التوراة من بلاد العرب،وعيسي ابن مريم ليس يسوع الناصرى (نقد شامل لنظريات كمال الصليبى)

[يهوذا الأسخريوطي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

التوراه السبعينيه نقضها القران الذي أكد أن ابراهيم عاش في الحجاز و بني بيت ايل في مكه و التحريف في التوراه هو الذي نقل الاحداث الي الشام

أوافقك الرأي في هذه النقطة.. لكن ليس التوراة السبعونية (فهي مجرد ترجمة لليونانية) وإنما التوراة العبرية أيضاً..
وهذا رابط مداخلتي المتعلقة ببيت إيل وعلاقتها بمكة:
https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...3&postcount=54
من بحثي:
█▓▒░صراع الكهنة.. من آخر عصر جليدي وحتى محمد..░▒▓█
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?p=172048
تحياتي..

[المنار]

اتفق مع بحثك عن بيت ايل اجمالا و ارجو أن أضيف ما يعمق البحث عند تناول مساله انبياء التوراه
دعوه محمد ص امتداد للحنيفيه الابراهيميه فلا هي مسيحيه و لا يهوديه و كان يستند في مواجهه اليهود الي علاقه ابراهيم بمكه
التحريف و التزوير الذي تم للتوراه غير حقائق المكان بشكل مذهل و هذا اترك تفصيله الان فمسرح الأحداث لم يكن في الشام و هو ما تؤكده الأبحاث الاثريه حتي الإسرائيلية و نحن متفقان في ذلك
بالنسبه ليسوع أو المسيح فالي جانب كتاب فاصل الربيعي المسيح العربي يوجد أيضا كتاب ليس في متناولي للباحث أحمد الدبش :المسيح النبي المفقود ..و هو يتفق مع نظريه الربيعي و يحدد مكان دعوه المسيح في نجران و كنت طالعت له دراسه مميزه ؛موسي و فرعون في جزيره العرب
هناك ايضا بحوث احمد داود و هي قيمه و مهمه و هناك بحوث اخري في ذات الاتجاه
و دمتم سالمين

[يهوذا الأسخريوطي]

عزيزي المنار..
أنا أقرأ الآن كتاب فاصل الربيعي "المسيح العربي".. شكراً لك.. سأعلمك برأيي حين أنهيه..
ولقد قرأتُ منذ سنوات عديدة سلسلة كتب أحمد داود.. لديه العديد من النقاط المهمة..
أحمد الدبش.. أذكر أنني ربما قرأتُ له: موسي و فرعون في جزيره العرب.. لا أذكره جيداً..
من ضمن هذا التيار: زياد منى.. في كتابه "جغرافية التوراة/ مصر وبنو إسرائيل في عسير"..

إن ما أطلقه الباحث الصليبي أصبح تياراً..

تحياتي..

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

بالنسبه ليسوع أو المسيح فالي جانب كتاب فاصل الربيعي المسيح العربي يوجد أيضا كتاب ليس في متناولي للباحث أحمد الدبش :المسيح النبي المفقود ..و هو يتفق مع نظريه الربيعي و يحدد مكان دعوه المسيح في نجران

اشكرك المنار . على لفت نظرنا لكتاب أحمد الدبش ،للاسف لم اجد نسخة منه ، لكن هناك ندوة بها النقاط الاساسية لتصوراته .

وكتاب فاضل الربيعى،سبق وقرات معظمه،وهو يردد كلام الصليبى ،ويسقط فى المغالطة تلو الاخرى ،هو الاخر . ويُظهر جهله الشديد و سطحيته بالتراث اليهودى المسيحى فى طول الكتاب وعرضه.وعدم التزامه بفكرة التدقيق فى مصداقية المصادر، وذلك ليس بامرا مستغربا منه ، ككاتب روائي فى الاساس ..ذو خيال خصب . لا يمانع فى استخدام معادلة ،سمك - لبن تمر- هندى ...

لعل افضل وصف لفاضل الربيعى هو كلمة "حاطب ليل" .
سياتى الكلام عن كتابه بالتفصيل بعد الانتهاء من كتاب الصليبى.
ولو عند احد من القراء الافاضل نسخة من كتاب أحمد الدبش ،فليرفعها مشكورا .. لنضمه فى طابور هؤلاء الكتاب مُحبى نظريات الخيال العلمى فى التاريخ.

مسالة الربيعى مع الصليبى ..تُذكرنى بمسالة احمد عثمان ود. السيد القمنى ... عندما قال احدهما موسي هو اخناتون ، فردد الاخر نفس الفكرة السخيفه ..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

إن ما أطلقه الباحث الصليبي أصبح تياراً..

مافى كاتب غربى واحد ,من علماء مقارنة الاديان .،يدعم كلام الصليبى وماشابهه على الرغم من ترجمة كتبه وانتشارها بين العوام . .

