محبي الفلسفة احتاج تحليل كلام مسلم يحاول ان يظهر مسألة علم الله الأزلي و حرية الإنسان

[فكر حرفكر حر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pollux

لست ادري كيف لا تفهم الأمر، تريت و لا ترهقنا معك، ركز في الموضوع و اقرأه مرات عديدة و لا ترد حتى تفعل، يبدو لي انك لا تركز اطلاقا للأسف مع كل احتراماتي.

شخص يعلم ما ستفعل و شخص لا يعلم، الشخص الذي لا يعلم لا يهمنا لأن الله يعلم و هذه مغالطة اخرى، نركز على الشخص الذي يعلم باختيارك فهناك احتمالين:

1-علم الشخص بإختيارك علم يقيني مطلق غير قابل للخطأ و التبديل و لو ب 0.000000001% ، في هذه الحالة اخي العزيز بالرغم ان امامك 7 الوان (قابلية الإختيار) لن تختار الا اللون الذي علمه هذا الشخص الذي لا يخطأ في علمه. اذا الشخص يعلم (كما يعلم الله قبل ان يخلقك بكل ما ستفعل) انك ستختار اللون الأحمر، فبالرغم انه امامك 7 الوان لن تختار الا الأحمر.

2- لو اخترت الأخضر مثلا فإن علم الله الأزلي سينتفي و يصبح خاطئا و بما انه احتمال مستحيل فإن حرية وهم بالرغم من انك تحس بحرية الإختيار لن تذهب الا لما علمه الله منك قبل ان يخلقك.

بتبسيط شديد: اذا علم الله اني سأدخل النار قبل ان يخلقني و علمه لا يقبل الخطأ و التبديل، فإنه مهما حاولت ان ادخل الجنة فلن ادخل الجنة ابدا.

اعيد و اكرر سئمنا من مغالطة التشبيه الخاطئ التي يستعملها المسلمون و شيوخهم، و انت يا اخي تكررها مرارا و تكرارا و لا تريد ان تسمع، ما بالكم تتهافتون بأن الله ليس كمثله شيء، ثم تضربون بهذا الكلام عرض الحائط ان استعصى عليكم الأمر. اقرأ عن مغالطة التشبيه الخاطئ قبل ان ترد علي رجاءا لكي يتضح اليك الأمر (علم الله لا يقاس بعلم الإنسان و لا يضرب بعلم الإنسان مثل لشرح علم الله)

انتهى.

يعني كيف انت اخترت الاحمر وبعد اختيارك اللون احمر عدت واخترت الاخضر ! هل عدت بالزمن مثلا ؟
انت قمت باختيار اللون الاحمر وقضي الامر وتحدد المكان وانتهى زمن الاختيار فكيف يمكن طرح احتمال انك اخترت اللون الاخضر !
الله علم اختيارك الذي قمت به في مكان وزمان معين لا مجال للرجوع لا لانك مجبر بل لانه لا مجال للرجوع بالزمن

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكر حرفكر حر

لا ليس كذلك وما زلت تفهم الامر بشكل معكوس علم الله علم وليس فعل واما ما تقوم انت به فهو فعل فلماذا تخلط بين الامرين ؟ انت تحاول ان تدخل الجنة والله يعلم ذلك لكنك ضعفت واذنبت وفعلت الشرور والله يعلم ذلك .. اي انت تقوم بالفعل والله يعلمه وليس هو الذي يقوم به
والاشكال جاء بسبب الخلط بين العلم والفعل

حتى اختصر عليك الموضوع و الكلمات :
العلم المطلق يتعارض مع الحرية

ما تحاول فعله هو مجرد لعب على الكلمات و تبديل كلمة مكان اخرى للخروج من التنقاض.

و لكي ازيدك من الشراب كأسا : الحرية هنا اقصد بها حرية الله نفسه و حرية البشر .
فعلم الله المسبق للأمور يجعله غير قادر على تغيير قراره فهو مثل برنامج حاسوب لا يمكنه الخروج عن سياق البرمجة التي يعلمها سابقا . هاذا ان قلنا ان علمه مطلق .

