عزيزي المسلم .. ألست قلقاً ؟

[القط الملحد]

بالمناسبة لابد أن نشير هنا إلى أن مسألة زمن يوسف مختلف فيها أصلا، فهو يقدر ب430 عاما قبل زمن موسى، و زمن موسى يقدر ب480 عاما قبل زمن سليمان حسب سفر الملوك الأول إصحاح 6. و على هذا الحساب ننسب موسى إلى القرن الخامس عشر قبل الميلاد و يوسف إلى القرن التاسع عشر أي قبل عصر الهكسوس، لكن هناك من تأول النص لينسب موسى إلى القرن الثالث عشر و من هنا نشأ الخلط. التفاصيل هنا :
https://christiananswers.net/q-abr/abr-a016.html
و أرجو أن لا يبدأ رمضان باسطوانة أن مصدرهم التوراة غير الموثوقة تاريخيا لأن الرأي الآخر الذي يتبناه مستمد أيضا من التوراة، فالمسألة برمتها توراتية.

ثانيا و الأهم : ان ذكر كلمة ملك بدل فرعون لا يعبر بالضرورة عن وعي الكاتب بالاستخدام التاريخي الصحيح للقب، يمكن تفسير الأمر ببساطة بأن القرآن جعل لقب فرعون بمنزلة اسم علم لشخصية محددة هو فرعون موسى، فلما جاء ذكر حاكم آخر لم يسمه فرعونا بل ملكا. ربما لو ذكر حاكم مصري ثالث ملقبا بالفرعون لحسمت هذه النقطة لصالحكم و لكن ليس هذا هو الحال.

[ramadan]

كل هذا اللف والدوران فقط لتقول انه ذكر لفظ (أجنبي) سيكون أفضل من (ملك)!

وبعد كل هذا الطعن في مؤرخ، غير مسلم، محايد، عاش في فترة ما قبل فك اللغة المقدسة، في سياق طعنه في القران يقول ان المتوقع هو فرعون لا ملك، من اين جاء محمد بملك… بعد كل هذا تأتي وتقول أن ملك أصح تاريخيا من فرعون!

يا رجل… شغل عقلك معي قليلا وانصت…
نفترض ان امريكا احتلت السعودية.
طبعا ترامب لن يلقب بالملك، وهذا الذي تلف وتدور حوله لكن هذه ليست المشكلة… المشكلة هي أن يتغير لقب الملك الى رئيس وزراء، ثم تؤرخ للملك عبد العزيز الراحل كرئيس للوزراء!
هذا خطأ تاريخي واضح.

حاكم مصر هو ملك هكسوسي وليس فرعون، الموسوعة تقول ان فرعون was never the king’s formal title .. لماذا تلقبه بالفرعون اذا؟
اذن التوراة أخطأت تاريخيا في تسمية الحاكم، لا تقل لي ان ملك ادق تاريخيا وتسكت!

والمضحك ان تاتي بموقع مسيحي ما لتقول انه يوجد خلاف… لا يا اخي، لا يوجد خلاف، عامة المؤرخين يؤكدون ان يوسف عاش مع الهكسوس، افتح اي موسوعة مسيحية محترمة (عربية او غربية) ستجد هذا حقيقة تاريخية… لكن طبعا يوجد متطرفون في كل مكان.


وكل هذا صدفة تماما مثل صدفة ذكر استخدام الجمال للسفر في قصة يوسف التوراتية وانت قلت لي ان محمد الامي استطاع بالصدفة فقط ان يتجنب هذا الخطأ التاريخي فغير كلمة جمال الى بعير و عير!

وبالصدفة ايضا ذكر حاكم مصر كملك فقط لأنه لا يعرف اسمه!

