ابن عمر والجوارى

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

أدينه على أساس الفطرة الموجودة في داخلي، ولا أحلى!

تمام! جيد…

اولا هل عندك تعريف مادي للفطرة؟

ثانيا ما الذي يلزمك ان تعمل بما تقوله فطرتك؟

ثالثا فطرتك تخالف فطرة هذا الصحابي (دائما على فرض صحة الاثار) فلماذا تدينه؟
مثلا فطرتي تقول لي ان اكل السمك امر جيد، وانا اكله بضمير مرتاح. لماذا تدين فعلي فقط لان فطرتك (التي لا نعرف ماهيتها) لا توافق فطرتي!

والبخارى ومسلم اخرجا ذلك الطريق
لا يمكن! هذا الطريق ضعيف.
اما ان الراوي شخص اخر واما للحديث سند اخر صحيح.

[jalmod]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

تمام! جيد…

اولا هل عندك تعريف مادي للفطرة؟

ثانيا ما الذي يلزمك ان تعمل بما تقوله فطرتك؟

ثالثا فطرتك تخالف فطرة هذا الصحابي (دائما على فرض صحة الاثار) فلماذا تدينه؟
مثلا فطرتي تقول لي ان اكل السمك امر جيد، وانا اكله بضمير مرتاح. لماذا تدين فعلي فقط لان فطرتك (التي لا نعرف ماهيتها) لا توافق فطرتي!

والبخارى ومسلم اخرجا ذلك الطريق
لا يمكن! هذا الطريق ضعيف.
اما ان الراوي شخص اخر واما للحديث سند اخر صحيح.

ارجوك , لا تكتب رد لمجرد الرد
من الفتره 115 الى 145 ا 147 , كان الراويين عايشين فى نفس العصر
يعنى اكيد هم اتقابلوا , وعبد الله بن نمير مش معروف عنه تدليس فنقبله العنعنه بتاعته عادى
والذى يؤكد ذلك ان البخارى قد اخرج من ذلك الطريق فى حديث اتخاذ الرسول خاتم من ورق , ومن المعلوم ان شرط البخارى فى الاتصال اشد من شرط مسلم , اذ البخارى يشترط ان يلتقى الراويين بالفعل , على عكس مسلم الذى يشترط المعاصره دون اللقاء
واخراج البخارى لهذا الحديث تابع هنا
http://library.islamweb.net/newlibra...d=52&startno=1
ولم يورد له اى متابعات او شواهد تقويه , اى انه عنده صحيح لذاته
والسلام

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jalmod

ارجوك , لا تكتب رد لمجرد الرد
من الفتره 115 الى 145 ا 147 , كان الراويين عايشين فى نفس العصر
يعنى اكيد هم اتقابلوا , وعبد الله بن نمير مش معروف عنه تدليس فنقبله العنعنه بتاعته عادى
والذى يؤكد ذلك ان البخارى قد اخرج من ذلك الطريق فى حديث اتخاذ الرسول خاتم من ورق , ومن المعلوم ان شرط البخارى فى الاتصال اشد من شرط مسلم , اذ البخارى يشترط ان يلتقى الراويين بالفعل , على عكس مسلم الذى يشترط المعاصره دون اللقاء
واخراج البخارى لهذا الحديث تابع هنا
http://library.islamweb.net/newlibra...d=52&startno=1
ولم يورد له اى متابعات او شواهد تقويه , اى انه عنده صحيح لذاته
والسلام

من المضحك ان تستدل بنفس الموقع الذي طعنت انت فيه سابقا بلا دليل.
اذا نقرت على الراوي في هذا الرابط تجده ليس هو الراوي في الحديث الذي نناقشه.

في حديث البخاري عبد الله بن نمير هو الاب لكن في حديثنا نحن عبد الله بن نمير هو الابن، يحملان نفس الاسم.

والله يا اخي لا اعرف بماذا اناشدك وانت لا تملك مقدسات!
بالفطرة التي تنكرها ام بالعقل ام بهذه المصطلحات (انسانية، اخوة...)... !!

على كل حال انسى الموضوع... انسى!

[jalmod]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

من المضحك ان تستدل بنفس الموقع الذي طعنت انت فيه سابقا بلا دليل.
اذا نقرت على الراوي في هذا الرابط تجده ليس هو الراوي في الحديث الذي نناقشه.

في حديث البخاري عبد الله بن نمير هو الاب لكن في حديثنا نحن عبد الله بن نمير هو الابن، يحملان نفس الاسم.