[POLLUX]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكر حرفكر حر

يعني كيف انت اخترت الاحمر وبعد اختيارك اللون احمر عدت واخترت الاخضر ! هل عدت بالزمن مثلا ؟
انت قمت باختيار اللون الاحمر وقضي الامر وتحدد المكان وانتهى زمن الاختيار فكيف يمكن طرح احتمال انك اخترت اللون الاخضر !
الله علم اختيارك الذي قمت به في مكان وزمان معين لا مجال للرجوع لا لانك مجبر بل لانه لا مجال للرجوع بالزمن

يعني كيف انت اخترت الاحمر وبعد اختيارك اللون احمر عدت واخترت الاخضر ! هل عدت بالزمن مثلا ؟

يا اخي بدون تعليق و خلاص، علمتني درسا جيدا و انا جديد في المنتدى، انت لا تفهم و لا تحاول ان تفهم و لا يمكنك ان تفهم، الآن انا نادم لأني ضيعت وقتي في الرد عليك، و لكن المرة المقبلة لن افعل و لن اضيع وقتي معك.

[القيصر]

المشكلة ليست ان الله يجبر الناس على افعال معينة، المعضلة هي ان الله يعرف المستقبل وبالتالي المستقبل موجود بطريقة ما وطالما ان المستقبل موجود فلا يمكن تغييره حتى لو لم يعرفه احد

[حمد]

الحوار بينهما فيما يتعلق بعلم الله الأزلي


لقد حذفت كلاما كثيرا من حوارهما لا يتعلق بعلم الله الأزلي
ولكن مراجعة المحذوف أكمل وأفضل من أجل السياق ولأن صاحبة الموضوع كانت تربط بينهما (العلم=الخلق) .

********** The Lost **** (١) *****************
تحياتي للجميع :
[3Lines]
لكن .. ماذا لو بحثنا فيما يسمى بالصفات الإلهية ... ومن منظور المفهوم الإسلامي .... كالإرادة والعلم والعدل والقدرة وووووو ... فأنا شخصياً ... وقعت بمشكلة الكمال في الصفات الإلهية ... ما أقصده بالكمال هنا ... هو أن الصفات هذه هي صفات كاملة في الله لا يعوزها نقص ... فلا يمكن أن نقول أن الله يعلم بنسبة 99 % ... ولا قادر بنسبة 99 % ... وهذا ما يدفعني لحيرة وتعثر ......
ماذا عن العلم ؟؟؟
القرآن يصف الله بأنه عليم .. على وزن فعيل .. وعلام .. على وزن فعّال ... ما يؤدي بالضرورة إلى يقين الله الكامل بعلمه تجاه الأشياء ....

حاولت أن أربط ما بين النقطتين .... فرأيت أن الله يعلم منذ الأزل كل شيء سيقع في الدنيا ... كل حركة وكل همسة وكل فعل ... دون استثناء .... ويعلم بأفعال عباده كلها ... وسيكتب للعبد مذ يخلقه الله أشقي هو أم سعيد ... أليس كذلك ؟؟؟
إذا حاولنا الربط بين علم الله في هذا الصدد وبين كونه هو الخالق لكل شيء ... فإن هذا سيؤدي حتماً إلى أن الله هو أيضاً خالق أفعال العباد التي علم بها سابقاً في الأزل ...

فيخطر التساؤل في بالي الذي يقول :
كيف يمكن أن يحاسبني الله على فعل خلقه لي وقدره لي ومعلوم عنده في الأزل بالكيفية والحتمية المطلقة ؟؟؟؟
[11Lines]
معظم الإجابات في عقولكم الآن تنطلق من مبدأ أن الله بعلمه الأزلي لفعل عباده ليس له علاقة بفعل العبد إن كان خيراً أو شراً ........ وكثيراً ما سمعنا الأمثلة التي تطرح في هذا الصدد .... والتي أذكر منها :

