محبي الفلسفة احتاج تحليل كلام مسلم يحاول ان يظهر مسألة علم الله الأزلي و حرية الإنسان

[POLLUX]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكر حرفكر حر

هل حقا يعتبر هذا الامر اشكال الى هذا الحد ويحتاج الى كل هذا النقاش !
يعني لو ان رجلا حكيما خيرك بين امرين ثم علم اختيارك بحكمته وخبرته فهل حينما علم الرجل اختيارك كنت مجبرا على فعلك واختيارك !
لا استطيع ان افهم ما علاقة علم الله بافعال الانسان والجبر عليها فلا ارى اي علاقة بين الامرين ولا اشكال وارجو من الكاتب توضيح نقطة الاشكال وحصرها .

يا اخي انت تقوم بمغالطة التشبيه و بيانها فيما يلي :

علم الرجل الحكيم لحظي قابل للتشكيك مهما بلغ من الحكمة و العلم
علم الله ازلي غير قابل للتشكيك

عند اجتياز امتحان في الرياضيات مثلا:

يظن الحكيم انك ستنجح لأنه رأى بحكمته انك بارع و ملم بالمعلومات التي تؤدي الى نجاحك، و لكنك توفيت قبل اجتياز الإمتحان، هل حدث ما ظنه الحكيم؟ الجواب لا؟ فعلم كل بشري مهما بلغ من الحكمة يستلزم التشكيك.

على عكس ذلك علم الله ازلي غير قابل للتشكيك او الخطأ.
إن علم الله انك ستجتاز الإمتحان ستجتازه، ان علم انك ستراجع للإمتحان، ستراجع للإمتحان و لن تخالف علم الله، و ان علم انك لن تراجع للإمتحان فلن تراجع للإمتحان مهما حاولت، و ان فعلت فهذا يعني ان الله لا يعلم الغيب و علمه منفي. لا يمكنني تبسيط الأمر اكثر، اقرأ الموضوع مرات عديدة و ستفهم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكر حرفكر حر

هل حقا يعتبر هذا الامر اشكال الى هذا الحد ويحتاج الى كل هذا النقاش !
يعني لو ان رجلا حكيما خيرك بين امرين ثم علم اختيارك بحكمته وخبرته فهل حينما علم الرجل اختيارك كنت مجبرا على فعلك واختيارك !
لا استطيع ان افهم ما علاقة علم الله بافعال الانسان والجبر عليها فلا ارى اي علاقة بين الامرين ولا اشكال وارجو من الكاتب توضيح نقطة الاشكال وحصرها .

تحياتي فكر حر
للأسف الاجابة هي : نعم
وليس بالضرورة أن يكون العالم هو الله , يكفي أن يعلم أحدهم مسبقا اختياري , وليكن هذا العالم أنت , حتى تنزل سلطة "جبرية" ولا يعود بالامكان تصور قيامي بالعكس , لأنه سبق في علمك أنت أنني بالضرورة سأختار ما اخترته وسأسلكه كطريق

[شنكوح]

للاستزادة،
العضو المفتري في المتدى القديم :

اشكالات فلسفية في فكرة الإله الإسلامي http://52.203.47.108/smf/index.php?topic=40233.0

مناظرة: اشكالات فلسفية (المفتري ضد ناصر الشريعة) http://52.203.47.108/smf/index.php?topic=43608.0

[فكر حرفكر حر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pollux

يا اخي انت تقوم بمغالطة التشبيه و بيانها فيما يلي :

علم الرجل الحكيم لحظي قابل للتشكيك مهما بلغ من الحكمة و العلم
علم الله ازلي غير قابل للتشكيك

عند اجتياز امتحان في الرياضيات مثلا:

يظن الحكيم انك ستنجح لأنه رأى بحكمته انك بارع و ملم بالمعلومات التي تؤدي الى نجاحك، و لكنك توفيت قبل اجتياز الإمتحان، هل حدث ما ظنه الحكيم؟ الجواب لا؟ فعلم كل بشري مهما بلغ من الحكمة يستلزم التشكيك.

على عكس ذلك علم الله ازلي غير قابل للتشكيك او الخطأ.
إن علم الله انك ستجتاز الإمتحان ستجتازه، ان علم انك ستراجع للإمتحان، ستراجع للإمتحان و لن تخالف علم الله، و ان علم انك لن تراجع للإمتحان فلن تراجع للإمتحان مهما حاولت، و ان فعلت فهذا يعني ان الله لا يعلم الغيب و علمه منفي. لا يمكنني تبسيط الأمر اكثر، اقرأ الموضوع مرات عديدة و ستفهم.

