خمس تحديات للمسلمين

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طريق السلامة

ما معنى إثبات وجود أخلاق مصدرها غير ديني؟!
هل تنفي أنت وجودها، وهل أنفي أنا وجودها أصلا؟!
الاختلاف هو في توصيفها. هل تنفي وجود فطرة بشرية في الإنسان العاقل تجعله قادرا على التمييز بين الصواب والخطأ؟!
هل يحتاج السارق لقراءة القانون الجنائي كي يعلم أن السرقة خطأ؟!

اختلافنا هو في المرجعية التي يجب الرجوع لها عند اختلاف الآراء. بلد أوروبي يقول: الحد الأدنى لممارسة الجنس هو 14. بلد مجاور: 15، بلد ثالث: 18.
يسافر الولد من هذه لتلك فيجد أن الحلال في بلده حرام في البلد الآخر.
إذن المعيار البشري غير ثابت.

الفقهاء أكثر عقلانية. فعلى الأقل اختلافاتهم نابعة من الاختلاف في تحديد المراد الإلهي. يعملون على نفس النص.
لكن اللا-دينيين بلا نص أصلا. وبالتالي اختلافهم يدل على اختلاف معايير البشر.
إذن الدينيون معيارهم واحد لكن يختلفون في تفسيره.
واللادينيون بلا معيار. كلما جاء صاحب حجة أقوى غيروا قوانينهم! ثم يختلفون أيضا، فمنهم من يوافق على حجته ومنهم من يرفضها. وكلهم يجادل عن نفسه.
ولاية تقتل القاتل بكرسي صاعق، وأخرى تقول: هذا خطأ، الخيار الأرحم هو تركه يتعفن في السجن للأبد.

الدينيون على الأقل لا يؤلهون هذا "الإله" الهيومانستي عابد نفسه.. وعند الاختلاف يعودون لمرجعية فوق بشرية.

نعم نحن متفقان على وجودها، لكن الفرق ان الملحد لو انكر الاخلاق الموضوعية فذلك لا يضره كثيرا، لان التأصيل الفلسفي للاخلاق شيء و تطبيقها شيء آخر، فستظل الاخلاق كما هي على ارض الواقع رغم تصنيفها على انها ذاتية.
اما المؤمن فهو في حاجة ماسة لاخلاق موضوعية لاثبات صدق الهه قبل كل شيء، المفارقة انه بعد كل هذا يظن المؤمنون ان مسألة الاخلاق الموضوعية اشكال على الملحد لا عليهم !!
انا اريد بيان كل هذا لهم بوضع فكرهم على المحك، حيث اتقمص دور شخص منكر للاخلاق و يعتبرها مجرد وهم عاطفي من اختراع البشر و يظن انه لو وجد اله فلا ينتقص منه شيئا أن يعارض الأخلاق التي يعرفها البشر لانه غير ملزم بمعاييرهم، ثم اريد ان تثبتوا لهذا الشخص صدق الاله.

اما الامور الاخرى التي تطرقت لها فليس هنا مكان نقاشا، تستطيع مناقشتها في موضوعي الاخر حول الاخلاق. لكن باختصار مايقدمه المؤمن هنا ادعاء خال المضمون، فهو يزعم ان لديه مرجعية عليا فوق البشر و الواقع ان لديه تثبيتا قاصرا لطور من اطوار الاخلاق البشرية و يريد تسييده على أطوار أكثر تقدما بذريعة انه الهي المصدر و هو زعم لا يلزم غيره.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jurist

إذا أراد الخالق أن يثب للنبي أنه رسول من قبله للناس ماذا يفعل أكثر من أن يصعد به إلى السماوات ويريه الجنة و النار و يقابل أهل السماء و يخاطبه مباشرة؟ إن كان هذا ليس بدليل فما الدليل يا ترى!

هذه مشكلته، هو الاله و هو بالتاكيد يعرف طريقة افضل للاثبات حتى لو كانت لا تخطر على بالي و بالك. و ان كانت هذه الطريقة لا توجد فهذا يعني ان اثبات صحة الدين امر متعذر بطبيعته.

ثم إنه ليس كل شىء يناقض العقل يمكن تبريره أنه فوق العقل إلا عند المسفسطين فاجتماع الضدين كالزعم أن الجسم ساكن و متحرك فى نفس الوقت بالنسبة إليك أو أن لونه كله أبيض وأسود فى نفس الوقت لا يمكن تبريره أنه فوق العقل.

و لكننا لا نتحدث عن أشياء "حدية" كهذه، ادعاء امكانية وجود طريقة لم نكتشفها بعد لتشكل الكون بلا خالق ليس كادعاء اجتماع المتناقضين.