// رجل من الناس عنده ولد سيء الخلق ... الأب يعرف أن ابنه يذهب ليلاً مع أصدقائه لممارسة أشياء لا يرضى بها عاقل ولا سليم الخلق .. جاء يوم وحصل أن الولد هذا كان معه مبلغاً لا بأس به من المال ... الأب بمعرفته المسبقة بابنه هذا , سيتنبأ بأن ابنه سوف يذهب الليلة ليصرف هذا المال في أمر سيء أو شيء من هذا ... وبالفعل ذهب هذا الولد وحصل ما كان قد توقعه الأب , فهل يمكن عقلاً أن نقول بأن الأب هو الذي دفع ابنه وأجبره ليذهب إلى هذا المكان ؟؟؟ حتماً لا ...//

الكلام جيد ومقبول , ولكن المغالطة الكبرى تكمن بطرح مثال على البشر لإثبات أو نفي شيء عن الإله ... هذه مغالطة كبيرة جداً .. وأستطيع بكل بساطة أن أقول بأن علم الله أزلي مبني على اليقين , أما علم البشر لحظي مبني على الشك ... ما أقصده .. هو أن علم البشر حتى ولو كان سابقاً لأوانه ( كالمثال السابق ) مبني على الشك , أي أنه ليس يقينياً , حتى لو كانت نسبة الصحة فيه كبيرة جداً .... يعني , الأب هذا عندما تنبأ مسبقاً بأن ولده سيفعل أمراً سيئاً , كان على يقين بهذا حتماً , لكنه ليس يقيناً كاملاً ... أقصد بأنه حتى ولو كان نسبة احتمال ذهاب ابنه هي 99 % , يبقى هناك 1 % شك ... فهو ليس يقيناً كاملاً .. لأنه ربما ولو احتمال ضعيييييف جداً أن لا يذهب هذا الولد , ربما يعدل عن رأيه بلحظة من اللحظات ... بينما على الطرف الآخر , علم الله مبني على يقين كامل لا يحتمل ولا حتى نسبة 0.0000000001 % من الشك .. فهو يقين كاااااااامل .... واليقين الكامل لا يأتي إلا إذا كان المتيقن على صلة بالشيء الذي تنبأ به ...

لا شك أن العلم المسبق لا علاقة له بالنتائج , ولكن هذا العلم يتبعه شك دائماً عندما نقيسه على البشر , بينما لا يصلح هذا مع الله أبداً ...

الله عندما علم مسبقاً بأن فلان من الناس سيفعل كذا وكذا , كان قد خلق له سابقاً الفعل وردة الفعل والحركة والعقل والتفكير وكل شيء , وعندها .. كان الله على يقين كامل بأن فلاناً من الناس سيفعل كذا باعتباره من صنعة يده (( ألا يعلم من خلق وهو اللطيف الخبير )) .. بينما الرجل الذي تنبأ بفعل ابنه , لم يخلق له فعلاً ولا ردة فعل ولم يخلق له عقلاً ولا شيء من هذا , إنما بنى تنبؤه هذا بناء على معرفته بطبيعة ابنه , ولاحظوا معي هنا كلمة ( معرفته ) وليس ( خلقه ) .. فأنت تعرف عن الشيء لكنك لم تصنعه بيديك ... إذاً علمك به قائم على شك دائماً وأبداً ........أنا أعرف العمل على الحاسوب , ولكنني لم أصنعه بيدي , ومهما وصلت بعلمي في الحاسوب , فإنني لن أضاهي صانعه ومخترعه , أليس كذلك ؟؟؟
[12Lines]
إجابة : أنا الآن أكتب , وباستطاعتي أن أترك الكتابة في الوقت الذي أشاء وبالتالي فأنا من يقوم بالفعل ويتركه وليس الله .........
ولكن علم الله اليقيني بفعلي منذ الأزل يجعلني أقول أن الله لو لم يكن هو خالق هذا الفعل قدرة واكتساباً لما علم هذا الأمر ..

وهنا .. أقف في مكان لا أجد له حلاً .. ولا أستطيع بنفس الوقت أن أصف الله بالظلم إن افترضت أنه هو المتحكم بفعل عباده ..... لأن هذا ينسب إلى الله الظلم ... وهذا غير مقبول ..