وتتكلم عن حاكم مصري ثالث…
وَرَآهَا رُؤَسَاءُ فِرْعَوْنَ وَمَدَحُوهَا لَدَى فِرْعَوْنَ، فَأُخِذَتِ الْمَرْأَةُ إِلَى بَيْتِ فِرْعَوْنَ
هذا فرعون قصة ابراهيم، قبل يوسف حتى… مرة أخرى الكتاب المقدس يسميه فرعون وهذا خطأ تاريخي لان الرجل ملك لم يلقبه احد بفرعون... القران تجنب هذا الخطأ مرة أخرى وطبعا بالدصفة!

انت عندك محمد ينقل من التوراة فقط، لا هو مؤرخ ولا حتى المؤرخين كانوا يعلمون بهذه الحقائق!
يااااه على الصدف التي تتجنب الأخطاء التاريخية وتخلق الاكوان والحياة والوعي وكل شيء عند الملحد…!!!

[القط الملحد]

حسنا لنقم بتحليل رد رمضان المبهر كالعادة :

كل هذا اللف والدوران فقط لتقول انه ذكر لفظ (أجنبي) سيكون أفضل من (ملك)!

و تستمر لعبة تحريف الكلام، هل قولي (لفظة ملك لا يصح الاستدلال بها على اجنبية الحاكم) تكافئ القول (ذكر لفظ أجنبي سيكون أفضل من ملك) ؟

وبعد كل هذا الطعن في مؤرخ، غير مسلم، محايد، عاش في فترة ما قبل فك اللغة المقدسة، في سياق طعنه في القران يقول ان المتوقع هو فرعون لا ملك، من اين جاء محمد بملك… بعد كل هذا تأتي وتقول أن ملك أصح تاريخيا من فرعون!

"المؤرخ معصوم لا ينطق عن الهوى و كلامه حجة لا تقبل الرد و إن خالف الأدلة"
أشهد أن لا إله إلا المؤرخ و أشهد أن رمضان عبده و رسوله!
و أيضا بقدرة قادر صار الخلاف مع المؤرخ المعصوم طعنا

يا رجل… شغل عقلك معي قليلا وانصت…
نفترض ان امريكا احتلت السعودية.
طبعا ترامب لن يلقب بالملك، وهذا الذي تلف وتدور حوله لكن هذه ليست المشكلة… المشكلة هي أن يتغير لقب الملك الى رئيس وزراء، ثم تؤرخ للملك عبد العزيز الراحل كرئيس للوزراء!
هذا خطأ تاريخي واضح.

"موسوعة بريطانيا تكذب حين صرحت أن الحكام الهكسوس تساووا مع الفراعنة المحليين و مثال رمضان الخيالي أصدق منها"

حاكم مصر هو ملك هكسوسي وليس فرعون، الموسوعة تقول ان فرعون was never the king’s formal title .. لماذا تلقبه بالفرعون اذا؟
اذن التوراة أخطأت تاريخيا في تسمية الحاكم، لا تقل لي ان ملك ادق تاريخيا وتسكت!

بعد كل هذا النقاش يأتي و يقول لي أن التوراة أخطأت! و كـني مشغول هنا بالدفاع عن التوراة و ليس بنقد القرآن.

والمضحك ان تاتي بموقع مسيحي ما لتقول انه يوجد خلاف… لا يا اخي، لا يوجد خلاف،مكان.

مغالطة الاحتجاج بالشخصية : "ما دام الموقع مسيحي فسنرفض سلفا أي شيء منه بدون ادنى اعتبار للأدلة"

وكل هذا صدفة تماما مثل صدفة ذكر استخدام الجمال للسفر في قصة يوسف التوراتية وانت قلت لي ان محمد الامي استطاع بالصدفة فقط ان يتجنب هذا الخطأ التاريخي فغير كلمة جمال الى بعير و عير!

ألا تستطيع لمرة في حياتك أن تنقل كلامي بدون تحريف ؟ أتحداك أن تنقل كلامي كما هو.

وبالصدفة ايضا ذكر حاكم مصر كملك فقط لأنه لا يعرف اسمه!