فأنت إن كنت تزعم أن عقلك يجوِّز أن الكون و الحياة ربما هما نتاج خبط عشواء ولا يوجد تدبير وراء نشأتهما فعقولنا لا تجوز ذلك بداهة بأي صورة كانت. أما الأمور التي تفوق التصور فنحن نقول بها استنادا للوحي أما أنت في زعمك أن نشأة الكون و الحياة بدون تدبير بالرغم من أنه شىء لا يدركه العقل على حد تعبيرك فعلى أي شىء تستند؟

الوحي لا حجية له الا في نظر صاحبه، و هذا يعني ان المؤمن و الملحد في هذه الحالة ليس لهما مستند صالح و عليهما ان يعترفا بقصور علمهما و هو المطلوب.

و إنكار موضوعية الأخلاق كإنكار البديهيات فكون الظلم مثلا قبيح و العدل حسن أمر نعلمه بالفطرة و البديهة وإذا تنكر أحد للفطرة و البديهة فلا سبيل لإقناعه لأنه بمنزلة المجنون

خطأ، لأن الفطرة أمر عاطفي لا علاقة له بالعقل. كيف ترد على من يرى "البديهيات الاخلاقية" مجرد عاطفة ؟

وما الحاجة لكتابة ملخص قصير فالقرآن يغني عن ذلك. فدور السنة أنها شارحة و مفصلة فالنبي كل أقواله و أفعاله هي سنة فلماذا يدون بعض الأمور دون البعض الآخر؟!

يمكن ان تكون مفصلة بما يكفي لشرح القرآن و في نفس الوقت ليست مفصلة لدرجة تعذر كتابتها. الفكرة انه هنا بدلا من حديث 10 اسطر يمكنك كتابة الحكم المستفاد منه بسطرين، هذا ولم نحسب بعد المساحة الضائعة على الاسانيد و الاشياء الاخرى. و ما الفائدة من تدوين كل حركاته و سكناته ان كانت لن تصلنا كلها بسبب اختلاطها بالروايات الكاذبة ؟

[Jurist]

الوحي لا حجية له

الوحي له حجية لأنه كلام الخالق ونحن ثبت لدينا أن القرآن كلام الخالق فلا تناقشنا في اعتقادنا فيما يفوق التصور ولكن ناقشنا فى أدلة كون القرآن وحي من الخالق أما إن كنت ترى أن كلام الخالق لا حجة فيه فهذا من فساد عقلك و فطرتك ولا تعليق عليه

وجود طريقة لم نكتشفها بعد لتشكل الكون بلا خالق ليس كادعاء اجتماع المتناقضين

بل هو كذلك وكونك لا تدرك ذلك فهذا لخلل فى عقلك ليس إلا

كيف ترد على من يرى "البديهيات الاخلاقية" مجرد عاطفة ؟

أقول له أنت مجنون فاسد العقل و الفطرة لأنها ليست مجرد عاطفة

وبخصوص السنة فالأصل هو اتباعه في كل شىء و معرفة أفعاله و أقواله قدر المستطاع وبالتالى لا يجوز أن يقتصر على تدوين بعض الأمور دون بعض ولأن تدوين كل شىء متعذر فترك للناس تبلبغ ما يمكنهم أن يبلغوه

[Doctor Hauzer]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jurist

أقول له أنت مجنون فاسد العقل و الفطرة لأنها ليست مجرد عاطفة

بل أنت فاسد العقل لأن العقل يتوسل الدليل الذي لم تقدمه .

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jurist

الوحي له حجية لأنه كلام الخالق ونحن ثبت لدينا أن القرآن كلام الخالق فلا تناقشنا في اعتقادنا فيما يفوق التصور ولكن ناقشنا فى أدلة كون القرآن وحي من الخالق أما إن كنت ترى أن كلام الخالق لا حجة فيه فهذا من فساد عقلك و فطرتك ولا تعليق عليه

الكلام واضح فلا تتحذلق، ما تسمونه بالوحي لا حجية له عند المخالف لانه لا يعتقد بأنه وحي بالفعل، و الا لأصبح كل من يريد اثبات فكرة يسميها وحيا.

بل هو كذلك وكونك لا تدرك ذلك فهذا لخلل فى عقلك ليس إلا

اذا كل الاشكالات التي تردون عليها بـ(هذا فوق ادراك البشر و الوصف معلوم و الكيف مجهول الخ الخ) هي ايضا كاجتماع المتناقضين و انتم لديكم خلل في عقلكم.. ام حلال عليكم حرام علينا ؟

أقول له أنت مجنون فاسد العقل و الفطرة لأنها ليست مجرد عاطفة

طيب اثبت ذلك، ام ان الفلسفة صعبة ؟

وبخصوص السنة فالأصل هو اتباعه في كل شىء و معرفة أفعاله و أقواله قدر المستطاع وبالتالى لا يجوز أن يقتصر على تدوين بعض الأمور دون بعض ولأن تدوين كل شىء متعذر فترك للناس تبلبغ ما يمكنهم أن يبلغوه