نظرية الصليبى نالت فقط السخرية والنقد اللاذع من جميع من راجعوها

تحياتى

[النجار]

يقول الصليبى:

قضية يهوذا الاسخريوطي


في الأناجيل الأربعة إصرار على أن أحد التلاميذ المقربين ليسوع - وهوالمدعو يهوذا الاسخريوطي .أو يهوذا سمعان الاسخريوطي - كان هو الذي خانه وسلمه إلى رؤساء الكهنة اليهود النين حكعوا عليه بالموت. وفي إنجيل متى أن يهوذا تسلم من رؤساء الكهنة ((ثلاثين من الفضة)) ثمناً لخيانته. (وفي انجيلي مرقس ولوقا أيضاً أن يهوذا قبض ثمن خيانته ليسوع، وقد سبق القول بأن تسلم يهوذا ثمناً لخيانته ليس إلا نسيجاً باطنيآ حول المقطع من نبوءات زكريا الذي يقول: ((فوزنوا أجرتي ثلاثين من الفضة» . والواقع هو ان رؤساء الكهنة اليهود لم يكونوا بحاجة إلى خائن من بين تلاميذ يسوع ليتمكنوا من القبض عليه. وهوالذي دخل أورشليم علانية فلاقته الجموع من أنصاره هناك بالهتافات ل (ابن داود) و٠ملك إسرائيل والتصرفات التي قام
بها يسوع بعد ذلك في هيكل أورشليم - وهوالذي كان اليهود وغير اليهود من الإسرائيليين. يجتمعون فيه للعبادة أو للتشاور في الأمور العامة - كانت هي أيضاً علانية. ولعل رؤساء الكهنة اليهود لم يحاولوا القبض على يسوع داخل الهيكل لمجرد الخوف من الاصطدام بأنصاره هناك، ولذلك تحينوا الفرصة للقبض عليه خارج الهيكل.