لا لست اقوم بأي مغالطة لكنك تنظر الى الامر بطريقة عكسية كيف ؟
انت تقول : ان علم انك ستراجع للإمتحان فسوف تراجع الامتحان
لكن الامر ليس كذلك انما اقول لو انك كنت سوف تراجع الامتحان لعلم الله انك ستراجع الامتحان ولو انك لن تراجع الامتحان لعلم الله انك لن تراجع الامتحان وبذلك علم الله لا يجبرك على شيء
اما بالنسبة للعلم الظني والثابت فلا فرق لان لحظة وقوع الفعل فعلمي بوقوعه في تلك اللحظة لا علاقة له باجبارك على فعله

[فكر حرفكر حر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يسوع الابن

تحياتي فكر حر
للأسف الاجابة هي : نعم
وليس بالضرورة أن يكون العالم هو الله , يكفي أن يعلم أحدهم مسبقا اختياري , وليكن هذا العالم أنت , حتى تنزل سلطة "جبرية" ولا يعود بالامكان تصور قيامي بالعكس , لأنه سبق في علمك أنت أنني بالضرورة سأختار ما اخترته وسأسلكه كطريق

افترض انني لم اعلم باختيارك فهل سيتغير ؟
يعني شخص علم باختيارك واخر لم يعلم باختيارك والفعل وقع على الحالتين فما مدى تأثير الذي علم فعلك ؟ لا تأثير لعلمه ابدا مثله مثل الذي لم يعلم .. لأن الامر مناط بك انت وبقيامك بالفعل وليس بالعلم .. اما عدم قيامك بالعكس فيرجع لاختيارك الامر وعدم ارادتك انت ان تقوم بالعكس .

[POLLUX]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكر حرفكر حر

لا لست اقوم بأي مغالطة لكنك تنظر الى الامر بطريقة عكسية كيف ؟
انت تقول : ان علم انك ستراجع للإمتحان فسوف تراجع الامتحان
لكن الامر ليس كذلك انما اقول لو انك كنت سوف تراجع الامتحان لعلم الله انك ستراجع الامتحان ولو انك لن تراجع الامتحان لعلم الله انك لن تراجع الامتحان وبذلك علم الله لا يجبرك على شيء
اما بالنسبة للعلم الظني والثابت فلا فرق لان لحظة وقوع الفعل فعلمي بوقوعه في تلك اللحظة لا علاقة له باجبارك على فعله

انت تقول : ان علم انك ستراجع للإمتحان فسوف تراجع الامتحان

لكن الامر ليس كذلك انما اقول لو انك كنت سوف تراجع الامتحان لعلم الله انك ستراجع الامتحان

هل تقصد ان الله لا يعلم انك ستراجع للإمتحان حتى تعزم على المراجعة؟
يعني الله لا يعلم اني سأراجع و لكن عندما انوي المراجعة يعلم ذلك؟ صحيح؟

[POLLUX]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فكر حرفكر حر

افترض انني لم اعلم باختيارك فهل سيتغير ؟
يعني شخص علم باختيارك واخر لم يعلم باختيارك والفعل وقع على الحالتين فما مدى تأثير الذي علم فعلك ؟ لا تأثير لعلمه ابدا مثله مثل الذي لم يعلم .. لأن الامر مناط بك انت وبقيامك بالفعل وليس بالعلم .. اما عدم قيامك بالعكس فيرجع لاختيارك الامر وعدم ارادتك انت ان تقوم بالعكس .

لست ادري كيف لا تفهم الأمر، تريت و لا ترهقنا معك، ركز في الموضوع و اقرأه مرات عديدة و لا ترد حتى تفعل، يبدو لي انك لا تركز اطلاقا للأسف مع كل احتراماتي.

شخص يعلم ما ستفعل و شخص لا يعلم، الشخص الذي لا يعلم لا يهمنا لأن الله يعلم و هذه مغالطة اخرى، نركز على الشخص الذي يعلم باختيارك فهناك احتمالين:

1-علم الشخص بإختيارك علم يقيني مطلق غير قابل للخطأ و التبديل و لو ب 0.000000001% ، في هذه الحالة اخي العزيز بالرغم ان امامك 7 الوان (قابلية الإختيار) لن تختار الا اللون الذي علمه هذا الشخص الذي لا يخطأ في علمه. اذا الشخص يعلم (كما يعلم الله قبل ان يخلقك بكل ما ستفعل) انك ستختار اللون الأحمر، فبالرغم انه امامك 7 الوان لن تختار الا الأحمر.

2- لو اخترت الأخضر مثلا فإن علم الله الأزلي سينتفي و يصبح خاطئا و بما انه احتمال مستحيل فإن حرية وهم بالرغم من انك تحس بحرية الإختيار لن تذهب الا لما علمه الله منك قبل ان يخلقك.