لا اعرف ان كانت الفكرة قد وصلتك كما اريدها، المقصود ان يقوم الرسول بنفسه بتدوين المهم و اللازم من سيرته بوحي من الله. فالواقع يقول ان افعال محمد لم تصلنا كلها بصورة موثوقة و هذا يعني انه في النتيجة بعض سنة محمد فقط وصلتنا، المسلم يقول ان هذا الذي وصلنا كاف وهو الجزء المهم لان الله تعهد بحفظ رسالته، جميل، و لكن لم لم يسجل هذا المهم الكافي منذ البداية و يختصر قرونا من الجهد الضائع و الخلافات ؟

[القط الملحد]

الزميل سلامة، تذكرت نقطة اخرى اريد اضافتها الى ردي الاخير عليك :

ان كانت صحة الرسالة تثبت عندك بالمضمون لا بالمعجزات، فالأحكام الأخلاقية جزء من هذا المضمون، و هذا يعني أن مدى اخلاقية الرسالة حكم على صحتها و ليس العكس وبالتالي الرسالة لا تصلح كمرجعية اخلاقية بل هي مفتقرة لمرجعية اعلى منها تزكيها. لكنك ترفض هذه النتيجة اللازمة عن كلامك! لم افهم بعد كيف تثبت صحة الرسالة عندك ؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Doctor Hauzer

بل أنت فاسد العقل لأن العقل يتوسل الدليل الذي لم تقدمه .

يبدو من توقيعك انك مثلي مولع بالعاب حقبة التسعينات

[Jurist]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

الكلام واضح فلا تتحذلق، ما تسمونه بالوحي لا حجية له عند المخالف لانه لا يعتقد بأنه وحي بالفعل، و الا لأصبح كل من يريد اثبات فكرة يسميها وحيا.

اذا كل الاشكالات التي تردون عليها بـ(هذا فوق ادراك البشر و الوصف معلوم و الكيف مجهول الخ الخ) هي ايضا كاجتماع المتناقضين و انتم لديكم خلل في عقلكم.. ام حلال عليكم حرام علينا ؟

طيب اثبت ذلك، ام ان الفلسفة صعبة ؟

لا اعرف ان كانت الفكرة قد وصلتك كما اريدها، المقصود ان يقوم الرسول بنفسه بتدوين المهم و اللازم من سيرته بوحي من الله. فالواقع يقول ان افعال محمد لم تصلنا كلها بصورة موثوقة و هذا يعني انه في النتيجة بعض سنة محمد فقط وصلتنا، المسلم يقول ان هذا الذي وصلنا كاف وهو الجزء المهم لان الله تعهد بحفظ رسالته، جميل، و لكن لم لم يسجل هذا المهم الكافي منذ البداية و يختصر قرونا من الجهد الضائع و الخلافات ؟

مشكلتك أنك لا تريد أن تفهم أنه لا شىء اسمه مهم و غير مهم في سيرته

الفلسفة ليست صعبة لكن اثبات البديهيات أصلا أمر مستحيل

و المسألة لست حرام عليكم و حلال لنا. الفكرة أنك تكابر و المكابرة لا علاج لها فالشخص الذي يتنكر للبديهيات ويقول أنها ليست بديهيات فكيف السبيل إلى اقناعه؟
أنا لا ألزم بالوحي من لا يسلم به بل نحن لدينا مبرر فى الاعتقاد فى الأشياء التي دل عليها الوحي وإن كانت تفوق العقل لأننا قامت لدينا الأدلة على أنه وحي الخالق

[القط الملحد]

مشكلتك أنك لا تريد أن تفهم أنه لا شىء اسمه مهم و غير مهم في سيرته

و مشكلتك انك لا تريد ان تفهم ان سيرته لم تصلنا كل تفاصيلها اليوم أي النتيجة واحدة.

الفلسفة ليست صعبة لكن اثبات البديهيات أصلا أمر مستحيل

ما تراه انت بديهيات ليس كذلك بالضرورة في نظر الآخر

و المسألة لست حرام عليكم و حلال لنا. الفكرة أنك تكابر و المكابرة لا علاج لها فالشخص الذي يتنكر للبديهيات ويقول أنها ليست بديهيات فكيف السبيل إلى اقناعه؟

كلام انشائي و تهرب من الجواب

أنا لا ألزم بالوحي من لا يسلم به بل نحن لدينا مبرر فى الاعتقاد فى الأشياء التي دل عليها الوحي وإن كانت تفوق العقل لأننا قامت لدينا الأدلة على أنه وحي الخالق

و هذه الادلة المزعومة ساقط و تم تفنيدها بنظر الآخر فلا يصلح للاحتجاج عليه.
حسب منطقك كل ما عليك فعله هو زعم ان الفكرة وحي ثم اختراع ادلة دجلية ترقعية لتبرير تصديق الامر ثم الدخول في جدال عقيم غير منته في هذه الادلة.

[Doctor Hauzer]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

يبدو من توقيعك انك مثلي مولع بالعاب حقبة التسعينات

صحيح , ولم أبلع الألعاب الإلكترونية الجديدة و"الجرافيكس" لا يؤثر علي.
كثيرون يسخرون مني ويقولون أن سبب ذلك هو "النوستالجيا" (Nostalgia)
لكني أرد عليهم: ربما ثم ماذا؟ ..