ما الحاجة لوجود الإله؟!

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

ادله ؟!
ما الدليل الذي قدمته علي عدم وجود خالق ؟
أما كلامك عن التاريخ و نحوه فلا علاقه له بنفي الخالق
و فطره الإنسان هي تعليل الاشياء و أن بديع الصنع يدل علي الصانع

تحياتي..

الإنسان بدون تلقين من المستحيل ان يعرف شيء كهذا ..والكثير يتحدثون عن تجارب كهذه في الاتحاد السوفيتي او الصين واليابان ..التاريخ والانثروبولجيا تنفي الهة الأديان ..فكل اله مختلف تماما عن الاله الآخر ..هناك فكرة لبرتراند راسل ان نأخذ بالفرضية الابسط ..فرضية وجود اله تزيد التعقيدات فهي تنقلك الى شيء لانهائي او كائن لانهائي مطلق وهكذا هو مستحيل التصور ..فقط تستخدم الإشارات اليه والمشكلة ان الاديان الابراهمية تستخدم صفات انسانية لتعريف الإله (فما معنى هذا المطلق؟!)..نحن نستدل او نعرف وجود الكائنات بفعل معرفتنا لها ومعرفتنا لحدودها وقدرتنا على تمييزها من غيرها (وهذه تكون بالتجربة او الحس وليس بفكرة واجب الوجود وممكن الوجود) ..اما الاله فهو لايمكن تمييزه عن اللاشيء ..ليس كمثله شيء هي لاشيء بالنسبة لنا ..

تحياتي.

[mystic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

تحياتي ..
اول ما تعرفت على الطاوية من كتاب فراس السواح (دين الإنسان)..وقد اتضح انه يؤمن بها ..على حد علمي انها ترد كل شيء الى الكل اي تهدر التفاصيل في حساب المبادئ ...والكثرة للوحدة ..ولاتبحث عن التغير لذلك فراس السواح استخدم تأويل لميكانيكيا الكم ..فبما معناه ان ادراكنا هو الزماني (اي الماضي ..حاضر ..مستقبل) ..بينما الكون او الواقع ليس فيه الا اللحظة او الآن ..وكذلك يستخدم فكرة افلاطونية ان النفوس البشرية ترد الى نفس واحدة (بشرية) ثم هذه الى الكون ..فهذا تفسير صوفي عرفاني..لكن كذلك مما علمته ان هذه الفلسفة او الديانة ترى وحدة شمولية وهذه تجمع بين المتناقضات..تماما كما فكرة ابن عربي (وتفصيله لمقامات الاله من الإختفاء التام الى الظهور او الاحديه والواحدية..) ..وهو تفسير جميل فهو يعيد الإنسان الى الكون والطبيعة ويجعله اكثر التصاقا بها واكثر تواضعا (فالكون ليس مسخرا له) انما هو جزء مندثر ..فمنه جاء واليه يعود واعتقد ان كلا منا يحمل هذا التصور بغض النظر عن جانبه الروحاني..
وعمليا الطاوية ليست ديانة بآلهة فهي تقدس النظام والإنسجام والتأمل ..ولاترتبط باله الفراغات او الاله المشرع ..فهي اقرب الى الحكمة ..في الحقيقة هناك الكثير من الرجال الملهمين الذين أثروا في البشرية ولم يكلفوا الناس عناء الإيمان بهم لاوتسي وسقراط وبوذا ..والكثير..وكانوا غاية في الحكمة
تحياتي..