ماذا إذاً ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أتمنى من كل قلبي أن أجد منكم إجابة ........ وأن تكون قريبة من العقل وبعيدة عن التسليم ....... أقصد أن مثل هكذا نقطة ليست من المسلمات ... بل هي تستوجب التفكر والمناقشة .... شرط المنهجية والموضوعية في الحوار ... وبعيداً عن الهجومية في الأسلوب ...... فأنا لا أتهجم ولا أصارع ... أنا طالبة علم مثلكم تماماً ...... نتعلم من بعضنا ونستفيد من أخطاءنا ............ أليس كذلك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ بانتظار إجابة الأخ الكريم ....

شكراً لحسن الإصغاء ....
[1Line]
----------------------------------------------------------------------------------------



*********** ناصر الشريعة ****** (٤) ****************
[2LInes]
لقد كان يكفيك لمعرفة جواب سؤالك أن تسألي عن الجمع بين حرية الاختيار وبين علم الله الأزلي بما سنختاره .
[2Lines]
وبيان الجواب فيما يلي :

أن علم الله الأزلي بما سيختاره الإنسان صفة تكشف عما سيختاره العبد ولا تجبره على غير ما يرغب فيه من اختيار ، فالعلم هنا يتبع المعلوم ويكشف عنه كما هو .

وعدم وقوع ما يخالف علم الله عز وجل سببه أن الله يعلم الكائنات بعلمه الأزلي على ما هي عليه حينما تكون ، لا أنه يعلمها على حال مخالفة فيجبرها على حال أخرى .
[7Lines]
فكما لا يلزم من علم الله إجبار العباد على غير اختياراتهم ، فكذلك لا يلزم من خلق الله للإنسان وإرادته وقدرته إجبار الإنسان على غير اختياراتهم .
[4Lines]
وبهذا يتبين أنه ليس في الإيمان بعلم الله السابق وخلقه لقدرة العبد وإرادته ما يقودنا إلى قول الجبرية كما توهمته ، وهذا هو المطلوب .
----------------------------------------------



************ The Lost ***** (٦) ************
[25Lines]
----------------------------------------------



************ The Lost ***** (٧) ************
[8Lines]
-----------------------------------------------



******** ناصر الشريعة ***** (٩) ******************
[8Lines]
وزبدة ما سبق من قولكِ :
أنكِ خرجتِ عن مناقشة مسألة العلم الأزلي ، إلى مسألة خلق أفعال العباد ، وهذا منكِ خلط بين المسائل ، وهو أمر غير محمود في أدبيات البحث والجدل .

ومراعاة للفصل بين المسألتين أقول :
إن اعتراضكِ على عدم التعارض بين علم الله الأزلي وبين حرية العبد في الاختيار ، بأن الاختيار غير ثابت عندكِ أو غير مفهوم ، هو اعتراض باطل ! وبيان بطلانه :

أن الاختيار ثابت عقلا وشرعا وحسا . ومنكره مسفسط مغالط جاحد للضروريات.

وكان ينبغي عليكِ أن تسألي عن : كيفية التوفيق بين الاختيار وبين خلق الله لأفعال العباد . فهذا ما يقتضيه المنهج الصحيح في النقاش .

فصار البحث حينها عن شرح هذا الاختيار الثابت عقلا وشرعا وحسا ، وهذه مسألة أخرى سأناقشكِ فيها ولا بد لأهميتها في الحوار ، ولكن لا بد أن ننهي القول في مسألة العلم الأزلي .

وهذا يكون بأن نتفق على أن :
الاختيار إذا ثبت للعبد - كما سنشرحه - فلا إشكال حينها في إثبات العلم الأزلي باختيارات العباد.

فهل تجدين مشكلة في الموافقة على هذا إذا تحقق الشرط وهو : ثبوت الاختيار للعبد ؟

أم أن ثبوت اختيار العبد يظل عندكِ متناقضا مع علم الله باختيارات العباد ؟

مع أن العلم تابع للمعلوم كاشف عنه لا موجد للمعلوم ، فالله يعلم منذ الأزل كل الأشياء قبل وجودها ، ولو كان علمه بها موجدا لها بمجرده لكانت كل الموجودات موجودة معه منذ الأزل ، ولصار ممتنعا أن توجد حوادث العالم المعلوم حدوثها لنا بالضرورة العقلية والحسية .