تحريف آخر.. لم نقل "لأنه لا يعرف اسمه" بل "لانه جعل كلمة فرعون اسم علم لفرعون موسى" .. و هذه ان كانت صدفة فهي صدفة جائزة شئت أم أبيت.

وتتكلم عن حاكم مصري ثالث…
وَرَآهَا رُؤَسَاءُ فِرْعَوْنَ وَمَدَحُوهَا لَدَى فِرْعَوْنَ، فَأُخِذَتِ الْمَرْأَةُ إِلَى بَيْتِ فِرْعَوْنَ
هذا فرعون قصة ابراهيم، قبل يوسف حتى… مرة أخرى الكتاب المقدس يسميه فرعون وهذا خطأ تاريخي لان الرجل ملك لم يلقبه احد بفرعون... القران تجنب هذا الخطأ مرة أخرى وطبعا بالدصفة!

يا رجل ركز معي لدقيقتين، أنا طالبت بذكر فرعون ثالث في القرآن و ليس في التوراة. نريد شخصا آخر مذكورا باسم فرعون كي نتأكد أن القرآن لم يعامله كلقب بفرعون موسى.

انت عندك محمد ينقل من التوراة فقط، لا هو مؤرخ ولا حتى المؤرخين كانوا يعلمون بهذه الحقائق!
يااااه على الصدف التي تتجنب الأخطاء التاريخية وتخلق الاكوان والحياة والوعي وكل شيء عند الملحد…!!!

كالعادة لا يستطيع المحاور الإسلامي كتابة نصف مداخلة بدون كلام إنشائي، لأن هذا ببساطة أسلوب كل مشائخه وأسلوب القرآن نفسه أي أنه مبلغ فهم ربكم فلن نتوقع منكم أن تتجاوزوه.

كالعادة النقاش مع رمضان مضيعة وقت كبرى، يدعي شيئا فنفنده، ثم يعيد اجترار الادعاء بصيغة أخرى و نفندها، ثم يأتي بصيغة ثالثة هكذا حتى تنفد منه كل الصيغ و نعيد الكرة.. مجرد مماطلة لتشتيت ذهن القارئ عن مآزقه الفكرية.

[المنار]

عزيزي حنفا
اهلا بعودتك و أرجو أن يكون قريبك بخير
اراك تكتب هنا و هناك و لا تكمل كلامك في المناظره بيننا فانا انتظرك هناك من زمن
و قد كتبت (نصف مداخله )ثم تركت الحوار !
https://www.il7ad.org/vb/showthread....689#post189689

[القط الملحد]

نقطة إضافية :
أول حاكم دعى نفسه باسم فرعون هو تحتمس الثالث بدءا من 1479 ق م :
https://study.com/academy/answer/the...araoh-was.html
أي ليصح استخدام لقب فرعون في قصة موسى يجب أن تحدث هذه القصة بعد عام 1479 ، فهل هذا مطابق لفترة حياة موسى ؟
بعض الآراء ترجع ميلاد موسى إلى عام 1571 أو 1592 ق م أي أبكر من المطلوب بقرن :
https://en.wikipedia.org/wiki/Moses

Jerome gives 1592 BCE,[12] and James Ussher 1571 BCE as Moses' birth year

فالمسألة خلافية من عدة وجوه و غير واضحة لكن هناك من ينتقي الآراء التي توافق معتقده كغريق يتعلق بقشة.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

عزيزي حنفا
اهلا بعودتك و أرجو أن يكون قريبك بخير
اراك تكتب هنا و هناك و لا تكمل كلامك في المناظره بيننا فانا انتظرك هناك من زمن
و قد كتبت (نصف مداخله )ثم تركت الحوار !
https://www.il7ad.org/vb/showthread....689#post189689

أهلا بك عزيزي، و حقك علي بشأن تركي للحوار، و كما تعلم أنا غائب من المنتدى بأكمله منذ أشهر و لم أعلق على رمضان إلا لأنه استفزني بتدليسه المتكرر علي.
طلبك مني إكمال الحوار مشروع و أنا أكرر اعتذاري، و سأكمل قريبا بالتاكيد.
سأحاول إعداد المداخلة كاملة قبل إرسالها كي لا يتكرر أمر كتابتي لنصف مداخلة ثم الانقطاع.
تحياتي لك.