وكان يسوع، في الليلة التي ألقي فيها القبض عليه، قد تعشى مع تلاميذه، وبعد ذلك خرج معهم للنزهة في منتزه عام خارج المدينة. فلحق به (١الجند والقائد وخدام اليهود) وقبضوا عليه هناك. وفي إنجيل مرقس (١٤ :٤٨-٤٩) أن يسوع قال لهؤلاء عندما وصلوا إليه:
كأنه على لص خرجتم بسيوف. وعصى لتأخذوني.كل يوم كنت معكم في الهيكل... ولم تمسكو بي.
من هذا الكلام وحده يتبين بوضوح أن خيانة أحد تلاميذ يسوع له لم يكن لها أقل ضرورة للإمساك به. لكل الأناجيل الأربعة. بما فيها إنجيل مرقس، تصر على العكس.
وإنجيل مرقس يروي قصة خيانة يهوذا ليسوع على الوجه الآتي، ابتداء من ((العشاء الأخير)): ولما كان المساء جاء مع الاثني عشر وفيما هم متكئون يأكلون، قال يسوع: الحق أقول لكم: إن واحدا منكم يسلمني. الآكل معي فابتدأوا يحزنون، ويقولون له واحدا فواحدا: هل أنا؟ وآخر: هل أنا فأجاب وقال لهم: هو واحد من الاثني عشر، الذي يغمس معي في الصحفة ،(وبعد العشاء) خرجوا وللوقت فيما هو يتكلم أقبل يهوذا، واحد من الاثني عشر، ومعه جمع كثير بسيوف وعصي من عند رؤساء الكهنة والكتبة والشيوخ وكان مسلمه قد أعطاهم علامة قائلا: الذي أقبله هو هو. أمسكوه، وامضوا به بحرص فجاء للوقت وتقدم إليه قائلا: يا سيدي، يا سيدي وقبله46 فألقوا أيديهم عليه وأمسكوه
والغريب في الأمر أن إنجيل مرقس لا ينكر بأن يهوذا الاسخريوطي لم يكن في جملة الاثني عشر تلميذا الذين رافقوا يسوع في خروجه للنزهة في جبل الزيتون بعد العشاء الأخير.والأمر ذاته ينطبق على إنجيلي متى ولوقا. بل يوحنا وحده يشير إلى أن يهوذا خرج من العشاء قبل أن ينتهي- ولعل يوحنا وجد ضرورة لمثل هذه الإشارة، حثى تستقيم قصته عن
خيانة يهوذا ليسوع- فإذا كان يهوذا الإسخريوطي لم يغادر «العشاء الأخير)) ليذهب ويأتي بالذين ألقوا إلقبض على يسوع، كما يستفاد من أناجيل مرقس ومتى ولوقا - وهوالأمر الذي لم تكن له اى ضرورة أصلا - فلماذا اختلقت قصة خيانته لمعلمه؟
في إنجيل يوحنا إشارتان واضحتان إلى أن يهوذا الإسخريوطي كان مؤتمنا على (الصندوق). الذي كان يسوع ينفق منه على نفسه وعلى تلاميذه. ففي حديثه عن المرأة التي دهنت قدمي يسوع 4 فقال واحد من تلاميذه، وهو يهوذا سمعان الإسخريوطي، المزمع أن يسلمه . لماذا لم يبع هذا الطيب بثلاثمئة دينار ويعط للفقراء . قال هذا ليس لأنه كان يبالي بالفقراء، بل لأنه كان سارقا، وكان الصندوق عنده، وكان يحمل ما يلقى فيه.
وفي حديثه عن ((العشاء الأخير)) يشير يوحنا إلى كون يهوذا هوالمؤتمن على صندوق يسوع على الوجه الآتي : لما قال يسوع هذا اضطرب بالروح، وشهد وقال: الحق الحق أقول لكم: إن واحدا منكم سيسلمني . فكان التلاميذ ينظرون بعضهم إلى بعض وهم محتارون في من قال عنه
. وكان متكئا في حضن يسوع واحد من تلاميذه، كان يسوع يحبه . فأومأ إليه سمعان بطرس أن يسأل من عسى أن يكون الذي قال عنه . فاتكأ ذاك على صدر يسوع وقال له: يا سيد، من هو . أجاب يسوع: هو ذاك الذي أغمس أنا اللقمة وأعطيه. فغمس اللقمة وأعطاها ليهوذا سمعان الإسخريوطي . فبعد اللقمة دخله الشيطان. فقال له يسوع: ما أنت تعمله فاعمله بأكثر سرعة . وأما هذا فلم يفهم أحد من المتكئين لماذا كلمه به . لأن قوما، إذ كان الصندوق مع يهوذا، ظنوا أن يسوع قال له: اشتر ما نحتاج إليه للعيد، أو أن يعطي شيئا للفقراء .
وقد سبق أن يوحنا وسمعان بطرس كانا من أول التلاهيذ النين التحقوا بيسوع.- وكانت بين الاثنين منافسة بلغت حد الشجار أحياناً. لكن الشئ الوحيد الذي بقي يجمع بينهما. على ما يبدو. كان استياؤهماً المشترك. من ائنمان يسوع ليهوذا على صندوقه، بدلا من واحد منهما. وإنجيل يوحنا . هوأكثر الأناجيل إصرار على تخوين يهوذا. وفيه أن يسوع كان عارفاً من البدء)) بنية يهوذا في الخيانة. ولوكان هذا الأمر صحيحا. لما أوكل يسوع صندوق ماله إلى يهوذا أصلآ ولما بقي موكلا هذا الصندوق إليه إلى النهاية. ولو بقي يهوذا الاسخريوطي في اورشليم مع سائر التلاميذ بعد غياب يسوع عنهم. لما تمكن أحد منهم من اختلاق قصة خيانته. لكن واقع الأمر كان العكس. ولدينا روايتان بشأن مصير يهوذا بعد موت يسوع على الصليب. الأولى تأتي من إنجيل متى. وهي تبدو مختلفه لكونها مبنية على قضية (الثلاثين من الفضة):
حينئذ لما رأى يهوذا الذي أسلمه أنه قد دين، ندم ورد الثلاثين من الفضة إلى رؤساء الكهنة والشيوخ قَائِلًا: «قَدْ أَخْطَأْتُ إِذْ سَلَّمْتُ دَمًا بَرِيئًا». فَقَالُوا: «مَاذَا عَلَيْنَا؟ أَنْتَ أَبْصِرْ!»
فَطَرَحَ الْفِضَّةَ فِي الْهَيْكَلِ وَانْصَرَفَ، ثُمَّ مَضَى وَخَنَقَ نَفْسَهُ.

أما الرواية الثانية عن مصير يهوذا، فتأتي من سفر ((أعمال الرسل)، على لسان سمعان بطرس :15 وفي تلك الأيام قام بطرس في وسط التلاميذ، وكان عدة أسماء معا نحو مئة وعشرين. فقال: 16 «أيها الرجال الإخوة، كان ينبغي أن يتم هذا المكتوب الذي سبق الروح القدس فقاله بفم داود، عن يهوذا الذي صار دليلا للذين قبضوا على يسوع،17 إذ كان معدودا بيننا وصار له نصيب في هذه الخدمة.18 فإن هذا اقتنى حقلا من أجرة الظلم، وإذ سقط على وجهه انشق من الوسط، فانسكبت أحشاؤه كلها.19 وصار ذلك معلوما عند جميع سكان أورشليم، حتى دعي ذلك الحقل في لغتهم «حقل دما» أي: حقل دم.
ويتبين من ذلك أن يهوذا كان عالما ببغض سائر التلاميذ له، وخاصه بعض القادة منهم، من أمثال يوحنا وسمعان بطرس.فعندما صُلِبَ يسوع الذي كان يحميه من بغضهم، لم يشأ أن يبقى بينهم. فأخذ الصندوق الذي لديه وهرب، عائدا إلى بلاده في الحجاز ، حيث اشترى بما تبقى من المال في الصندوق حقلا ليعتاش منه. هذا حسب رواية سمعان بطرس. أو لعله اشترى هذا الحقل من ماله الخاص.

