مسألة إلحادية في الرياضيات، تحتاج فتوى ؟!!!

[Dr. Math]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

اذا كان هذا مستوى دكتور الرياضيات فما بالكم بالتلاميذ

يا قيصر! لماذا لا تستخدم عقلك وتكشف مستوى دكتور الرياضيات بالأجابة على السؤال بدل هذا الكلام الانشائي!

[شنكوح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Dr. Math

حتى الان لم ينجح أحد في الأجابة !!

لذا يرفع الموضوع لعل وعسى نرى عقل! يمر من هنا بالصدفة ويطرح اجابة شافية للملحد المسكين (الافتراضي طبعا)!

يذكرني كلامك، بكلام مفحم سمعته من أحد العوام يوما.
قال لي، إذا كانت الأرض كروية، فكيف لا ينزلق الإنسان إذا وقف على سطحها بزاوية مائلة. أين هو المنطق الذي تتعلمونه في المدارس!!

وأنا أقول لك نفس الكلام. إذا كنت تجهل الرياضيات، فلتحتفظ لنفسك بالمعرفات المشهورة كـ clinician أو مسلم حق وما إلى ذلك ودعك من Dr math.

على الأقل تليق بمستوى معرفتك بالرياضيات.

[مجرد بشر]

أهلا بالزميل
أشعر كمن تأخر عن الحفلة وأنت تتحدث عن الرياضيات، فأرى من اسمك أن كلانا عاشقان لها
لكن اعذر عتبي فما فعلته بمحبوبتنا في هذا الطرح لا يغتفر
الحقيقة، الواحد ليس رقما سحريا، نظام الرياضيات هو نظام أكسيومي، أي فرضي استنتاجي، نرسخ قواعد وفرضيات، ونستنتج انطلاقا منها
أي شخص درس المنطق الرياضي يعرف أن ما تتحدث عنه ويمنح الواحد "الانطباع السحري" هو "بديهية بيانو" Peano axiom
ألبديهية المستخدمة لتعريف ما هية عملية الجمع داخل الاعداد الطبيعية (والاعداد الطبيعية كلها يعني، إذ يمكنك بناؤها انطلاقا من اول عدد)
سنأخذ، تطبيق S ونسميه تطبيق الsuccessor أو الموالي (لست واثقة من الترجمات العربية لذك اعذرني قليلا إن كانت مصطلحاتي خاطئة)
هذا التطبيق يلبي الخواص الثلاث التالية
*لأجل كل عدد طبيعي n ف (S(n عدد طبيعي أيضا
*n=m إذا وفقط إذا كان (S(n) =S(m
*مهما كان العدد n فالعبارة S(n)=0 خاطئة مما يعني أن لا عدد يكون الصفر هو الموالي له

وهنا يكون عددك السحري هو الصفر لا الواحد في الحقيقة أليس كذلك؟

ما سبق هي بديهية، ويمكننا تغييرها والحصول على رياضيات مختلفة، الحقيقة، بيانو نفسه بدأ بدهيته بالواحد لا الصفر
إن أزعجك الواحد فدعني أساعدك
يمكنك تطبيق نفس القواعد السابقة وخذ مجموعة ال2N بدل الN
مما يعني أن كل شيء سيكون مضروبا في 2، لا وجود للواحد في هذه المجموعة إطلاقا وسينوب عنه الرقم 2 بدل ذلك وسيكون الموالي لأي عدد هو العدد+2

المهم، في الحقيقة لا أدافع عن الدين بأي شكل هنا بل أصحح مفهوما رياضيا لأن العلاقة بين الدين والرياضات منعدمة اصلا
الرياضيات مفهوم عقلي مجرد بعيد عن الواقع تماما (وقولك الرياضيات ترجمة للمفاهيم الحسية جريمة أخرى)
يمكننا ببساطة وضع انسحاب بسيط لبديهية بيانو ويصبح الرقم 50000 هو "الرقم السحري" بدل الواحد، المضحك أن الأمور لن تتأثر كثيرا