والله يا اخي لا اعرف بماذا اناشدك وانت لا تملك مقدسات!
بالفطرة التي تنكرها ام بالعقل ام بهذه المصطلحات (انسانية، اخوة...)... !!

على كل حال انسى الموضوع... انسى!

لن اكتب مشاركه بعد الان الا اذا كانت تستحق الرد , الاب هو عبد الله بن نمير , والابن هو محمد بن عبد الله بن نمير
كيف اطعن بلا دليل ؟؟؟؟ لا بل وضحت ادلتى وكانت كافيه ووافيه من وجهه نظرى وعليك وعلى اى مسلم هنا ان كان يراها خطا , ان ياتى لي ويقول اخطات هنا وهنا
اذكر المواقع للاختصار بدلا ان اذكر اسماء كتب وارقام احاديث بل لتطلع مباشره
الفرق هنا فى صحيح البخارى انه وضح الاسم وقال عبد الله بن نمير وهو الاب
لكن فى سندتا فى قصه بن عمر وجدته بن نمير اى ان احد الرواه عرفه باخر اسمه , ولما اشتبه علينا فى قصه بن عمر هل هو عبد الله بن نمير الاب ام محمد بن عبد الله بن نمير الابن
وجدت ان الرواى عن بن نمير هو الحسن بن على بن عفان , والحسن هذا سمع عبد الله بن نمير ولم يسمع ابنه بالطبع , ووجدت انه استخدم صيغه التحمل "حدثنا" التى تدل على السماع , فاستنتجت انه عبد الله بن نمير الاب وليس الابن , ووهم مبرمج الموقع فى ذلك لتشابه الاسمين فعندما تضغط على اسم "بن نمير" تجد محمد بن نمير وليس والده , فتظن انه منقطع , وكما وهم الاخ heart فى نقله عن البيهقى تضعيف عبيد الله بن عمر , لكن مبرمج موقع اسلام ويب وهم ايضا فى ذلك , لان البيهقى قد ضعف اخوه عبد الله بن عمر ولم اجد فى اى كتاب من كتب التراجم ان البيهقى قد ضعف عبيد , والتشابه بينهما كبير للاسم ولانهما اخوان , فوهم المبرج ونقل تضعيف البيهقى لعبيد بدل عبد الله
ولا اسلم انى لم اقع فى الوهم ايضا , لا بل انا قلت عندما ذكر الاخ heart ان البيهقى ضعف عبيد , فقلت ان هذا ليس بجرح مفسر , مع العلم ان اى طالب درس علم المصطلح يعرف جيدا ان هذا جرح مفسر , فهذا وهم وتسرع منى لا اعلم كيف وقعت به ايضا فاعتذر عليه
والسلام

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

اولا هل عندك تعريف مادي للفطرة؟

نعم، الفطرة هي النزعات و الغرائز الطبيعية غير المكتسبة المحفورة سلفا في جينات الإنسان.

ثانيا ما الذي يلزمك ان تعمل بما تقوله فطرتك؟

كونها جزءا من ذاتي

ثالثا فطرتك تخالف فطرة هذا الصحابي (دائما على فرض صحة الاثار) فلماذا تدينه؟

لو قبلت فطرته هذا العمل لرضيه لأمه و أخته، أن تكره حدوث شيء ما لك هو دليل على أن فطرتك ترفضه.

مثلا فطرتي تقول لي ان اكل السمك امر جيد، وانا اكله بضمير مرتاح. لماذا تدين فعلي فقط لان فطرتك (التي لا نعرف ماهيتها) لا توافق فطرتي!

فطرة و فطرتك و فطرة الجميع تتفق على هذا المبدأ : أن الأذى فعل قبيح.. إذا إيذاءك لأي كائن آخر هو فعل غير أخلاقي حتى يثبت العكس.
ولا تقل لي إيذائي لغيري جيد و إيذاء غيري لي قبيح لأن هذا كيل بمكيالين أي تناقض منطقي، ففعل الإيذاء واحد في الحالتين، و ليس هناك سبب موضوعي للتمييز بينك و بين غيرك في هذا الأمر.
أكيد ستقول : كيف تقارن بين الناس و بين السمك و من الذي سيقبل بذلك؟ و لن أدخل معك في جدال حوال النباتية لكن سأقول لك: أنت ترى المقارنة بين البشر جائزة، إذا إلزامك ممكن حين يتعلق الأمر بالبشر و هو المطلوب.

