التشابه ألجينى دلالة على وحدة الخالق

[luther]

لكن لم كل تلك التساؤلات ؟ ومالذى تحاول ان تثبته ؟


فمادام التطور صحيحا لايعنينى كل هذا الجدل حول بعض الياته.

[ليل]

[QUOTE=luther;18056]

اقصد بالجماعة التجمع .الرئيسيات ومنهم البشر يعيشون فى تجمعات . هذه التجمعات قد تكون نواة للتنوع ، فالكائن لايصبح نوعا جديدا فجأة وانما يصبح اولا عرقا او سلالة مختلفة ثم الى نويع ثم الى نوع ثم الى جنس الى رتبة ثم....الخ التصنيفات.
وهذا خطأ وقعت فيه كما قلت لك . اذ لايوجد نوع يدعى القرود وانما الرئيسات والتى يقع ضمنها عديد من الحيوانات والتى تتميز بخصائص معينة من ضمنها الانسان.
فالإنسان ينتمى إلى طائفة الثدييات mammals، وهذه الطائفة تضمّ رتبة الرئيسات primates، وينتمى ضمن هذه الرتبة جنس Homo، الذي يقع فيه نوع الإنسان Homo sapiens والذى ينتمى فيه الى نويع homo sapiens sapiens

يعني بعد كل هذا الجدال أصبح التصنيف فجأة هو القضية المتنازع عليها.
يا سيد لوتر، أنا لم أخطئ، أنت الذي أخطأت، وهأنت تخطئ من جديد عندما تحول قضية التطور إلى لعبة تصنيفات، وترفض وجود نوع من الأحياء يسمى بالقرود.
ما معنى ثدييات؟ الفئران والحيتان من الثدييات أيضاً، ولكن لم يزعم أحد أن الإنسان والفئران أو الحيتان لها مع الإنسان سلف مشترك، وإنما زعموا أن القردة والبشر لهما سلف مشترك.
ولهذا تجدنا نتساءل: هل هذه القرود، بحسب مازعموا - نظرية التطور الداروينية أصل الأنواع - تشترك مع الإنسان في سلف واحد؟

ونعم كان هناك انواع بشرية منقرضة وكان هناك نويع يدعى نياندرتال منقرض. وكما قلت لك اكثر من 99 فى المائة من الانواع التى وجدت على الارض يوما قد انقرضت.

يا سيد لوتر ليس هناك أنواع بشرية، هناك أسلاف للبشر، البشر كما ذكرت لك يتطورون من سلف إلى سلف،سلف يعقبه سلف بتحسين الصفات بشكل متعاقب مطرد.. الإنسان المعاصر تطور عن سلف.. عن سلالة ولم ينفصل عن هذا السلف ليكوّن نوعاً جديداً موازياً له. ولهذا يستخدم العلماء مصطلح (السلف) في تتبع مسيرة تطور الإنسان، ولا يستخدمون مصطلح (النوع).
بالنسبة للنياندرتال، فهناك غموض يلفه. ولا يعلم إن كان هذا الكائن سلفاً للإنسان، أو نوعاً منفصلاً عنه. ويقال إنه امتزج بالإنسان الحديث عن طريق التزاوج. ويقال إنه انقرض لأنه كان يفترس أطفاله. ويقال عنه أشياء أخر.

و قلت لك سابقا ان هناك اختلاف حول تحديد النوع فى بعض الكائنات لان هناك حالات مريبة ووسيطة. توقف هذا الجدل يعنى ببساطة توقف التطور.
لكن المتعارف عليه ان النوع يكون مختلفا عن نوع اخر اذا لم يكن هناك امكانية لوجود نسل منهما

بالضبط، هذا هو التعريف الصحيح للنوع، ولهذا فالقرود نوع، والبشر نوع لأنهما لا ينسل أحدههما الآخر. ولو كان سلف الإنسان الحديث نوعاً والإنسان الحديث نوعاً، كما تزعم، فكيف تناسل الإنسان الحديث من نوعٍ والتناسل بين الأنواع مستحيل؟

لكن لم كل تلك التساؤلات ؟ ومالذى تحاول ان تثبته ؟
فمادام التطور صحيحا لايعنينى كل هذا الجدل حول بعض الياته.

لا أحاول أن أثبت شيئاً يا عزيزي، وإنما أشك في أن القرد والإنسان يجمعهما سلف واحد.
وأنا بخلافك فإن بعض (آليات) التطور تهمني.

[luther]

يانهار اسود

ابعد كل هذا لاتعتقد ان الانسان ليس له سلف مشترك مع الثدييات؟؟.
وماذا ستصنع اذا قلت لك ان له سلف مشترك مع الزواحف ومع البرمائيات ومع الاسماك ومع النبات ومع البكتيريا ومع كل كائن حى تراه حولك.

انظر جيدا هذه شجرة تطور الانسان، عبارة عن اجناس وكل جنس يحوى مجموعة انواع.