بذات المبدأ ساريك ما يفعله تغيير البديهيات في الرياضيات
لو رسمنا مستقيما ونقطة، فمن النقطة لا يمكن رسم إلا خط موازي واحد للمستقيم، لماذا واحد؟ ولما لا يمكن رسم اثنين؟ الواحد رقم سحري إذن
ليسا فعلا، افرض أنه يمكنك رسم اثنين وتحمل نتائج ذلك
العبارة السابقة هي إحدى مسلمات إقلدس التي بنت الهندسة الاقليدية
هناك هندسة مختلفة تماما تسمى الهندسة الريمانية، قائمة على أنه من نقطة يمكن رسم مالا نهاية من الموازيات
غير ريمان تعريف التوازي بتغيير تعريف المسافة وخلق هندسة جديدة
تغيير البديهيات ببساطة يغير النتيجة وستحصل على رياضيات جديدة، السؤال هل هي مختلفة جدا وفيما ستفيد؟ لو قررنا استخدام 2N بدل N لا شيء سيتغير لذلك لا أحد سيقوم بذلك، على العكس فما فعله ريمان كان ثورة في عالم الرياضيات وخلق مجالا مستقلا (ليست الثورة الوحيدة التي قام بها ريمان العظيم على أي حال )

هل هذا يثبت أن الله غير موجود؟ هل هذا يثبت أن الله موجود؟
كلا وكلا أيضا، لا علاقة لله بأي من هذا

أعتذر فطول الموضوع منعني من رؤية ردود الأعضاء جميعهم لكن وقعت عيني عليك ترد أن بي=3.14
هذا في عالم المهندسين والفيزيائيين حين يرغبون بالحساب
في عالم الرياضيات، بي هو بي
هو ليس عددا جبريا، يعني أنه ليس عددا تمكن كتابته بالارقام، لا على شكل أرقام كثيرة جدا خلف الفاصلة، لا على شكل كسر ولا اي شيء، هو فقط بي، وهذا في الحقيقة تمرين مثير جدا للاهتمام كان من سوء حظي أن وجدته في أحد امتحاناتي، إثبات أن بي ليس عددا جبريا
لذلك قولك أن بي=أي عدد هو جريمة إذا احببنا الحديث بمنطق الرياضيات
ومجدد هذا لا يضيف ولا ينتقص من الدين

تعليق آخر، الفيزياء تستخدم ما يصلح لها من الرياضيات، لكن الرياضيات تبقى مجردة لا تحكمها فيزياء ولا سواها
الرياضيات تعمل لذاتها وتأخذ منها المجالات الأخرى ما تراه مفيدا لها، لكن هذا لا يعني بأي شكل أن نربط الرياضيات بالعالم الحسي لأن الفيزياء تستخدمها
وحصر الرياضيات فيما تستخدمه الفيزياء وحدها جريمة أخرى

عموما هذا للرد عليك، وشخصيا سأحب الاسترسال أكثر في فكرة البديهيات، والبراهين وافكار المنطقيين عن الرياضيات، لكن أخشى أن آخذ الموضوع بعيدا عن محتواه فأعتقدني أجبت على سؤالك
لا شيء سحري بالواحد، كان من الصدفة أن اخترناه من بين ما لا نهاية من الاعداد، لكن مجددا، ستكون أحمق إن قررت بناء بديهية انطلاقا من الرقم 521323418 وترك الواحد أليس كذلك؟

ملاحظة أخير:
اعتبرتني أجبت عن سؤال رياضي لا عن جدل ديني، فالرياضيات آخر ما يمكن إقحام الدين فيه، هي منطق بارد اصم مبني انطلاقا من فرضية آتية من العقل البشري، منفصلة تماما عن عالم الواقع والآلهة

[شنكوح]

الأخ هنا ينطلق من هرتلات الشعراوي ومن يقول مثل كلامه.
حيث يظن أن أسلوب الخطابة لإنسان جالس على مبنر وهو يقول لبسطاء العقول :
"ماذا قبل ال2؟"
فيقولون 1
"وماذا قبل ال 1؟ ...أههههـــــــــــا!!" وذلك دليل وجود الحكيم الخبير.