ومن الاجتهادات حول لقب يهوذا الذي هو بالتهجئة اليونانية lskariotes هو أنه في الأصل العبري/الأرامي ((إيش قرياتا،)) أي رجل القرية (اسم مكان). و "قرية" اليوم هي من قرى بلاد عُتيبة بوادي ليًة من منطقة .الطائف . ولعل يهوذا "القريوي" أو «القرياتي» (وليس .(الاسخريوطي)، عندما عاد من فلسطين إلى البلاد الحجازية التي جاء منها إصلا “ هو
ويسوع وغيره من التلاميذ - اشترى حقلا في دَمَاء والاسم هو ذاته ( دما) بمعنى (الدم) بالأرامية، من قرى الطائف بوادي ميسان، فاعتاش من هذا الحقل حتى مماته، بعيدا عن خصومه من التلاميذ النين بقوا في أورشليم يختلقون عنه ما يختلقون من قصص.

تعقيب ناقد فى المشاركة القادمة

[يهوذا الأسخريوطي]

يا ويلي.. جاء دور قصتي في النقد..

عزيزي النجار..
أنا أعلم أنك باحث ضليع.. فهلا أوردتَ رقم الصفحة أو الصفحات من المصدر الذي تقتبس منه حتى يتسنى للباحثين المدققين المراجعة..

نحن نتكلم هنا عن أصول البحث العلمي..
من الجيد أن نتقيد هنا بهذه الأصول حتى يتعلم منا الزملاء المتابعين غير الباحثين عسى أن يصبحوا باحثين في المستقبل..

تحياتي..

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يهوذا الأسخريوطي

يا ويلي.. جاء دور قصتي في النقد..

..

لا تقلق عزيزى ، مشاركاتى ستكون دفاعا عن الرجل ، بازاحة تلك الروايات المُلفقة عنه من التاريخ ..
الاقتباس السابق كان صفحة .٨٧
...

[النجار]

يهوذا الاسخريوطى وملامح الاسطورة

مقدمة لضبط المصطلحات:

... هناك مصطلح "يسوع التاريخى" ،يقابله مصطلح " يسوع الخرافى .". و قليل من القراء العاديون ،يعلمون المعنى والفرق الحقيقى بين المصطلحين ..على سبيل المثال هناك من يظن ، ان النقاد الذين يؤمنون بوجود يسوع التاريخى فى القرن الاول ، فقط يرفضون الاجزاء التى بها كلام عن معجزات وميتافيزيقيا ،ويؤمنون بتاريخية ماعدا ذلك من روايات انجيلية . وهو ظن غير صحيح ،فهناك الكثير من روايات الاناجيل التى ليس بها اى شئ خارق للعادة او حتى دعائي ،يرفضها تماما،او يشك فيها هؤلاء العلماء.

التشكيك او الرفض هذا ،قد يكون رفض عبارة قيلت ،او حدث عابر،او تحرك معين،او نبؤة ،او حتى وجود شخصية وكل مايتعلق بها من روايات...
التشكيك او رفض تاريخية اشخاص مذكورون فى الاناجيل، يشمل مريم،يوسف النجار،يوحنا المعمدان ،زكريا ابوه ،اليصابات،يهوذا الاسخريوطى،الخ ... لم يسلم اى من هؤلاء من الطعن فى وجوده ،او حتى الطعن فى المرويات التى كٌتِبت عنه.
انا اعتبر ان حالة يهوذا الاسخريوطى تُشبه الى حد بعيد ،حالة يوحنا المعمدان ، وان روايات الاناجيل عنه قد شَوًشَت على حقيقة الرجل ( ان كان قد وُجِد وعاش بالفعل) ... وساعرض الان الروايات عن الرجل التى لَوَثها كتبة الاناجيل بالنسيج الباطنى المدراشي ..

يتسائل الاسقف المسيحى السابق جون شيلبي سبونج (الذى صار ناقدا لكل اساسيات العقيدة المسيحية من تَجَسُد،صلب وفداء،معجزات الخ الخ)

من كان يهوذا؟
١- هل كان شخصا موجودا تاريخيا و قام بجميع الأشياء المنسوبة إليه؟ . . .
٢-أم لم يكن هناك سوى نواة ضئيلة من الحقيقة في قصة يهوذا ، والتى بُنِىَ عليها الدراما التي نجدها الآن في الأناجيل؟ هل يمكننا التعرف على التقاليد المدراشية التى صنعت تلك التفاصيل فى قصته طبقا للاناجيل؟ . . .
٣- أم أنه كان مجرد شخصية أسطورية , ابتكرها المسيحيون كوسيلة لإلقاء اللوم على الشعب اليهودي ،بسبب مقتل يسوع؟

التالى اقتباسات موجزة من بحوث عديدة ،منها Historical
Chapter 14 Commentary on the Gospel of Mark
مقال Judas Did Not Exist ل Neil Godfrey

......