بتبسيط شديد: اذا علم الله اني سأدخل النار قبل ان يخلقني و علمه لا يقبل الخطأ و التبديل، فإنه مهما حاولت ان ادخل الجنة فلن ادخل الجنة ابدا.

اعيد و اكرر سئمنا من مغالطة التشبيه الخاطئ التي يستعملها المسلمون و شيوخهم، و انت يا اخي تكررها مرارا و تكرارا و لا تريد ان تسمع، ما بالكم تتهافتون بأن الله ليس كمثله شيء، ثم تضربون بهذا الكلام عرض الحائط ان استعصى عليكم الأمر. اقرأ عن مغالطة التشبيه الخاطئ قبل ان ترد علي رجاءا لكي يتضح اليك الأمر (علم الله لا يقاس بعلم الإنسان و لا يضرب بعلم الإنسان مثل لشرح علم الله)

انتهى.

[Hamdan]

طبعا هذه الاسئلة بدأت بعد احتكاك العرب بالامم الاخرى وخروجهم من جحورهم..فعلا لو فكرنا في هذه المسألة فهي تشكل تناقض صارخ (اصحاب المذهب البروتستانتي لوثر وكلفن.. مثلا قالوا صراحة ان الله هو الفاعل الأصيل ولافاعل غيره..) وكذلك السلفيين المسلمين قالوا هذا الكلام ايضا..الأشاعرة قالوا نفس الكلام ايضا وان حاولوا ان يلفوا ويدوروا حول السؤال لكنهم عادوا الى المربع الأول فعندهم ان الله يعلم كل صغيرة وكبيرة لذا فهو قادر على كل شيء.. الشيعة يقولون بمنزلة بين المنزلتين اي الله يعلم كل شيء جزئي لكن العلم لايستلزم انتفاء حرية الإنسان ..فلاسفة المسلمين كابن سينا والفارابي قالوا ان الاله او (واجب الوجود كما يسمونه) يعلم الكليات وبذلك علمه ازلي يعلم الكليات بمعنى يعرف مثلا سبب الكسوف والخسوف دون ان يعلم ان الخسوف يحدث في الوقت كذا او الخسوف في وقت معين فعلمه غير زمني ومتعالي عن الجزئيات ..طبعا هذه المسألة تسببت في تكفيرهم من الغزالي وغير الغزالي لانه يعني ضمنا ان الله لا علاقة له بالخارج وبما يحدث في عالم الإنسان..ابن رشد قال ان الله يعلم كل شيء بعلم آني حضوري فهو ليس كائن متزمنا حتى يكون عنده ماضي وحاضر ومستقبل.. طبعا لا مناص للمؤمنين من ان يقولوا اما ان الله يعلم كل شيء وبالتالي لاحرية للإنسان او الله لايعلم الا ذاته كما قال ارسطو لكن ارسطو كان ربوبيا ..لأنه حتى بالفكر الشيعي القريب من الإعتزال ..اذا كان الله يعلم كل شيء فلا مكان لحرية الإنسان لانهم يعترفون انه قادر وقدرته عين علمه كما يقول المعتزلة فصفات الله كلها واحدة تنفرد في كمال الله وما نطلقه عليه من صفات انما هو من قصورنا العقلي عن ادراكه ككل واحد..بالنسبة لمحمد انا اتصور ان محمد كان يقول بأن الله قادر عل كل شيء كشيء تشجيعي للمسلمين حتى يشجعهم ويشعرهم ان الله قريب منهم فهو لم يكن يدرك عواقب هذا (مما فعله بنو امية فيما بعد تحت هذا الغطاء..) وما هو سائد حاليا من ثقافة القضاء والقدر فكل خطأ لايستلزم مسؤولية صاحبه لانه الله هو الفعال المريد! طبعا المؤمنين يؤمنون بهذا التناقض لكن دون تفكير ..لان العامي ايا كان عندما يتشرب ثقافة الاستبداد من مجتمعه ومعتقده لايفكر في اي شيء ويرى ان مجرد وجوده على قيد الحياة بذاتها قيمة ففي هكذا بيئة يكون البشر اشبه بسكان الأدغال يشاهد الفرد فيه اقرانه وافراد مجتمعه فيسعى لتقليدهم دون وعي ويغيب السؤال (ما قيمة الحياة مثلا او ما قيمة ما نتشربه من معتقدات او هل ما اقوم به عمل اخلاقي حقيقي..) تغيب المعايير (الاخلاقية والعلمية..) ويفسد كل شيء في الحياة المجتمعية..