فإن كنت تزعمين أن العلم يوجد المعلوم ! وهذا ما لا أظنكِ تنحدرين إليه لكونه سفسطة تعيبها العقول وتنكرها وتخرج قائلها عن حد المخاطبة ، فحينها لا أظن أن هناك حاجة للحوار ، وإنما هناك حاجة لإبطال السفسطة بالعلاج والتداوي .

والخلاصة في هذا السؤال :

هل لو سلمتِ - ولو على سبيل الفرض والجدل - أن للعباد حرية الاختيار ، يكون إثبات علم الله السابق باختيارات العباد غير مفض إلى الجبر والإكراه ؟
وذلك لكون علم الله صفة كاشفة لما سيكون لا خالقة وموجدة للمعلومات .

فإن سلمتِ بذلك ولو على سبيل الفرض والجدل : انتقلنا إلى مناقشة كون أفعال العباد أفعالا حقيقة لهم باختيارهم مع أنها مخلوقة لله تعالى .

وإن لم تسلمي بذلك فلا فائدة من خوض النقاش في موضوع القدرة بينما مسألة العلم الأزلي التي هي النقطة الأولى في حوارنا لم ينتهي النقاش فيها ، وحينها فلا بد من أن تثبتي أن مجرد العلم يستلزم وجود المعلوم وجودا خارجيا حقيقيا ، وهو من السفسطة كما ذكرت ، وأحاشيك وحوارنا عنه .
------------------------------------------------



************ The Lost ***** (١٣) ************
[2Lines]
بالنسبة لموضوع العلم الأزلي , المشكلة الوحيدة التي أواجهها هي أن علم الله الأزلي هو يقيني لا يقبل شك , فكيف جاء هذا اليقين الكامل ؟؟ أقصد أنه لا يقبل شكاً ولا بنسبة ضئيلة ...وهذا ما يسبب لي مشكلة بموضوع علمه بأفعال العبد ... فأقول في نفسي لو لم يكن الله هو خالق فعل هذا العبد تقديراً وحركة وووو كل شيء لما كان اليقين كاملاً ... لا أدري إن كان هناك ثمة عثرة في التقدير ... فهل يمكن أن تشرح لي هذه الفقرة ولو بشيء بسيط , وإن تفضلت أن تكون بعيدة عن فكرة التسليم بالأمر نوعاً ما .... حاول أخي الكريم أن يكون شرحك لهذه النقطة وافياً ...
[7Lines]
------------------------------------------------



******* ناصر الشريعة ******* (١٥) *******************
[1Line]
قولك : " لو لم يكن الله هو خالق فعل هذا العبد تقديراً وحركة وووو كل شيء لما كان اليقين كاملاً " أي اليقين في العلم الأزلي .

فأقول جوابا على ذلك مع ذكر أمور قبله :

إنه لا يلزم من علم الله بالشيء أن يكون مخلوقا ، فالله يعلم ذاته وصفاته وأفعاله وهي ليست مخلوقة .

ولا يلزم من علم الله بغيره أن يكون مخلوقا ، بل قد يكون معدوما أصلا والله يعلمه معدوما ولو بقي معدوما إلى الأبد مع إمكان وجوده .كما يعلم حاله عند إيجاده له قبل إيجاده أيضا .

بل يعلم الله امتناع الممتنعات وعدمها فلا توجد أصلا .

ولهذا فعلم الله الأزلي ثابت في كل حال ، سواء لما هو موجود أو لما هو غير موجود ، ولما هو مخلوق أو لما هو غير مخلوق ، ولما هو ممكن أو لما هو ممتنع .

فإن قيل : كلامنا عن ما هو مخلوق ولكن لغير الله كما تقوله المعتزلة في خلق العباد لأفعالهم .