هناك اسباب قوية ومعتبره للتشكيك فى الروايات عن يهوذا الاسخريوطى :

اولا : بولس ، الذي سبقت رسائله إنجيل مرقس،طبقا لاجماع العلماء ، لا يبدو أنه علم بخيانة يهوذا. وفى رسالة بولس الأولى إلى أهل كورينثوس ١٢:١٣ ، غالبًا ما يتم فهم معنى النص على ان بولس يقول أن يسوع "تمت خيانته" مع انه في الواقع ،لا يقول النص اكثر من إنه "تم تسليمه " (parededeto).فغالبًا ما تتم ترجمة المقطع مع وضع الأناجيل في الاعتبار.
ويشير Weeden إلى أنه من الغريب قيام تلميذ موثوق به في الدائرة المُقربة بخيانة يسوع ،ايضا نلاحظ ان بولس لا يستخدم تلك المسالة لمهاجمة "الرسل الكاذبون /الفائقون " يقول في 2 كورنثوس. 10. وحق المسيح المقيم في، إن هذه المفخرة لن تحجب عني في بلاد آخائية.11. ولماذا؟ ألأني لا أحبكم ألله أعلم.12. وما أفعله سأفعله أيضا لأقطع السبيل على الذين يلتمسون سبيلا ليكونوا في ما به يفاخرون على مثالنا في ما به نفاخر:13. لأن هؤلاء القوم رسل كذابون وعملة مخادعون يتزيون بزي رسل المسيح.14. ولا عجب فالشيطان نفسه يتزيا بزي ملاك النور،15. فليس بغريب أن يتزيا خدمه بزي خدم البر. ولكن عاقبتهم تكون على قدر أعمالهم .
اليس ذكر مثال يهوذا ،مناسب جدا هنا ؟ لكن لم يفعل ذلك .

- يُضاف لذلك نجد حديث بولس عن ظهور يسوع بعد قيامته إلى الاثني عشر، لأنه لا يعرف شيئًا عن التقليد،الذى جاء متاخرا بعد كتابات بولس، الذي يدعى بان يهوذا الإسخريوطي خان يسوع ثم مات بعد فترة وجيزة.

..............................

ثانيا :

1- هناك من يعتقد بان اسم يهوذا نفسه ،تم استخلاصه باسلوب رمزى، حيث تم إعطاء اسم "الخائن" اسم "الأمة اليهودية" كلمة يهوذا (Judas) هى الهجاء اليونانى لكلمة( Judah) و يهوذا هذا كان البطريرك الذي أسس قبيلة يهوذا ، والتي سميت مملكة يهوذا فيما بعد ،و يهودا. او "اليهودي" يعني في الأصل عضوا في أمة يهوذا. وفى الوقت الذي كانت تٌكتَب فيه الأناجيل ، كان يُنظر لليهودية على انها عدو للحركة المسيحية .

هل حضرت فكرة انتحار اليهود فى حصار متسادا فى ذهن كاتب متى؟

لم تنته الحرب اليهودية بتدمير القدس ولكن بالانتحار الجماعي لليهود في متسادا* بعد بضع سنوات.
"حصار متسادا*، حصار في*الثورة اليهودية الكبرى*في*متسادا*خلال عام 73 قبل الميلاد أو سنة 74 قبل الميلاد ، حين كانت القوات الرومانية حاصرت التواجد اليهودي والذي بلغ عدد جيش الروم حوالي 10 آلاف جندي أما اليهود لم يكن سوى 967 محاصرا .. فقتل جميع اليهود وقبضوا على 7 من اليهود الذين بقوا على قيد الحياة. "

بحلول الوقت الذي كتب فيه متى إنجيله ، كان المسيحيون قد بدأوا بالفعل الادعاء بأن تدمير القدس كان عقاب الله على يهود القدس الصارمين لرفضهم قبول يسوع المسيح.
وادعوا بأن يسوع قد تعرض للخيانة من قبل شعبه. . . . و تلك، قد أسفرت عن مقتل آخر فلاحي يهود القدس في الحرب الرومانية. ومن السهل تفسير هذا السلوك اليهودي على أنه خيانة ، وجنبا إلى جنب مع نتائجه الانتحارية المأساوية ، يرتبط هذا العمل مباشرة بحياة يهوذا الاسخريوطى.فهو الخائن ويمكن اعتباره تجسيدًا ورمزا ليهود القدس.

٢-هناك عنصر مدراشي مقبول، لتفسير مصدر الاسم ،وهو مدراش توراتى من قصة يوسف :

-كما تم تسليم يوسف إلى العدو من قبل مجموعة أصبحت قادة القبائل الإثني عشر في إسرائيل.
- تم تسليم يسوع من وسط مجموعة من اثني عشر شخصًا أصبحوا قادة الكنيسة الذين جاءوا ليطلقوا على أنفسهم اسم إسرائيل الجديدة.

-تدخل الله ليخلص يوسف من أيدي الأمميون.
-تدخل الله ليخلص يسوع من المصير الذي يسعى اليه الوثنيون.

-20 قطعة من الفضة كان سعر يوسف.
-30 قطعة من الفضة سعر يسوع.

-كان يهوذا فى قصة يوسف، هو أحد الاثني عشر الذين حثوا على البحث عن المال.
-كان يهوذا هو الذي سعى للحصول على المال من أجل خيانة يسوع
...................