يظن أن هذا برهان رياضي. وليس فقط إنشاء لأناس لا يفقهون ما يقولون.

وأنتم تجهدون أنفسكم في إجابته وكأنه باسكال!

صديقنا مستواه في الرياضيات هو مستوى العوام. وفي أفضل الأحوال، كان يتمرن على أكبر قدر من التمارين حتى يجد أحدها في الامتحان، فتهيأ له أنه علامة رياضيات.

عندما تجد أن بديهة الإنسان البسيط تغلب على فهمك للرياضيات، فاعلم أن مستواك التجريدي مازال ضعيفا.
وأنا أشك أنه يعلم شيئا عن الطوبولوجي حتى يسمح لنفسه بالتحدث في هذا الموضوع بالذات. أقصاه، يعرف الحساب والمجموعات البسيطة إلى غاية ℂ.

[Dr. Math]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجرد بشر

أهلا بالزميل
أشعر كمن تأخر عن الحفلة وأنت تتحدث عن الرياضيات، فأرى من اسمك أن كلانا عاشقان لها
لكن اعذر عتبي فما فعلته بمحبوبتنا في هذا الطرح لا يغتفر
الحقيقة، الواحد ليس رقما سحريا، نظام الرياضيات هو نظام أكسيومي، أي فرضي استنتاجي، نرسخ قواعد وفرضيات، ونستنتج انطلاقا منها
أي شخص درس المنطق الرياضي يعرف أن ما تتحدث عنه ويمنح الواحد "الانطباع السحري" هو "بديهية بيانو" Peano axiom
ألبديهية المستخدمة لتعريف ما هية عملية الجمع داخل الاعداد الطبيعية (والاعداد الطبيعية كلها يعني، إذ يمكنك بناؤها انطلاقا من اول عدد)
سنأخذ، تطبيق S ونسميه تطبيق الsuccessor أو الموالي (لست واثقة من الترجمات العربية لذك اعذرني قليلا إن كانت مصطلحاتي خاطئة)
هذا التطبيق يلبي الخواص الثلاث التالية
*لأجل كل عدد طبيعي n ف (S(n عدد طبيعي أيضا
*n=m إذا وفقط إذا كان (S(n) =S(m
*مهما كان العدد n فالعبارة S(n)=0 خاطئة مما يعني أن لا عدد يكون الصفر هو الموالي له

وهنا يكون عددك السحري هو الصفر لا الواحد في الحقيقة أليس كذلك؟

ما سبق هي بديهية، ويمكننا تغييرها والحصول على رياضيات مختلفة، الحقيقة، بيانو نفسه بدأ بدهيته بالواحد لا الصفر

تم أختصار الاقتباس

أهلا بالزميلة العاشقة!

أولا: أحيي الزميلة على ثقافة الحوار التي تملكها ...

أما بالنسبة لردها فيعاب عليه الاسراف بالكلمات والجمل غير المفيدة! خصوصا وأن الموضوع عبارة عن مسألة رياضية؟! ومثالها عن بديهيات او مسلمات بيانو عباره عن التفاف غير مبرر (وين اذنك يا جحى!) !!
ولذا يؤسفني أخبار الزميلة (طالبة الرياضيات) بأنها حصلت على درجة (صفر) في هذا الامتحان!

وأؤكد هنا كما أكدت سابقا : علم الرياضيات ليس الحقيقة بذاتها .. ولكن لاينكر العقلاء انها براهين منطقية صحيحة تستخدم للتعبير عن الحقائق!

وعلوم الكون التي هي بين ايدينا الآن ما كانت لتكون لولا أستنادنا لقوانين رياضية منطقية!

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Dr. Math

تم أختصار الاقتباس

أهلا بالزميلة العاشقة!

أولا: أحيي الزميلة على ثقافة الحوار التي تملكها ...