فنقول : حتى على هذا القول الباطل فإن ذلك لا ينفي علم الله الأزلي ، فهؤلاء المعتزلة أنفسهم قد أقروا بأن الله يعلم في الأزل ما سيخلقه هؤلاء العباد لأنفسهم من أفعال بمقتضى اختياراتهم ، فيثبتون العلم الأزلي وينكرون خلق الله لأفعال العباد .
فحتى على القول الباطل بخلق العباد لأفعالهم فلا يتنافى ذلك مع علم الله الأزلي ، لأن علم الله يكشف كل ما كان وما سيكون ، وما لم يكن لو قُدر وجوده كيف سيكون .

وإثبات وجود الله ليس هو إثبات ذات لا كمال لها ، بل إثبات ذات كاملة ، ومن هذا الكمال الواجب كمال علم الله ، فيثبت كونه علما أزليا .

مما سبق يعلم :

أن علم الله الأزلي ثابت على تقدير كون أفعال العباد مخلوقة لله كما هو الحق ، أو مخلوقة للعباد كما يقوله أهل الضلال .


فإن قيل : إننا إنما قصدنا أن حرية العبد في اختياره تجعل علم الله مترددا بين اختياراته المختلفة ، وهذا التردد يتنافي مع علم الله الذي لا يقبل التردد والاحتمال . وأن الله لو علم أن العبد سيختار فعلا ما وكان العبد ما زال حرا في اختيار ضده فيمكن أن يختار العبد ضده فيتخلف علم الله ولا يقع !

فنقول : إن منشأ الغلط والمغالطة في هذا التصور أمور منها جعل العلم بتردد العبد ترددا في العلم ، وهذا باطل لأن العلم يقين لا تردد فيه ، فكما أن العلم بجهل العبد لا يجعل العلم نفسه جهلا وإنما علما بجهل العبد ، فكذلك العلم بتردد العبد لا يجعل العلم مترددا ولا ترددا وإنما علما بتردد العبد ، وإنما التردد في الإدراك هو الشك الذي هو نقيض اليقين والعلم .

كما أن من المغالطة البينة جعل تردد العبد بين اختياراته الممكنة له بمثابة الحد الذي يقف عنده علم الله بحال العبد وأفعاله فلا يعلم ما بعده مما يطابق الواقع ولا يتجاوزه ، وهذا باطل لأن علم الله لا يتوقف عند ما قبل الفعل بل يشمل حال العبد قبل فعله وبعد فعله فلا يكون هناك تردد في العلم ولا شك في اليقين !! فيعلم الله الحالتين : حالة تردد العبد بين اختياراته ، وحالة تعيينه أحدها وإيقاعه دون بقيتها باختياره وإرادته. ، فكيف يجعل العلم جهلا ، واليقين شكا ؟!

ومن هنا يعلم بطلان القول بأن العبد قد يختار ضد ما علمه الله منه ، فإن الله لم يعلم منه خلاف ما سيختاره حتى يقال أن اختيار العبد وقع على خلاف علم الله ! فالمغالطة هنا بجعل علم الله بمثابة التوقع والتخمين لما قد يختاره العبد كما يتوقع رامي النرد ما سيكون عليه عند توقفه ، بينما علم الله يكون مطابقا لما يكون عليه الشيء لا تخمينا بين الاحتمالات .
وعليه نقول أن العبد مخير بين احتمالات الفعل والترك ، والذي اختاره منها ووقع منه مطابق لما علمه الله أنه سيختاره من بين تلك الاحتمالات ، فلا يصح حينئذ أن يقال أن ما اختاره بعد تردده وقع على خلاف علم الله ، بل وقع كما علم الله جل وعلا .

وهذا الاعتراض يرجع في حقيقته إلى إنكار علم الله بما هو كائن إلى الأبد ! وهذا قول باطل قاله غلاة القدرية حيث زعموا أن الله لا يعلم ما سيكون ، وإنما يعلم الشيء بعد أن يكون ! وهذا مناقض لكمال الله ولما هو معلوم من أن إيجاد المخلوقات بصفتها المتقنة الصنع لا تكون إلا بعلم وحكمة ، فإذا ثبت كمال علم الله امتنع القول بعدم علمه السابق بمخلوقاته .