[ramadan]

والله العظيم انت الذي يتهرب ويماطل ولا يجيب.
ولو كنت اعلم انك ستراوغ بهذا الاسلوب لما جاريتك من البداية.

و تستمر لعبة تحريف الكلام، هل قولي (لفظة ملك لا يصح الاستدلال بها على اجنبية الحاكم) تكافئ القول (ذكر لفظ أجنبي سيكون أفضل من ملك) ؟
لا يهم!

"المؤرخ معصوم لا ينطق عن الهوى و كلامه حجة لا تقبل الرد و إن خالف الأدلة"
أشهد أن لا إله إلا المؤرخ و أشهد أن رمضان عبده و رسوله!
و أيضا بقدرة قادر صار الخلاف مع المؤرخ المعصوم طعنا
لا يهم!

"موسوعة بريطانيا تكذب حين صرحت أن الحكام الهكسوس تساووا مع الفراعنة المحليين و مثال رمضان الخيالي أصدق منها"
هذا هو الذي أريد ان اناقشه وهو لب الموضوع.
الموسوعة تقول أن لقب فرعون مستحدث بعد فترة يوسف. الكتاب المقدس يلقب حكام بألقاب لم تعرف في زمنهم بينما القران يخالف المصدر المفترض أنه ينقل منه، ثم يلقب الحاكم بلقبه التاريخي الصحيح.
يتساوى ام لا يتساوى… اجنبي ام غير اجنبي… ملك أو غير ملك… كله كلام لا يقدم ولا يؤخر.

بعد كل هذا النقاش يأتي و يقول لي أن التوراة أخطأت! و كـني مشغول هنا بالدفاع عن التوراة و ليس بنقد القرآن.
لا يهم!

مغالطة الاحتجاج بالشخصية : "ما دام الموقع مسيحي فسنرفض سلفا أي شيء منه بدون ادنى اعتبار للأدلة"
لم احاجج بشخص في حياتي، انقل كلام المتخصص لانه ببساطة صحيح. لكن انت اصبحت هذه الجملة رأس مالك للطعن في المتخصصين والموسوعات بلا دليل.
أما هذا الموقع ان أنكر أن يوسف عاش مع الهكسوس فهو يخالف المراجع والموسوعات الموثوقة التاريخية (سواء المسيحية ام غير مسيحية).
وللمرة الالف، عاش مع الهكسوس ام لم يعش مع الهكسوس لا يهم… المهم عاش في فترة لم يكن يلقب الحاكم فيها بفرعون.

ألا تستطيع لمرة في حياتك أن تنقل كلامي بدون تحريف ؟ أتحداك أن تنقل كلامي كما هو.
لا يهم!

تحريف آخر.. لم نقل "لأنه لا يعرف اسمه" بل "لانه جعل كلمة فرعون اسم علم لفرعون موسى" .. و هذه ان كانت صدفة فهي صدفة جائزة شئت أم أبيت.
لا يهم!

يا رجل ركز معي لدقيقتين، أنا طالبت بذكر فرعون ثالث في القرآن و ليس في التوراة. نريد شخصا آخر مذكورا باسم فرعون كي نتأكد أن القرآن لم يعامله كلقب بفرعون موسى.
اسم علم او لقب…. لا يهم!
القران ذكر 3 حكام، وكلهم ملقبون بفرعون في الكتاب المقدس.
اليوم نعلم انه فقط الحاكم الذي تكلم مع موسى هو من يجوز تلقيبه بفرعون، اما الاثنين الاخرين فلا!
والقران الكريم طبعا لانه وحي سماوي وليس نقلا من كتب اخرى، تجنب وصحح هذه الاخطاء التاريخية،، 3 أخطاء تاريخية تتعلق بلقب حاكم، ليس واحد وليس اثنين…. ثلاثة والقران الكريم بالصدفة تجنب الخطأ ثلاث مرات في موضوع واحد فقط (لقب الحاكم)!