أما بالنسبة لردها فيعاب عليه الاسراف بالكلمات والجمل غير المفيدة! خصوصا وأن الموضوع عبارة عن مسألة رياضية؟! ومثالها عن بديهيات او مسلمات بيانو عباره عن التفاف غير مبرر (وين اذنك يا جحى!) !!
ولذا يؤسفني أخبار الزميلة (طالبة الرياضيات) بأنها حصلت على درجة (صفر) في هذا الامتحان!

وأؤكد هنا كما أكدت سابقا : علم الرياضيات ليس الحقيقة بذاتها .. ولكن لاينكر العقلاء انها براهين منطقية صحيحة تستخدم للتعبير عن الحقائق!

وعلوم الكون التي هي بين ايدينا الآن ما كانت لتكون لولا أستنادنا لقوانين رياضية منطقية!

لازلت تملك ماء وجه لكي ترد ؟ و تعطي لنفسك الحق في اعطاء اصفار ؟ انت اصلا لن تقبل لكي تدرس في اعدادية بالمستوى الذي اضهرته في موضوعك و تعليقاتك
من المفروض تختفي من المنتدى بعد العار الذي الحقته بنفسك أولا و بدينك ثانيا
الزميلة اضهرت انك لا تفقه في الرياضيات و لا حتى اسمها ... و كذالك نبهتك الى ان القيمة Pi ليس عددا كما وضحت لك في اول مدخلة عليك
و لكنك تكابر و تجاهد و تتكلف عناء الرد ...... لما ؟ لانك لا تقبل الهزيمة لان نجرسيتك تمنعك من ان تقبل انك مخطئ .. هذا ما يعلمك الدين البلادة و التعصب للرأي حتى لو كان خطئ

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجرد بشر

أهلا بالزميل
أشعر كمن تأخر عن الحفلة وأنت تتحدث عن الرياضيات، فأرى من اسمك أن كلانا عاشقان لها
لكن اعذر عتبي فما فعلته بمحبوبتنا في هذا الطرح لا يغتفر
الحقيقة، الواحد ليس رقما سحريا، نظام الرياضيات هو نظام أكسيومي، أي فرضي استنتاجي، نرسخ قواعد وفرضيات، ونستنتج انطلاقا منها
أي شخص درس المنطق الرياضي يعرف أن ما تتحدث عنه ويمنح الواحد "الانطباع السحري" هو "بديهية بيانو" peano axiom
ألبديهية المستخدمة لتعريف ما هية عملية الجمع داخل الاعداد الطبيعية (والاعداد الطبيعية كلها يعني، إذ يمكنك بناؤها انطلاقا من اول عدد)
سنأخذ، تطبيق s ونسميه تطبيق الsuccessor أو الموالي (لست واثقة من الترجمات العربية لذك اعذرني قليلا إن كانت مصطلحاتي خاطئة)
هذا التطبيق يلبي الخواص الثلاث التالية
*لأجل كل عدد طبيعي n ف (s(n عدد طبيعي أيضا
*n=m إذا وفقط إذا كان (s(n) =s(m
*مهما كان العدد n فالعبارة s(n)=0 خاطئة مما يعني أن لا عدد يكون الصفر هو الموالي له

وهنا يكون عددك السحري هو الصفر لا الواحد في الحقيقة أليس كذلك؟

ما سبق هي بديهية، ويمكننا تغييرها والحصول على رياضيات مختلفة، الحقيقة، بيانو نفسه بدأ بدهيته بالواحد لا الصفر
إن أزعجك الواحد فدعني أساعدك
يمكنك تطبيق نفس القواعد السابقة وخذ مجموعة ال2n بدل الn
مما يعني أن كل شيء سيكون مضروبا في 2، لا وجود للواحد في هذه المجموعة إطلاقا وسينوب عنه الرقم 2 بدل ذلك وسيكون الموالي لأي عدد هو العدد+2

المهم، في الحقيقة لا أدافع عن الدين بأي شكل هنا بل أصحح مفهوما رياضيا لأن العلاقة بين الدين والرياضات منعدمة اصلا
الرياضيات مفهوم عقلي مجرد بعيد عن الواقع تماما (وقولك الرياضيات ترجمة للمفاهيم الحسية جريمة أخرى)
يمكننا ببساطة وضع انسحاب بسيط لبديهية بيانو ويصبح الرقم 50000 هو "الرقم السحري" بدل الواحد، المضحك أن الأمور لن تتأثر كثيرا