مدراش باطنى اخر وهو من نص زكريا ١١-١٣

-هنا يتحدث نص زكريا عن خيانة الراعي الملك اليهودى مقابل ثلاثين قطعة من الفضة. وتم إلقاء تلك الفضة لاحقًا في الهيكل.
-يقتبس إنجيل متى من هذا المقطع كلاً من تفاصيل كمية الفضة التي تم بها خيانة يسوع (الذى سيكون الراعى الملك) والقاؤها مرة أخرى فى الهيكل عندما تاب يهوذا.
....................

رافد اخر مدراشي هام ، هو شخصية توراتيه،تُسَمى، أخيتوفيل الجيلوني وهو كان من جيلوه من سبط يهوذا وقد كان أخيتوفيل أحد مستشاري داود مسيح الرب، إلا أنه بعد ذلك خان داؤد وقرر الانضمام إلى عصيان أبسالوم ابن داؤد، ولكن عندما رأى أن قضيتهم قد ضاعت، ذهب وقام بشنق نفسه.
..............................


مدراش اخر من المزمور 41 ،ومصدر فكرة ، الصديق الذى أصبح عدوًا على مائدة الطعام

المدراش هنا لايحتاج منا جهد لتخمينه ،فكاتب يوحنا نفسه اشار اليه :

فحدد كاتب إنجيل يوحنا المزمور بانه كان مصدر إلهام لمشهد يهوذا الذي شارك في وجبة مع يسوع في لحظة خيانته:
يوحنا ١٣-١٨ وأنا لا أقول هذا عن جميعكم، فأنا أعرف الذين اخترتهم. ولكن لابد أن يتم الكتاب حيث يقول: الآكل من خبزي، رفع علي عقبه!.....24. فأشار إليه سمعان بطرس أن يسأل يسوع من هو الذي يعنيه.25. فمال على صدر يسوع وسأله: «من هو ياسيد؟» 26. فأجاب يسوع: «هو الذي أعطيه اللقمة التي أغمسها». ثم غمس اللقمة وأعطاها ليهوذا بن سمعان الإسخريوطي.

كاتب يوحنا يتكلم عن ذلك النص فى المزامير ٤١-٩. وحتى صديقي الحميم الذي اتكلت عليه فأكل خبزي، رفع علي عقبه.

ونجد تلك التفاصيل السردية ، المرتبطة بشكل صريح بالمزامير ، أيضًا في مرقس 14:20 ، متى 26:23 ولوقا 22:21. ويحدد الثلاثة الخائن فقط بانه شارك وجبة مع يسوع.بدون ذكر اسمه ، ولكن مشاركته في تناول وجبة مع الشخص الذي يخونه يتم التاكيد عليه.

ومن الجدير بالملاحظة أن ندرك أن هذا المزمور كان يُعتقد في الأصل على أنه مزمور لداود الذي يشكو خيانة صديقه أخيتوفيل،والذى شنق نفسه بعدها.

مدراش اخر محتمل : من سفر يوآب ،فكرة الخيانة بقُبلة ، والموت عن طريق خروج الاحشاء.

تروي الأناجيل الثلاثة ان يهوذا خان يسوع بقبلة عندما قابله في جثسيماني: مرقس 14: 44-45 ؛ متى 26: 48-50 ؛ لوقا 22: 47-48.
ويمكن تتبع مصدر الفكرة ، ونحيله الى قصة خيانة أخرى في العهد القديم. وقد تكون نفس القصة هي أيضًا مصدر رواية لوقا في اعمال الرسل عن موت يهوذا ، حيث تخرج أمعائه.

طبقا لرواية صموئيل الثانى عين داود عماسا بدل يوآب قائدا لجيشه، ومن ثم . قام "يوآب" بتصحيح هذا الموقف من خلال الاقتراب من عماسا بطريقة ظاهرها ودودة، ،اراد تقبيله، من أجل الاقتراب بما يكفي لطعنه. وأدت الضربة الواحدة إلى إفراغ أحشاء عماسا على الأرض ، وتلك التفاصيل التي يبدو أنها اوحت طريقة سرد لوقا لموت يهوذا.

سفر صموئيل الثاني - الأصحاح 20:8. وعندما وصلوا عند الصخرة العظيمة في جبعون، أقبل إليهم عماسا. وكان يوآب مرتديا ثوبه العسكري متنطقا على حقويه بحزام معلق به سيف في غمده، فلما خرج للقائه اندلق السيف من الغمد.9. فقال يوآب لعماسا: «أتتمتع بالعافية ياأخي؟» وقبضت يد يوآب اليمنى على لحية عماسا وكأنه يهم بتقبيله.10. ولم يحترز عماسا من السيف الذي كان بيد يوآب، فطعنه به، فاندلقت أمعاؤه إلى الأرض ولم يثن عليه لأنه مات على الفور


يتبع

[النجار]

يهوذا الاسخريوطى وملامح الاسطورة 2

راى مُرَجِحى تاريخية يهوذا الاسخريوطى:


يقول المٌحاضر Ben Stevens,

يعتقد معظم علماء العهد الجديد ، بانه امر غير راجح ، الاعتقاد بأن الكنيسة اختلقت قصة تنطوي على تعرض يسوع للخيانة من قبل أحد أقرب أتباعه. فلن ينالهم شئ من فعل ذلك، اِلا دعم المعارضين لحركتهم المسيحية ،والراغبون في تشويه سمعة المسيحيين ومسيحَهُم،وسيعطى لهم الفرصة لان يقولون بسخرية : "انظروا! يسوعهم هذا ،لم يستطع حتى إقناع رسله!" وهذا هو السبب أيضًا في أن معظم العلماء يقولون إن خيانة يهوذا والرسل الذين تخلوا عن يسوع وقت صلبه هما حدثان تاريخيان.

تقول ويكيبيديا نقلا عن كتاب بارت ايرمان :

يعتبر د.بارت إيرمان أن خيانة يهوذا "مؤكدة تاريخيا مثل أي شيء آخر في التقليد عنه " ، مشيرا إلى أن فكرة الخيانة لها شاهد بشكل مستقل في كل من إنجيل مرقس ، وفي إنجيل يوحنا ، وايضا اعمال الرسل. ويزعم إيرمان أيضًا أنه من غير المحتمل أن يكون المسيحيون الأوائل قد اختلقوا قصة خيانة يهوذا ، ، لأنها تطعن فى حِكمَة يسوع باختياره يهوذا كرسول له.

يقول William Hayward, فى Was Judas Iscariot a real, historical
(figure? (Quora

الدليل على تاريخية يهوذا الإسخريوطي يشمل ، على سبيل المثال لا الحصر: مرقس ومتى ولوقا ويوحنا وإنجيل يهوذا وربما بابياس ومرجع غير مباشر من بولس.
و تفي مسالة خيانة يسوع أيضًا معيار الإحراج ، لذا فمن الأرجح أنه كان موجودًا.

تعقيب:

كما راينا ،كثير من العلماء يرون ان فكرة اختلاق الكنيسة لشخصية يهوذا،او خيانته ،لهو امرا مستبعدا ..ويثقون فى تاريخية الشخص وخيانته ليسوع لوجود معيارين لذلك
١- الاول هو معيار الإثبات المتعدد، و يركز معيار الإثبات المتعدد على أقوال وأفعال يسوع التي لها أكثر من مصدر أدبي مستقل (مثل مرقس، ق، بولس، يوحنا) أو أكثر من شكل أو نوع أدبي ( مثل من الامثال، قصة خلاف، قصة معجزة، نبوة). تزداد قوة هذا المعيار إذا كان النمط أو الموضوع متواجدا في مصادر أدبية مختلفة وبأشكال أدبية مختلفة.

٢-الثانى هو معيار الإحراج ومعنى هذا المعيار أنه من الصعب أن تخترع الكنيسة المبكرة موادا تسبب الإحراج لمؤسسها أو تضعف موقفه في الجدالات مع أعدائها، بل إنه من الطبيعي أن المواد المحرجة الآتية من يسوع ستكتم أو تخفف في المراحل اللاحقة لتقاليد الأناجيل، وكثيرا ما ترى آثار مثل هذا التكتيم أو التخفيف المتزايد في الأناجيل الأربعة.

مع امكانية تطبيق تلك المعايير على حالة يهوذا الاسخريوطى، ماالدافع اذن لهؤلاء المصرون على فكرة يهوذا الخرافة ؟ هل يرفضون تلك المعايير؟ ولماذا؟

سبب رفض المعيار الاول :

تذكر ويكيبيديا قيود معيار الإثبات المتعدد وتقول;

لا يمكن استخدام هذا المعيار للمصادر غير المستقلة عن بعضها البعض. على سبيل المثال ، قد يمثل القول الذي قيل في الأناجيل السينوبتيكية الثلاثة مصدرًا واحدًا فقط. فطبقا لفرضية المصدرين ، استخدم كل من مؤلفي إنجيل متى وإنجيل لوقا ،إنجيل مرقس في كتاباتهم ؛ لذلك ، تمثل مادة التقاليد الثلاثية مصدرًا واحدًا فقط ،وهو مرقس.
هناك قيود أخرى للمعيار تتمثل في أن بعض الأقوال أو الأفعال المنسوبة إلى يسوع كان يمكن أن تكون قد نشات في المجتمعات المسيحية الأولى في وقت مبكر بما فيه الكفاية في التقاليد المسيحية لتكون مصدقا عليها من عدد من المصادر المستقلة ، وبالتالي لا تُمَثِل يسوع التاريخي.