ولو تنبهنا إلى أن الله يعلم ما سيكون إلى الأبد دون حد ، لما توقفنا حينها عند ما قبل الفعل من تردد العبد بين اختياراته وإمكان جميعها منه .

ولهذا لا بد أن ننظر إلى أن علم الله الأزلي يشمل الأزل والأبد ، فلا يمكن أن نوقفه عند حال العبد قبل إيقاعه أفعاله ، بل ننظر إلى ما هو أعم من ذلك من عموم علمه بحال العبد قبل الفعل وبعده ، بل علمه بالأزل والأبد ، فيتضح بجلاء أن علم الله الأزلي لا يتنافي أبدا مع حرية اختيار العبد ، لأن ما سيختاره العبد بإرادته الحرة معلوم لله ، والعلم لا يستلزم الإكراه وإنما يستلزم مطابقة الواقع على ما هو عليه .

ولهذا يذكر أهل العلم أمثلة واقعية على أن علم المرء بشيء لا يستلزم الإكراه والجبر ، كعلم المعلم بنجاح المجتهد ورسوب الضعيف إلا أن هذا المثال مع إيفائه بالغرض من إيراده وهو عدم التلازم بين علم العالم بحال غيره وبين إكراه الغير على خلاف مراده ، فهو مع ذلك لا يعني أن علم المعلم قبل وقوعه لا بد من مطابقته للواقع ، فإنه لم يكن علما حقا إلا بعد وقوعه ، وأما قبل ذلك فيسمى علما تجوزا وإلا فهو ظن غالب . ولهذا قد يرسب المجتهد لعارض ألم به ، وينجح الضعيف بغش وخديعة ، فيتناقض ذلك مع ما كان يظنه المعلم ظنا غالبا ويحدث له ذلك الشك والريب .

ثم هو بعد وقوعه ليس علما تفصيليا بل علم مجمل ، فلا يعلم تفصيل جميع ما كان في اختبارات الطالب وأجوبته قبل النظر إليها ، ولهذا يتفاوت طلابه في درجاتهم على خلاف توقعاته مع ظنه الغالب في بعضهم أنه ينجح أو يرسب.

فالمقصود من هذه الأمثلة :
توضيح أن تحقق ظن المرء بما سيكون عليه حال غيره في المستقبل ووقوع ذلك منه ومطابقته للواقع لا يستلزم أن يكون هذا الظن السابق - الذي يعتبر بعد وقوعه علما - سببا لوقوع الفعل أو إجباره عليه وإكراهه له .

ولهذا لو اعتذر الطالب الكسول عن رسوبه بأنه كان مكرها على ذلك بسبب علم والده أو معلمه أو زميله أو ظنهم بأنه سيرسب ، وأنه كان مجبرا على الرسوب فاقدا القدرة على الأخذ بأسباب النجاح لمجرد ذلك الظن منهم . لكان هذا الاعتذار من أسمج ما يعتذر به ، وحق فيه أن يقال : عذر أقبح من ذنب .


فمن هنا لا يبقى مجال للقول بأن علم الله الأزلي يتنافى مع حرية اختيار العبد ! فحرية الاختيار ثابتة مع وجود علم الله الأزلي السابق .
[1Line]
------------------------------------------------



********* The Lost ***** (١٦) **************
[2Line]
ننتهي من هذه النقطة الآن وبشكل نهائي ..
إلى النقطة التالية :
[4Line]
----------------------------------------------

[فكر حرفكر حر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pollux

يعني كيف انت اخترت الاحمر وبعد اختيارك اللون احمر عدت واخترت الاخضر ! هل عدت بالزمن مثلا ؟

يا اخي بدون تعليق و خلاص، علمتني درسا جيدا و انا جديد في المنتدى، انت لا تفهم و لا تحاول ان تفهم و لا يمكنك ان تفهم، الآن انا نادم لأني ضيعت وقتي في الرد عليك، و لكن المرة المقبلة لن افعل و لن اضيع وقتي معك.