[ramadan]

نعم، الفطرة هي النزعات و الغرائز الطبيعية غير المكتسبة المحفورة سلفا في جينات الإنسان.
ما هو الدليل انها (محفورة) في الجينات؟ ممكن تعطيني اسم جين واحد من هذه الجينات؟
لا يهمني ان كانت فعلا مصدرها جينات (لن يغير شيء) لكن لا ترمي علي بالحكايات على انها مسلمات... قل لي لا أعلم او ان هذا ايمان غيبي منك كايماننا نحن ان مصدرها الله.

الفطرة هي النزعة هذا ليس تعريف مادي… طيب وما تعريف النزعة ماديا؟

كونها جزءا من ذاتي
فطرتك تبين لك ان هذا شر وهذا خير فقط، لا تلزمك بفعل الخير واجتناب الشر.
مالذي سيحدث اذا اغتصبت امراة ثم قتلتها ورميتها الى الكلاب؟

لو قبلت فطرته هذا العمل لرضيه لأمه و أخته
لا ارضى للسمك ان ياكل امي ولكني احب اكل السمك، الفطرة سليمة وتمام والحمد لله لماذا تدين فطرتنا فقط لانها تخالف فطرتك؟

أن تكره حدوث شيء ما لك هو دليل على أن فطرتك ترفضه
قلت لك في السابق ان تضحية الانسان بنفسه هو ايضا تناقض منطقي على قولك فاذن فطرتي ترفضه.
ستقول لي لا هذا شيء اخر وبه تسقط قاعدتك بنفسك انه فقط لمجرد ان شيء يضرني او يضر غيري فهو شر.
موضوع التضحية ملازمة لك اينما ذهبت!

[القط الملحد]

ما هو الدليل انها (محفورة) في الجينات؟ ممكن تعطيني اسم جين واحد من هذه الجينات؟

أنت تسأل عما هو خارج اختصاصي، و لكن في نقاشنا القديم ذاك قدم لك الزميل سكيبتك روابط علمية على مسألة كون الأخلاق جينية، يمكنك مراجعتها. و على كل حال يمكن استنتاج الأمر بالمشاهدة و الملاحظة، فكل ما يتمظهر في الإنسان بشكل غريزي فهو في الجينات حسب العلم.

الفطرة هي النزعة هذا ليس تعريف مادي… طيب وما تعريف النزعة ماديا؟

أنت تلعب لعبة سفسطائية اسمها الإفراط في تحليل الأشياء حتى تفقد معناها، بهذه الطريقة يمكن المراوغة حول أي شيء و كل شيء، و على كل حال التعريف المادي للنزعة هو أنها حالة نفسية تتصف بدفع المرء إلى شيء محدد و هي ناتجة عن تفاعلات كيميائية في الدماغ.

و الآن أنا أسألك : من منظور مادي هل يمكن إثبات وجود الفطرة ؟ (نعم/لا)
هل يكفي إثبات وجودها لبناء شيء عليها (نعم/لا)
أريد جوابا مباشرا، إن أجبت بنعم فسأقول لك أنه ما دام وجود الفطرة يثبت في المادية، و ما دام يمكن بناء الأخلاق على الفطرة، فالأخلاق في المادية موجودة.

[القط الملحد]

فطرتك تبين لك ان هذا شر وهذا خير فقط، لا تلزمك بفعل الخير واجتناب الشر.
إن كنت سأتجنب هذا العمل فقط خوفا من (ما سيحدث) فهذه ليست أخلاق بل حساب مصالح.
مالذي سيحدث اذا اغتصبت امراة ثم قتلتها ورميتها الى الكلاب؟

إدراك كون الشيء خيرا يجعلك تنجذب له، و إدراكك كونه شرا يجعلك تنفر منه، و إلا لا يعود هنا معنى لكلمتي خير و شر أساسا، و إن أنكرت فأنا أسألك ما معنى الخير و الشر الذان تثبتهما الفطرة عندك؟
من الواضح من كلامك أن الشيء الوحيد الملزم عندك هو الثواب و العقاب، و هذا ليس بتفكير أخلاقي بل هو تفكير مصلحي بحت، لكن سأجاريك و أذكرك بإشكال خطير يثيره كلامك: ماذا يلزم إلهك أن يكون صادقا و عادلا ؟ ماذا لو قرر أن اغتصاب أطفالك خير و أمرك أن تفعلها؟ إن لم يكون الصدق ملزما للإله فلا معنى لوعده و وعيده و احتمالية الثواب و العقاب تتساوى سواء اتبعنا أمره أم لم نتبع.