في الواقع صديقي حمدان النسخة المعربة للتاو تي تشينغ التي لدي ترجمها صديق لفراس السواح الذي قام هو بتنظيم الكتاب و ترتيبه و التعليق عليه ..
و طاوية فراس السواح هي ذاتها ما أتبناه أي الطاوية الفلسفية أو التأملية , بينما مثلا تجد الطاوية الدينية كديانة شعبية في الصين مشحونة بقصص الأرواح و الأشباح و الغيلان و السحرة و غير ذلك , كما أن لديهم ثلاثة آلهة , و الطريف أن أحد هذه الآلهة الثلاثة هو لاو تسو نفسه !!
ننتقل لفكرة الإله الإبراهيمي .. فنجد أننا أسقطنا عليه كل صفاتنا البشرية , يحب و يكره , يغضب و يرضى , يضل و يهدي .. الخ ... و تبلغ هذه الحالة أقصى مداها عند المجسمة ممن قالوا بإثبات الوجه و اليدين و الساق ووو .. بينما لو فتحت كتاب التاو تي تشينغ فستكون أول عبارة تقع عينك عليها : كل ما يمكن الإخبار عنه ليس هو الطاو الحقيقي ..

أطيب التحيات ...

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة taoist

ليست مقولة ابن عربي كبوة يا صديقي , فالرجل معتقد بوحدة الأديان التي هي من لوازم وحدة الوجود ,
و أبياته الشهيرة في ترجمان الأشواق تصرح بذلك , يقول :

لقد كنت قبل اليوم أنكر صاحبي .. إذا لم يكن ديني إلى دينه داني
لقد صارَ قلـبي قابلاً كلَ صُـورةٍ .. فـمرعىً لغـــــزلانٍ ودَيرٌ لرُهبـَــــانِ
ِوبيتٌ لأوثــانٍ وكعـــبةُ طـائـــفٍ .. وألـواحُ تـوراةٍ ومصـحفُ قــــــرآن
أديـنُ بدينِ الحــــبِ أنّى توجّـهـتْ .. ركـائـبهُ ، فالحبُّ ديـني وإيـمَاني

بينما تجد القرآن و السنة مشحونة بتكفير اليهود و النصارى و عباد الأصنام , و هذا واضح و معلوم من الدين بالضرورة ..

و أنا أستغرب من شخص مثلك لديه هذه الروح العرفانية الجميلة , و في ذات الوقت يهدر عمره في تبرير أفعال النبي محمد و أصحابه .. يعني من المفترض أن تكون أنت في واد , و الغزو و السبي و تقطيع الأوصال في واد .. شئ محير حقيقةً ...

اقصد بالكبوه تفسيره الخاطيء للايه
أما وحده الاديان التي تشير إليها فهي من لوازم وحده الموجود لا الوجود
و ابن عربي خطأ النصاري و غيرهم لأنهم قيدوا الاله المطلق فانت لم تفهم ابن عربي بدقه
و انا لم ابرر الغزو أو العدوان لكن انت لديك صوره خاطئه عن النبي محمد فهو عندي و عند ابن عربي ايضا رحمه للعالمين و الإنسان الكامل
و لم اجد عرفان اجمل من عرفان اهل البيت المحمدي و لا اعتقاد اصح في الله من الذي قدموه

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

تحياتي..

الإنسان بدون تلقين من المستحيل ان يعرف شيء كهذا ..والكثير يتحدثون عن تجارب كهذه في الاتحاد السوفيتي او الصين واليابان ..التاريخ والانثروبولجيا تنفي الهة الأديان ..فكل اله مختلف تماما عن الاله الآخر ..هناك فكرة لبرتراند راسل ان نأخذ بالفرضية الابسط ..فرضية وجود اله تزيد التعقيدات فهي تنقلك الى شيء لانهائي او كائن لانهائي مطلق وهكذا هو مستحيل التصور ..فقط تستخدم الإشارات اليه والمشكلة ان الاديان الابراهمية تستخدم صفات انسانية لتعريف الإله (فما معنى هذا المطلق؟!)..نحن نستدل او نعرف وجود الكائنات بفعل معرفتنا لها ومعرفتنا لحدودها وقدرتنا على تمييزها من غيرها (وهذه تكون بالتجربة او الحس وليس بفكرة واجب الوجود وممكن الوجود) ..اما الاله فهو لايمكن تمييزه عن اللاشيء ..ليس كمثله شيء هي لاشيء بالنسبة لنا ..