بذات المبدأ ساريك ما يفعله تغيير البديهيات في الرياضيات
لو رسمنا مستقيما ونقطة، فمن النقطة لا يمكن رسم إلا خط موازي واحد للمستقيم، لماذا واحد؟ ولما لا يمكن رسم اثنين؟ الواحد رقم سحري إذن
ليسا فعلا، افرض أنه يمكنك رسم اثنين وتحمل نتائج ذلك
العبارة السابقة هي إحدى مسلمات إقلدس التي بنت الهندسة الاقليدية
هناك هندسة مختلفة تماما تسمى الهندسة الريمانية، قائمة على أنه من نقطة يمكن رسم مالا نهاية من الموازيات
غير ريمان تعريف التوازي بتغيير تعريف المسافة وخلق هندسة جديدة
تغيير البديهيات ببساطة يغير النتيجة وستحصل على رياضيات جديدة، السؤال هل هي مختلفة جدا وفيما ستفيد؟ لو قررنا استخدام 2n بدل n لا شيء سيتغير لذلك لا أحد سيقوم بذلك، على العكس فما فعله ريمان كان ثورة في عالم الرياضيات وخلق مجالا مستقلا (ليست الثورة الوحيدة التي قام بها ريمان العظيم على أي حال )

هل هذا يثبت أن الله غير موجود؟ هل هذا يثبت أن الله موجود؟
كلا وكلا أيضا، لا علاقة لله بأي من هذا

أعتذر فطول الموضوع منعني من رؤية ردود الأعضاء جميعهم لكن وقعت عيني عليك ترد أن بي=3.14
هذا في عالم المهندسين والفيزيائيين حين يرغبون بالحساب
في عالم الرياضيات، بي هو بي
هو ليس عددا جبريا، يعني أنه ليس عددا تمكن كتابته بالارقام، لا على شكل أرقام كثيرة جدا خلف الفاصلة، لا على شكل كسر ولا اي شيء، هو فقط بي، وهذا في الحقيقة تمرين مثير جدا للاهتمام كان من سوء حظي أن وجدته في أحد امتحاناتي، إثبات أن بي ليس عددا جبريا
لذلك قولك أن بي=أي عدد هو جريمة إذا احببنا الحديث بمنطق الرياضيات
ومجدد هذا لا يضيف ولا ينتقص من الدين

تعليق آخر، الفيزياء تستخدم ما يصلح لها من الرياضيات، لكن الرياضيات تبقى مجردة لا تحكمها فيزياء ولا سواها
الرياضيات تعمل لذاتها وتأخذ منها المجالات الأخرى ما تراه مفيدا لها، لكن هذا لا يعني بأي شكل أن نربط الرياضيات بالعالم الحسي لأن الفيزياء تستخدمها
وحصر الرياضيات فيما تستخدمه الفيزياء وحدها جريمة أخرى

عموما هذا للرد عليك، وشخصيا سأحب الاسترسال أكثر في فكرة البديهيات، والبراهين وافكار المنطقيين عن الرياضيات، لكن أخشى أن آخذ الموضوع بعيدا عن محتواه فأعتقدني أجبت على سؤالك
لا شيء سحري بالواحد، كان من الصدفة أن اخترناه من بين ما لا نهاية من الاعداد، لكن مجددا، ستكون أحمق إن قررت بناء بديهية انطلاقا من الرقم 521323418 وترك الواحد أليس كذلك؟

ملاحظة أخير:
اعتبرتني أجبت عن سؤال رياضي لا عن جدل ديني، فالرياضيات آخر ما يمكن إقحام الدين فيه، هي منطق بارد اصم مبني انطلاقا من فرضية آتية من العقل البشري، منفصلة تماما عن عالم الواقع والآلهة