[POLLUX]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

طبعا هذه الاسئلة بدأت بعد احتكاك العرب بالامم الاخرى وخروجهم من جحورهم..فعلا لو فكرنا في هذه المسألة فهي تشكل تناقض صارخ (اصحاب المذهب البروتستانتي لوثر وكلفن.. مثلا قالوا صراحة ان الله هو الفاعل الأصيل ولافاعل غيره..) وكذلك السلفيين المسلمين قالوا هذا الكلام ايضا..الأشاعرة قالوا نفس الكلام ايضا وان حاولوا ان يلفوا ويدوروا حول السؤال لكنهم عادوا الى المربع الأول فعندهم ان الله يعلم كل صغيرة وكبيرة لذا فهو قادر على كل شيء.. الشيعة يقولون بمنزلة بين المنزلتين اي الله يعلم كل شيء جزئي لكن العلم لايستلزم انتفاء حرية الإنسان ..فلاسفة المسلمين كابن سينا والفارابي قالوا ان الاله او (واجب الوجود كما يسمونه) يعلم الكليات وبذلك علمه ازلي يعلم الكليات بمعنى يعرف مثلا سبب الكسوف والخسوف دون ان يعلم ان الخسوف يحدث في الوقت كذا او الخسوف في وقت معين فعلمه غير زمني ومتعالي عن الجزئيات ..طبعا هذه المسألة تسببت في تكفيرهم من الغزالي وغير الغزالي لانه يعني ضمنا ان الله لا علاقة له بالخارج وبما يحدث في عالم الإنسان..ابن رشد قال ان الله يعلم كل شيء بعلم آني حضوري فهو ليس كائن متزمنا حتى يكون عنده ماضي وحاضر ومستقبل.. طبعا لا مناص للمؤمنين من ان يقولوا اما ان الله يعلم كل شيء وبالتالي لاحرية للإنسان او الله لايعلم الا ذاته كما قال ارسطو لكن ارسطو كان ربوبيا ..لأنه حتى بالفكر الشيعي القريب من الإعتزال ..اذا كان الله يعلم كل شيء فلا مكان لحرية الإنسان لانهم يعترفون انه قادر وقدرته عين علمه كما يقول المعتزلة فصفات الله كلها واحدة تنفرد في كمال الله وما نطلقه عليه من صفات انما هو من قصورنا العقلي عن ادراكه ككل واحد..بالنسبة لمحمد انا اتصور ان محمد كان يقول بأن الله قادر عل كل شيء كشيء تشجيعي للمسلمين حتى يشجعهم ويشعرهم ان الله قريب منهم فهو لم يكن يدرك عواقب هذا (مما فعله بنو امية فيما بعد تحت هذا الغطاء..) وما هو سائد حاليا من ثقافة القضاء والقدر فكل خطأ لايستلزم مسؤولية صاحبه لانه الله هو الفعال المريد! طبعا المؤمنين يؤمنون بهذا التناقض لكن دون تفكير ..لان العامي ايا كان عندما يتشرب ثقافة الاستبداد من مجتمعه ومعتقده لايفكر في اي شيء ويرى ان مجرد وجوده على قيد الحياة بذاتها قيمة ففي هكذا بيئة يكون البشر اشبه بسكان الأدغال يشاهد الفرد فيه اقرانه وافراد مجتمعه فيسعى لتقليدهم دون وعي ويغيب السؤال (ما قيمة الحياة مثلا او ما قيمة ما نتشربه من معتقدات او هل ما اقوم به عمل اخلاقي حقيقي..) تغيب المعايير (الاخلاقية والعلمية..) ويفسد كل شيء في الحياة المجتمعية..

شكرا على الطرح الثري صديقي العزيز، بسبب ما لم استطع فهمك في هذه النقطة

وما هو سائد حاليا من ثقافة القضاء والقدر فكل خطأ لايستلزم مسؤولية صاحبه لانه الله هو الفعال المريد! طبعا المؤمنين يؤمنون بهذا التناقض لكن دون تفكير ..

ارجو توضيح التناقض الذي تتكلم عنه مشكور.

[فكر حرفكر حر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة pollux

انت تقول : ان علم انك ستراجع للإمتحان فسوف تراجع الامتحان

لكن الامر ليس كذلك انما اقول لو انك كنت سوف تراجع الامتحان لعلم الله انك ستراجع الامتحان

هل تقصد ان الله لا يعلم انك ستراجع للإمتحان حتى تعزم على المراجعة؟
يعني الله لا يعلم اني سأراجع و لكن عندما انوي المراجعة يعلم ذلك؟ صحيح؟

لا ليس كذلك وما زلت تفهم الامر بشكل معكوس علم الله علم وليس فعل واما ما تقوم انت به فهو فعل فلماذا تخلط بين الامرين ؟ انت تحاول ان تدخل الجنة والله يعلم ذلك لكنك ضعفت واذنبت وفعلت الشرور والله يعلم ذلك .. اي انت تقوم بالفعل والله يعلمه وليس هو الذي يقوم به
والاشكال جاء بسبب الخلط بين العلم والفعل