تحياتي.

لم تقدم دليلا علي نفي الخالق و تنتقل الي كلام عن تجارب في الصين و اليابان !
ثم تقفز الي الكلام عن صفات الاله في الاديان ! و من ترد عليه لا يثبت صفات انسانيه لله
عليك أن تفند ادله وجود الاله أو تناقشها أو تثبت عدم وجوده
و حصرك المعرفه في الحس باطل فكما سبق مرارا بدون الأوليات العقليه لا قيمه معرفيه للتجربه

[القط الملحد]

و حصرك المعرفه في الحس باطل فكما سبق مرارا بدون الأوليات العقليه لا قيمه معرفيه للتجربه

يا أخي مجددا : ما المانع من أن يكون دور الأوليات العقلية تحديد المنهج فقط و إثبات ضرورة التجربة؟
هكذا تحل الإشكالية

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة taoist

في الواقع صديقي حمدان النسخة المعربة للتاو تي تشينغ التي لدي ترجمها صديق لفراس السواح الذي قام هو بتنظيم الكتاب و ترتيبه و التعليق عليه ..
و طاوية فراس السواح هي ذاتها ما أتبناه أي الطاوية الفلسفية أو التأملية , بينما مثلا تجد الطاوية الدينية كديانة شعبية في الصين مشحونة بقصص الأرواح و الأشباح و الغيلان و السحرة و غير ذلك , كما أن لديهم ثلاثة آلهة , و الطريف أن أحد هذه الآلهة الثلاثة هو لاو تسو نفسه !!
ننتقل لفكرة الإله الإبراهيمي .. فنجد أننا أسقطنا عليه كل صفاتنا البشرية , يحب و يكره , يغضب و يرضى , يضل و يهدي .. الخ ... و تبلغ هذه الحالة أقصى مداها عند المجسمة ممن قالوا بإثبات الوجه و اليدين و الساق ووو .. بينما لو فتحت كتاب التاو تي تشينغ فستكون أول عبارة تقع عينك عليها : كل ما يمكن الإخبار عنه ليس هو الطاو الحقيقي ..

أطيب التحيات ...

الأديان الإبراهيمية بشكل عام تصور الإله كإنسان كبير والقرآن ذاته مليء بآيات التجسيد كما التوراة ..الإله الإسلامي يتناسب مع بيئة الصحراء ..والإله التوراتي مع ظروف اليهود وكذلك المسيحي..اديان الصين والهند اكثر عقلانية ..فالإله يعرف بالسلب لاغير ..
تحياتي لك..

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

لم تقدم دليلا علي نفي الخالق و تنتقل الي كلام عن تجارب في الصين و اليابان !
ثم تقفز الي الكلام عن صفات الاله في الاديان ! و من ترد عليه لا يثبت صفات انسانيه لله
عليك أن تفند ادله وجود الاله أو تناقشها أو تثبت عدم وجوده
و حصرك المعرفه في الحس باطل فكما سبق مرارا بدون الأوليات العقليه لا قيمه معرفيه للتجربه

في الصين واليابان يولدون دون ان يعرفوا اي شيء عن الإله ..