[luther]

وهذه توضح علاقته مع الرئيسيات

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

وهذه توضح علاقته مع الرئيسيات

هذه الصور والخرائط لست أجهلها، ولست أجهل ما تتضمنه نظرية التطور من الحقائق ومن أن جميع الكائنات تنتمي إلى جذر واحد. لذا فلا حاجة لي إلى صورك وخرائطك وروابطك.
نظرية التطور تزعم فيما تزعم أن للقردة والبشر سلفاً واحداً، وأنا لست إمعة لكي أوافق على كل ما تزعمه النظرية من غير دليل وبرهان.
لقد حاورتك طويلاً وغايتي أن أحصل منك نقلاً عن عالم من علماء الأحياء على دليل أحفوري أو منطقي يثبت أن القرد والإنسان ينحدران من أصل واحد، فلم أحصل إلا على فرضيات غير مؤيدة بدليل قاطع. أين الدليل القاطع يا سيد لوتر على أن الشمبانزي - كما في هذه الصورة - يشترك مع الإنسان في سلف واحد؟
الفرق بيني وبينك، وكلانا تطوري، أنك تتقبل الفرضيات على أنها حقائق راسخة، وأنا أتقبلها أيضاً ولكن ليس من غير أن أفكر فيها.
نظرية التطور ليست نظرية بريئة من الثغرات، ففكرة التنازع على البقاء على سبيل المثال، تتجاهل أن الكائنات الحية تتآزر وتتعاون من أجل البقاء، ولا تتنازع دائماً.
شكراً لك يا عزيزي، وإن عثرت على دليل يثبت أن الشمبانزي والإنسان ينتميان إلى أرومة واحدة، فهاته على عجل مشكوراً؛ كي أقنع بطلة قصتي الطالبة في قسم البيولوجيا وأزيل الشك من صدرها وأنهي الجدال بينها وبين أستاذها البروفسور عالم الأحياء السيد....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

يانهار اسود

ابعد كل هذا لاتعتقد ان الانسان ليس له سلف مشترك مع الثدييات؟؟.
وماذا ستصنع اذا قلت لك ان له سلف مشترك مع الزواحف ومع البرمائيات ومع الاسماك ومع النبات ومع البكتيريا ومع كل كائن حى تراه حولك.

انظر جيدا هذه شجرة تطور الانسان، عبارة عن اجناس وكل جنس يحوى مجموعة انواع.

عفواً على المداخله

luther,, أريد أن أرى مثل هذه العائله مشتركه بها جميع الكائنات مع السلف الذي يجمعهم

تحياتي

[luther]

قلت لك ان السلف المشترك لم يعثر عليه بعد لكن أردى كائن قريب جدا من السلف المشترك وهو اول من طور المشى على قدمين و اقرب فى صفاته الجسمانية والتشريحية وفى حجم الجمجمة الى الرئيسيات الاخرى.

وليس هذا يعنينى كثيرا فالدلائل الاقوى مكتوبة فى جيناتنا :

1-الينقولات أو الجينات القافزة transposons
الينقولة هي تسلسل من الـ DNA بمقدوره أن "يقفز" من مكان لآخر بداخل الـ DNA **بشكل عشوائي**
تم اكتشافها بواسطة العالمة باربرامكلنتوك وحازت على جائزة نوبل لهذا الاكتشاف البارز ، ما يهمنا الآن هو أن الينقولات تقفز بشكل عشوائى ، وبالتالي فالطريقة الوحيدة لتفسير تطابق في أماكن الينقولات هي بواسطة التوريث ، وانطلاقاً من عشوائيتها يستفيد منها العلماء في معرفة النَسَب فيما يعرف ببصمة الـ DNA المشهورة بالمسلسلات التلفزيونية والمحاكم، فكلما كانت مواضع الينقولات متطابقة بين شخصين دلّ ذلك على صلة القرابة بينهما كالأب والإبن ، ومن نفس المنطلق استفدنا من الينقولات في إثبات صحة التطور والسلف المشترك ، فكلما كانت الكائنات قريبة الصلة من بعضها كلما وجدنا تطابق في مواضع الينقولات ، مثل الحيتان وأفراس النهر ، ومثل البشر والشيمبانزي ، فمثلاً في مجموعة الجينات المختصة بتكوين الجلوبين ألفا والتي يصل طولها إلى 30 ألف نيكلوتيدة يوجد 7 ينقولات تسمى Alu elements ، الشئ المثير هو أن مواضع تلك الينقولات السبعة متطابقة تماماً عند البشر والشيمبانزي ! كيف يحدث هذا الأمر العشوائي بشكل متطابق إن لم يكن البشر والشيمبانزي لهم أصل مشترك ؟!
-من صفحة نظرية التطور-