ردك كان ممتع للعين التي ترى و تستوعب ما معنى رياضيات ...
و اقدم اعتذاري للحماقة التي تنطق بدون ان تفهم الجمال الموجود في الأرقام و تحاول تدليسها بالأساطير و الأديان

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة agno

لازلت تملك ماء وجه لكي ترد ؟ و تعطي لنفسك الحق في اعطاء اصفار ؟ انت اصلا لن تقبل لكي تدرس في اعدادية بالمستوى الذي اضهرته في موضوعك و تعليقاتك
من المفروض تختفي من المنتدى بعد العار الذي الحقته بنفسك أولا و بدينك ثانيا
الزميلة اضهرت انك لا تفقه في الرياضيات و لا حتى اسمها ... و كذالك نبهتك الى ان القيمة pi ليس عددا كما وضحت لك في اول مدخلة عليك
و لكنك تكابر و تجاهد و تتكلف عناء الرد ...... لما ؟ لانك لا تقبل الهزيمة لان نجرسيتك تمنعك من ان تقبل انك مخطئ .. هذا ما يعلمك الدين البلادة و التعصب للرأي حتى لو كان خطئ

يعطي الاصفار وهو اصفر الاصفار (هههه حلوة هذه اصفر الاصفار)، اللي ما يعرف الصقر يشويه، واللي ما يعرف رياضيات يدخل لمنتدى الملحدين بعضوية دكطور رياضيات

[دوموزيد.]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dr. Math

باختصار قل لنا : هل تؤمن بالرياضيات ؟! نعم/لا

يبدو انك تشعر بأنك عبقري الان و أنك وضعت الجميع بحيرة
بربك ألا تفكر قبل طرح فكرة معينة
لماذا تعتبر الرقم هو شئ فيزيائي له قيمة حقيقية

[مجرد بشر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة dr. Math

تم أختصار الاقتباس

أهلا بالزميلة العاشقة!

أولا: أحيي الزميلة على ثقافة الحوار التي تملكها ...

أما بالنسبة لردها فيعاب عليه الاسراف بالكلمات والجمل غير المفيدة! خصوصا وأن الموضوع عبارة عن مسألة رياضية؟! ومثالها عن بديهيات او مسلمات بيانو عباره عن التفاف غير مبرر (وين اذنك يا جحى!) !!
ولذا يؤسفني أخبار الزميلة (طالبة الرياضيات) بأنها حصلت على درجة (صفر) في هذا الامتحان!

وأؤكد هنا كما أكدت سابقا : علم الرياضيات ليس الحقيقة بذاتها .. ولكن لاينكر العقلاء انها براهين منطقية صحيحة تستخدم للتعبير عن الحقائق!

وعلوم الكون التي هي بين ايدينا الآن ما كانت لتكون لولا أستنادنا لقوانين رياضية منطقية!

حيرتني معك يا زميل في الحقيقة
تقدم سؤالا هو عن بنية الاعداد الطبيعية نفسها ثم تعتبر الرد ببديهية بيانو التي بنيت الاعداد الطبيعية منها ومنحتك الانطباع الذي طرحته التفافا؟
ذاك عين الجواب على سؤالك، لما الواحدي "رقم سحري"، ببساطة لأنه صنع كذلك وكان يمكن منح خواصه لأي رقم آخر
أما بخصوص الجمل، فاعذرني إن بدت كثيرة، قابلني إنشاء فرددت عليه، ولو كانت مسألة رياضية على الأغلب لن أحتاج كتابة كلمة
علم الرياضيات هو الحقيقة في حيز مسلماته، غيرها وستخرج ب"حقائق" مختلفة

عموما كنت لأرغب في الحديث عن مبرهنات عدم الكمال، وكيف نقيم الحقائق الرياضية لكن إن كان ردي على صلب الموضوع نفسه ببديهية بيانو اعتبر التفافا لا أعرف كيف سيسمى هذا

أدعوك للقراءة في مجال المنطق الرياضي مع ذلك فهو مجال ممتع جدا إن كنت من محبي الرياضيات وسيجنبك العديد من المواقف التي -واعذر مصطلحاتي هنا- قد يراها البعض محرجة

بالتوفيق