[القط الملحد]

ولو كنت اعلم انك ستراوغ بهذا الاسلوب لما جاريتك من البداية.

تقصد ما كنت ستدلس علي و تستفزني من البداية، و ليتك لم تفعل فأنا قررت منذ شهور عدم مناقشتك.

الموسوعة تقول أن لقب فرعون مستحدث بعد فترة يوسف. الكتاب المقدس يلقب حكام بألقاب لم تعرف في زمنهم بينما القران يخالف المصدر المفترض أنه ينقل منه، ثم يلقب الحاكم بلقبه التاريخي الصحيح.
يتساوى ام لا يتساوى… اجنبي ام غير اجنبي… ملك أو غير ملك… كله كلام لا يقدم ولا يؤخر.

و هذا بالضبط ما كنت أحاول قوله لك منذ البداية : أن نقطة الهكسوس لاتهم وعليك التركيز على نقطة زمن استخدام اللقب، لكنك أصررت على التمسك بها لأنها لو صحت فستجعل احتمال الصدفة أقل وبالتالي ستدعم موقفك، فكان من الطبيعي أن أفندها.

اسم علم او لقب…. لا يهم!
القران ذكر 3 حكام، وكلهم ملقبون بفرعون في الكتاب المقدس.
اليوم نعلم انه فقط الحاكم الذي تكلم مع موسى هو من يجوز تلقيبه بفرعون، اما الاثنين الاخرين فلا!
والقران الكريم طبعا لانه وحي سماوي وليس نقلا من كتب اخرى، تجنب وصحح هذه الاخطاء التاريخية،، 3 أخطاء تاريخية تتعلق بلقب حاكم، ليس واحد وليس اثنين…. ثلاثة والقران الكريم بالصدفة تجنب الخطأ ثلاث مرات في موضوع واحد فقط (لقب الحاكم)!

ذكرني أولا أيهم الحاكم الثالث ؟ و أي ثلاثة أخطاء ؟ حسب كلامك الخطأ الوحيد الذي تجنبه القرآن هو استخدام كلمة فرعون في قصة يوسف، و قد قدمنا لهذا الأمر تفسيرا بديلا بحيث لا يعود الأمر صدفة خارقة أو غريبة.

بالمناسبة لم ترد على هذه :
https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...2&postcount=55

[ramadan]

لن أنجر معك الى اي كلام اخر لانك تستخدم هذا للتهرب فقط.

حسب كلامك الخطأ الوحيد الذي تجنبه القرآن هو استخدام كلمة فرعون في قصة يوسف، و قد قدمنا لهذا الأمر تفسيرا بديلا بحيث لا يعود الأمر صدفة خارقة أو غريبة.
انت الان تعترف ان الهمكسوس لم يستخدموا لقب فرعون، كانوا ملوكا كما قال القران مخالقا للتوراة المفترض انه ينقل منه،ا والتفسير البديل هو صدفة عادية، اليس كذلك؟

[القط الملحد]

والتفسير البديل هو صدفة عادية، اليس كذلك؟

أرأيت أنك لا تجيد سوى المراوغة و التكرار ؟ نعيد :
(ان ذكر كلمة ملك بدل فرعون لا يعبر بالضرورة عن وعي الكاتب بالاستخدام التاريخي الصحيح للقب، يمكن تفسير الأمر ببساطة بأن القرآن جعل لقب فرعون بمنزلة اسم علم لشخصية محددة هو فرعون موسى، فلما جاء ذكر حاكم آخر لم يسمه فرعونا بل ملكا)