[القط الملحد]

لا ارضى للسمك ان ياكل امي ولكني احب اكل السمك، الفطرة سليمة وتمام والحمد لله لماذا تدين فطرتنا فقط لانها تخالف فطرتك؟

هل السمك عندك مساو للبشر (نعم/لا) ؟ إن كان مساويا فهذا يعني أنك مستعد لأكل البشر أيضا و فطرتك غير سليمة، و إن كان غير مساو فمثالك سقط لأنك تقارن المختلفات.

قلت لك في السابق ان تضحية الانسان بنفسه هو ايضا تناقض منطقي على قولك فاذن فطرتي ترفضه.
ستقول لي لا هذا شيء اخر وبه تسقط قاعدتك بنفسك انه فقط لمجرد ان شيء يضرني او يضر غيري فهو شر.

و لكن هذه ليست قاعدتي! قاعدتي أن الإيذاء في أصله شر حتى يصرفه شيء عن هذا الوصف، فالدفاع عن النفس أو المجازاة بالمثل ليست شرا لأن فيها إلزاما للمعتدي بما ارتضاه. و التضحية ليست شرا لأن فيها نفعا يغلب الضر. من السطحية معاملة هذه الأشياء على أنها (مجرد إيذاء) فذلك تحريف لمعناها.

موضوع التضحية ملازمة لك اينما ذهبت!

موضوع التضحية من أبسط الأعتراضات ولا يمثل أي مشكلة، لكن بالمقابل سألتك في نقاشنا ذاك (لو ارتد جميع الناس و كان بامكانك تطبيق الحد عليهم هل ستفعلها ؟ حيث أن الإسلام يبيح لك إبادة البشرية في هذه الحالة) و كان جوابك النفي مخالفا بذلك دينك، لم تفسر لنا موقفك حتى الآن، فمتى ستفسره ؟ سيظل هذا السؤال ملازما لك أينما ذهبت!

[ramadan]

أنت تسأل عما هو خارج اختصاصي، و لكن في نقاشنا القديم ذاك قدم لك الزميل سكيبتك روابط علمية على مسألة كون الأخلاق جينية، يمكنك مراجعتها. و على كل حال يمكن استنتاج الأمر بالمشاهدة و الملاحظة، فكل ما يتمظهر في الإنسان بشكل غريزي فهو في الجينات حسب العلم.
لا تستدل علي بسكبتك، بدون تجريح مقصود الرجل (لا يستقبل). قل لا اعلم احسن.
هذا كلام من عالم احياء تطوري:
There is an increasing (and disturbing) tendency of psychologists, biologists, and philosophers to Darwinize every aspect of human behavior, turning its study into a scientific parlor game. But imaginative reconstructions of how things might have evolved are not science; they are stories.
ولنتوقف هنا حتى لا يتشتت الموضوع.
تحيلني الى سكبتك هذه اهانة لنفسك يجب ان تشعر بالخجل!

أنت تلعب لعبة سفسطائية اسمها الإفراط في تحليل الأشياء
هذا لأنكم تدرونون كل شيء، ولا تعترفون باي شيءغير مادي.
من منظور مادي هل يمكن إثبات وجود الفطرة ؟ هل تسأل عن المستقبل لانه في الحاضر على الاقل الجواب قطعا لا.
هل يكفي إثبات وجودها لبناء شيء عليها؟ نعم، وجود الله هو احسن تفسير لها او لا قيمة لاخلاقك.

إدراك كون الشيء خيرا يجعلك تنجذب له
فطرة هتلر سليمة اذن.
هذا هراء يا اخي.... اعيد السؤال مالذي سيحدث اذا اغتصبت امراة ثم قتلتها ورميتها الى الكلاب؟
الجواب...؟

هل السمك عندك مساو للبشر (نعم/لا) ؟ إن كان مساويا فهذا يعني أنك مستعد لأكل البشر أيضا و فطرتك غير سليمة، و إن كان غير مساو فمثالك سقط لأنك تقارن المختلفات.
لماذا تدينني بغض النظر عن الجواب؟

و التضحية ليست شرا لأن فيها نفعا يغلب الضر
جيد، وكذلك الاغتصاب ليس شرا فقط لاني ارفضه على أمي. يعني القاعدة الاولى فاشلة لانها لا تضع حساب للمنفعة. وبهذا فعل هذا الصحابي خير مئة بالمئة (منفعته الشخصية غلبت مضرة الاخر).