يرى رافضى تاريخية القصة، انه عندما نرى قصة تتزايد في مادتها الروائية مع مرور الوقت ، فلا ينبغى ان نفترض أن كل تناول جديد لها، يرتكز على مصادر مستقلة مخفية بطريقة ما عن الراوي الأول ؛ لكننا وبكل بساطة، نفترض أن المؤلفين يحبون المبالغة والإضافة إلى القصص القديمة التي سمعوها لجعلها أكثر تشويقا .
وتخمينات العلماء ك بارت إيرمان، والتي فحواها ان الإضافات اللاحقة للقصة جاءت من مصادر مستقلة مختلفة، هي مجرد تلفيقات وتخمينات لا أساس لها من الصحة .

يقولون ايضا : إذا كانت القيامة "حدثًا أسطوريًا" يمكن تأصيله بشكل متقن في الأناجيل ،بناء على اثباتات متعددة ،كرواية بولس،مرقس،يوحنا،اعمال الرسل الخ الخ ، فذلك دليلا على ان فكرة "الشخص الأسطوري" كيهوذا، يمكن تأريخه وتاصيله بشكل متقن في الأناجيل،ايضا،وبنفس الطريقة .


سبب رفض المعيار الثانى :

تذكر ويكيبيديا قيود وتحديات معيار الاحراج وتقول:

السياق مهم فى حالة ذلك المعيار ، حيث إن ما يمكن اعتباره محرجًا في عصر ما ، قد لا يكون كذلك فى السياق الاجتماعي في عصر آخر.ايضا يمكننا تخيل إدراج تفاصيل محرجة غير تاريخية ،بديلا لرواية تاريخية أكثر إحراجا للحدث نفسه. كمثال افتراضي ، ادراج إنكار القديس بطرس ليسوع بديلاً عن رواية اصلية تاريخية بها إساءة أكبر من بطرس تجاه يسوع.
يمكننا العثور على مثال على النقطة الثانية في قصص إنجيل الطفولة. ففي رواية من إنجيل توما المنحول، يقال إن يسوع الطفل الصغير كان قد استخدم قوته الخارقة أولاً في اماتة ، ثم بعدها إحياء ، زميله فى اللعب الذي اصطدم به بطريق الخطأ.
فإذا افترضنا ان تلك الرواية، قد كان تم قبولها على أنها تستحق الدمج في تكوين الكتاب المقدس المسيحي (وبالتالي تم دمجها بطريقة أو بأخرى بين الأناجيل الكنسية) ، فيمكننا القول يقينا أن الكثير من المسيحيين المعاصرين سيجدونها محرجًةً للغاية.و لكن كما نرى وجود تلك الرواية وكاتبها مسيحيا من المسيحيون الاوائل، ونستنتج من ذلك ،ان كلام كهذا عن يسوع ،لم يكن محرجًا لبعض المسيحيين الأوائل.
وهناك قيد آخر يتمثل في إمكانية أن يكون ما يمكن تصنيفه على أنه محرج يمكن أن يكون أيضًا رواية مُختَلَقة لإثارة رد فعل معين. على سبيل المثال ، يمكن أن يكون إنكار بطرس ليسوع مكتوبًا بهدف جعله كمثال على عواقب الإنكار.يقول إنجيل متي ١٠: ٣٢-٣٣: كل من يعترف بي أمام الناس، أعترف أنا أيضا به أمام أبي الذي في السماوات. وكل من ينكرني أمام الناس، أنكره أنا أيضا أمام أبي الذي في السماوات.".

من ثم، لو عدنا لمعيار الاحراج مع يهوذا ،فلا نجده اشكالا .. فمن صَمًمَوا الروايات ، اكدوا فكرة عِلم يسوع مُسَبَقا بالخيانه ،فلم يتفاجئ بها يسوع . وخيانة صديق حميم تجربة ليست من خارج كوكبنا ،فهى مالوفة عند المسيحيون الاوائل ،ومر بها المسيح داود نفسه .

سبب اخر يُضعِف اكثر واكثر المعيارين السابقين:

وهو ماعرضناه فى المشاركة السابقة عن يهوذا ،والنسيج الباطنى المدراشي المفضوح ،لمُعظم او كل تفاصيل قصة يهوذا ..
لك حرية الاقتناع بكلام اى من الفريقين ، ولكن فى النهاية سنستمع لخلاصة راى اجماع العلماء الذين لايمانعون فى تاريخية يهوذا ...
يقول (John Paul Meier) عالم كتاب وقس كاثوليكي ، رئيس رابطة الكتاب المقدس الكاثوليكية .

"لا نعرف سوى حقيقتين أساسيتين عن يهوذا: اختاره يسوع كواحد من الاثني عشر ، و سَلًمَ يسوع إلى سلطات القدس ، مما عجل بإعدام يسوع".

وانا فى النهاية ،بعد موازنتى لمعطيات الطرفين ،ارى ان كفة" يهوذا المدراشي الاسطورى" رجحت عندى .

[يهوذا الأسخريوطي]

شكراً للزميل النجار على رجوح عدم خيانتي عنده
وأنا بنظري فإن يهوذا الإسخريوطي لم يخن:
https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...6&postcount=33

لكن يبقى السؤال: ما الخلاف هنا مع الباحث الصليبي في تحليله في كتابه المعني من ص ٨٩ وحتى ص ٩٥؟

تحياتي..