صفات الإله في الإسلام واضحة ولاتحتاج الى تأويل ..المشكلة ان البعض يلغي الصفات وثم يقبل بوجود هذه الآيات ..اضعف الإيمان ان تلغى هذه الآيات ..(لكن عقلية التمسك بكل حرف) تأبى ذلك ..
التاريخ والانثروبولجيا كافية لنفي اله الأديان اما الإله الربوبي فهو قصة اخرى .. ..
اما بالنسبة للعقل والتجربة ..فأنا لا اعترف بأوليات عقلية (ولي موضوع عنها) فليس هناك مبادئ ثابتة تستخدم في التجربة هناك قواعد منطقية نعم وهي قوانين العلوم (علاقات طردية ..عكسية ..سببية) لكن هي حصرا تختص بالتجربة فلا يجوز تطبيقها على اشياء غير معلومة ولايوجد اوليات عقلية مطلقة فلكل نطاق من الوجود قوانينه الخاصة (فالكم له قوانينه ومستوانا الارضي كذلك ..والكون..والتطور..)هذا اولا وثانيا..العقل التأملي لايثبت شيء انتم تتمسكون باللاهوت القديم وهو لايقدم شيء سوى الجدالات والنقاشات العقيمة ..
ثم لا افهم لماذا التمسك بعشرات الأدلة على وجود الإله (دليل عقلي ودليل شعوري ودليل النظام والاخلاق ..الخ..) ..أليس هذا موقف ضعف ؟! ..ويدلل على ان المؤمن يريد ان يتمسك بأي شيء او اي ثغرة ليثبت وجود الهه ..فمثلا كانط قبل بالدليل الاخلاقي ورفض بقية الأدلة ..
تحياتي..

[القط الملحد]

اما بالنسبة للعقل والتجربة ..فأنا لا اعترف بأوليات عقلية (ولي موضوع عنها) فليس هناك مبادئ ثابتة تستخدم في التجربة هناك قواعد منطقية نعم وهي قوانين العلوم (علاقات طردية ..عكسية ..سببية) لكن هي حصرا تختص بالتجربة فلا يجوز تطبيقها على اشياء غير معلومة ولايوجد اوليات عقلية مطلقة فلكل نطاق من الوجود قوانينه الخاصة (فالكم له قوانينه ومستوانا الارضي كذلك ..والكون..والتطور..)هذا اولا وثانيا..العقل التأملي لايثبت شيء انتم تتمسكون باللاهوت القديم وهو لايقدم شيء سوى الجدالات والنقاشات العقيمة ..

- أليست القوانين المنطقية نفسها أوليات عقلية ؟
- أليست حجية التجربة نفسها من الأوليات العقلية ؟

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

- أليست القوانين المنطقية نفسها أوليات عقلية ؟
- أليست حجية التجربة نفسها من الأوليات العقلية ؟

يتوقف على تعريف الاوليات ..فلو كان المقصد بها انها تولد مع الانسان كما يصور البعض ولا تتكون من ممارسته الحياتية ..فليس هناك اوليات ..او لو كان المقصد بها ان فكرة السببية مثلا تصلح لتفسير كل شيء كقانون مطلق ..فليس اوليات ..لكن لو كان المقصد بالاوليات ادوات معرفية تستخدم قبليا او هي نتاج لمنطقنا البشري في التعامل مع الامور فقط ..فلا مانع من تسمية هذه بالاوليات العقلية ..المشكلة هي في سياق الاستخدام ..فالمؤمنين لهم تعريف خاص لهذه الفكرة ..حجية التجربة هي من ممارستنا العملية في فجر التاريخ وليست حجية قبلية او تأصيل فلسفي منطقي لها
تحياتي

[المنار]

المقصود بالاوليات العقليه :اوليات الإدراك
فعندما ينفيها الاستاذ حمدان فهو يعترف أنه بلا ادراك و يريد هدم المعرفه
مثلا اهم اوليات الإدراك قاعده التناقض التي لا ينكرها مفكر أو محاور اصلا
فكيف يقول مفكر و محاور أنه ينفي كل الأوليات ؟!
و العليه و السببيه من اوليات الإدراك و لا معني أن يضع حمدان شروط لاستعمالها لمجرد انه ضد فكره الاله
و من يرفض السببيه ينفي المعرفه
لان المعرفة نفسها مبنية على ثبوت السببية بين المجهول والمعلوم والنتيجة ، فاذا انقطعت الروابط بنفي السببية فلا معرفه