياء اخري كثيرة لاحصر لها، لانه مطلق القدرات، ازلي، يقول للامطار انزلي علي سطح منزل إبراهيم، تنزل الامطار هناك وليس علي منزل جارة، وليس مثلا علي حمام السباحة ولكن فقط علي النجيلة امام المنزل، هذا الله ممكن ان يقول للمطر قم بذلك فيقوم المطر بذلك...

هذا لا يحدث في الطبيعة، في الحقيقة نظرية الطقس البسيطة قادرة علي تقديم تنبئات محددة، وتتفق مع الواقع.. اذا نظرية الله، الاله المطلق الأزلي اعم من المشاهدة، أذا هو غير مصدق بالنسبة لنظرية الطقس...
هكذا ببساطة، وهذا شيئ اساسي في العلوم، مبدأ الاقتصاد في الفروض، لا يمكن ان تقدم فرض اعم من المشاهدة...
وهذا هو الدين يقدم نظريات او فرضيات اعم من المشاهدات...
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة خطوط متعرجة

لا اعرف لماذا يحببون ترديد هذا الكلام ..

لو كان الكون كله صالح للحياة لقالوا ان ظهور الحياة في الكون هو ظاهرة طبيعية جدا مثلا ظاهرة نشوء النجوم و المجرات و الثقوب السوداء

تمام:
لهذا الله لم يرسل اية معجزات لنبية آخر الانبياء وافضل البشر وخير الآنام بسب انه لو قدم معجزات لانكرها الناس..

كلام عاقل جدا...

حاول فهم الكلام، نظرية الله اعم من المشاهدة.. حاول قراءة تلك الجملة بتمعن...
تحياتي

[خطوط متعرجة]

لهذا الله لم يرسل اية معجزات لنبية آخر الانبياء وافضل البشر وخير الآنام بسب انه لو قدم معجزات لانكرها الناس..

لو قرأت توقيعي او رأيت مشاركاتي الاخرى لعلمت انني لا اؤمن بالاسلام (ولا بأي دين).

هل يعني كل واحد يعارضك في نقطة تلصق به انه مسلم او اسلامي او يردد اكاذيب الاسلاميين!!

يا رجل، اعلم ان الناس مختلفون و عقولهم مختلفة، و ممكن ان يتفق معك واحد في كل شيء و لكن يختلف معك في نقطة، فهل اذا اختلف معك في هذه النقطة رميت عليه الاتهامات؟!

[خطوط متعرجة]

البرهان عقلي لفكرة عقلية هي الله.

ليس هناك فيزياء او غيرة. الفيزياء علم تجريبي وليس عقلي ولا علاقة لها بالخرافات....
البرهان كما رددت اكثر من مرة، الله نظرية اعم من المشاهدة. هناك نظريات تقدم تنبئات اكثر تحديدا، ومقارنتها بالله، نظرية الله فاشلة.

هذا فقط برهان رياضي على ان نظرية وجود الله ليست نظرية علمية بمقاييس العلم الحديث.

و ليس برهان عقلي على ان الله غير موجود ..

و قد بينت لك المشكلة في سطر واحد:

يمكن اثبات وجود الله من خلال اثبات وجود شيء (او اشياء) لا يمكن ان يوجد (او توجد) من دون وجود الله.