2- الريتروفيروسات ، ويقوم هذا النوع من الفيروسات بإدخال جيناته في الحامض النووي للخلية المستهدفة فى مكان ما من الجينوم بعشوائية ، وبذلك فإن أي خلية جديدة تنتجها الخلايا التي يهاجمها الفيروس تحتوي على جينات الفيروس ، واذا حدثت الاصابة بالفيروس على مستوى البويضة او الحيوان المنوى يتم توارث تلك العدوى المخزنة فى الجينات للاجيال اللاحقة.
وبالتالى وجود نفس الاصابة بنفس الفيروس وفى ذات المكان فى كائنين مختلفين ( كالانسان والشيمبانزى على سبيل المثال والذى يوجد الاف الاصابات المشتركة بينهما بهذا النوع من الفيروسات ) لايمكن تفسيره الا بالسلف المشترك كيف يمكن ان تفسر امر كهذا يحدث بعشوائية فى كائنين مختلفين بنفس التطابق ان احتمالية حدوث كل هذا كصدفة سوف يعطنا رقم قريب من اللانهاية

ادلة وراثية اخرى:

كين ميلر - الأدلة العلمية على التطور:


للتوسع:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html

[luther]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فيصل

عفواً على المداخله

luther,, أريد أن أرى مثل هذه العائله مشتركه بها جميع الكائنات مع السلف الذي يجمعهم

تحياتي

تحياتى لك

كان بودى مساعدتك لكنى استخدم الهاتف حاليا ولا استطيع البحث بالصورة المثلى، بامكانك ان تبحث عن شجرة الحياة كاملة من خلال جوجل ولكن بالتاكيد لن تكون مثل هذه لانها ستحوى الاف الانواع.

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

قلت لك ان السلف المشترك لم يعثر عليه بعد لكن أردى كائن قريب جدا من السلف المشترك وهو اول من طور المشى على قدمين و اقرب فى صفاته الجسمانية والتشريحية وفى حجم الجمجمة الى الرئيسيات الاخرى.

وليس هذا يعنينى كثيرا فالدلائل الاقوى مكتوبة فى جيناتنا :

1-الينقولات أو الجينات القافزة transposons
الينقولة هي تسلسل من الـ dna بمقدوره أن "يقفز" من مكان لآخر بداخل الـ dna **بشكل عشوائي**
تم اكتشافها بواسطة العالمة باربرامكلنتوك وحازت على جائزة نوبل لهذا الاكتشاف البارز ، ما يهمنا الآن هو أن الينقولات تقفز بشكل عشوائى ، وبالتالي فالطريقة الوحيدة لتفسير تطابق في أماكن الينقولات هي بواسطة التوريث ، وانطلاقاً من عشوائيتها يستفيد منها العلماء في معرفة النَسَب فيما يعرف ببصمة الـ dna المشهورة بالمسلسلات التلفزيونية والمحاكم، فكلما كانت مواضع الينقولات متطابقة بين شخصين دلّ ذلك على صلة القرابة بينهما كالأب والإبن ، ومن نفس المنطلق استفدنا من الينقولات في إثبات صحة التطور والسلف المشترك ، فكلما كانت الكائنات قريبة الصلة من بعضها كلما وجدنا تطابق في مواضع الينقولات ، مثل الحيتان وأفراس النهر ، ومثل البشر والشيمبانزي ، فمثلاً في مجموعة الجينات المختصة بتكوين الجلوبين ألفا والتي يصل طولها إلى 30 ألف نيكلوتيدة يوجد 7 ينقولات تسمى alu elements ، الشئ المثير هو أن مواضع تلك الينقولات السبعة متطابقة تماماً عند البشر والشيمبانزي ! كيف يحدث هذا الأمر العشوائي بشكل متطابق إن لم يكن البشر والشيمبانزي لهم أصل مشترك ؟!
-من صفحة نظرية التطور-


2- الريتروفيروسات ، ويقوم هذا النوع من الفيروسات بإدخال جيناته في الحامض النووي للخلية المستهدفة فى مكان ما من الجينوم بعشوائية ، وبذلك فإن أي خلية جديدة تنتجها الخلايا التي يهاجمها الفيروس تحتوي على جينات الفيروس ، واذا حدثت الاصابة بالفيروس على مستوى البويضة او الحيوان المنوى يتم توارث تلك العدوى المخزنة فى الجينات للاجيال اللاحقة.
وبالتالى وجود نفس الاصابة بنفس الفيروس وفى ذات المكان فى كائنين مختلفين ( كالانسان والشيمبانزى على سبيل المثال والذى يوجد الاف الاصابات المشتركة بينهما بهذا النوع من الفيروسات ) لايمكن تفسيره الا بالسلف المشترك كيف يمكن ان تفسر امر كهذا يحدث بعشوائية فى كائنين مختلفين بنفس التطابق ان احتمالية حدوث كل هذا كصدفة سوف يعطنا رقم قريب من اللانهاية

ادلة وراثية اخرى:

كين ميلر - الأدلة العلمية على التطور:


للتوسع:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html

سؤال: جينات البشر والشمبانزي في عصرنا، متشابهة.. فهل كانت متشابهة أيضاً قبل خمسة أو ستة ملايين سنة؟

[luther]

كانت اكثر تشابها من ما هو حاصل لانهم كانوا يعدا كائنا واحدا متمثل فى السلف المشترك ومع مرور السنين يزداد التباعد الجينى .
لكنه اقرب الكائنات تشابها مع جيناتنا