جيد جدا هذا افضل ما يمكن ان تفعله

[فكر حرفكر حر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة agno

حتى اختصر عليك الموضوع و الكلمات :
العلم المطلق يتعارض مع الحرية

ما تحاول فعله هو مجرد لعب على الكلمات و تبديل كلمة مكان اخرى للخروج من التنقاض.

و لكي ازيدك من الشراب كأسا : الحرية هنا اقصد بها حرية الله نفسه و حرية البشر .
فعلم الله المسبق للأمور يجعله غير قادر على تغيير قراره فهو مثل برنامج حاسوب لا يمكنه الخروج عن سياق البرمجة التي يعلمها سابقا . هاذا ان قلنا ان علمه مطلق .

انا علمت انك ستفعل س
وانت فعلت س
انا علمت وانت فعلت .. تم الامران معا ولو كان هنالك تعارض لامتنع حدوث واحد منهما
ثم
عندما علمت انا انك ستفعل امرا ما وفعلته هل كنت قادرا على الا تفعله لحظة علمي به ؟ حتما نعم كنت قادرا على الا تفعله لكنك فعلته لا لعلمي به ولكن لانك اردت ان تفعله .
برنامج الحاسوب امر مختلف والله يغير ما يشاء وقت يشاء وهذا ايضا لا يتعارض مع علم الله تعالى .

[luther]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكر حرفكر حر

انا علمت انك ستفعل س
وانت فعلت س
انا علمت وانت فعلت .. تم الامران معا ولو كان هنالك تعارض لامتنع حدوث واحد منهما
ثم
عندما علمت انا انك ستفعل امرا ما وفعلته هل كنت قادرا على الا تفعله لحظة علمي به ؟ حتما نعم كنت قادرا على الا تفعله لكنك فعلته لا لعلمي به ولكن لانك اردت ان تفعله .
برنامج الحاسوب امر مختلف والله يغير ما يشاء وقت يشاء وهذا ايضا لا يتعارض مع علم الله تعالى .

وهل كان الله على علم مسبق بهذا التغيير فى الوقت الذى سيشاء فيه امر اخر منذ الازل ؟
فان كان يعلم فهو غير حر وان كان لايعلم فهو غير مطلق العلم

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pollux

شكرا على الطرح الثري صديقي العزيز، بسبب ما لم استطع فهمك في هذه النقطة

وما هو سائد حاليا من ثقافة القضاء والقدر فكل خطأ لايستلزم مسؤولية صاحبه لانه الله هو الفعال المريد! طبعا المؤمنين يؤمنون بهذا التناقض لكن دون تفكير ..

ارجو توضيح التناقض الذي تتكلم عنه مشكور.

تناقض القول بمسؤولية الانسان وعلى هذا الاساس يحاسب والقول بعلم الله بكل شيء

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكر حرفكر حر

انا علمت انك ستفعل س
وانت فعلت س
انا علمت وانت فعلت .. تم الامران معا ولو كان هنالك تعارض لامتنع حدوث واحد منهما
ثم
عندما علمت انا انك ستفعل امرا ما وفعلته هل كنت قادرا على الا تفعله لحظة علمي به ؟ حتما نعم كنت قادرا على الا تفعله لكنك فعلته لا لعلمي به ولكن لانك اردت ان تفعله .
برنامج الحاسوب امر مختلف والله يغير ما يشاء وقت يشاء وهذا ايضا لا يتعارض مع علم الله تعالى .

لفيت بنا الحارة ثم انهيت تعليقك بجملة نسفت اجابتك :
برنامج الحاسوب امر مختلف والله يغير ما يشاء وقت يشاء وهذا ايضا لا يتعارض مع علم الله تعالى .

هل تعي ما تقول ام تجيب من أجل الاجابة !

علم الله المطلق يتعارض مع حريته الشخصية قبل ان يتعارض مع حريتك . فهو ليس قادرا على ان يغير شيئ اذا كان علمه مطلق فهو ليس مخير بل مسير بعلمه المطلق . و اضن انك تحتاج الى ان تراجع معنى كلمة مطلق قبل ان ترد من أجل الرد في المرة القادة