نفي وجود الله دليل على وجود الله

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

احسنت ، ميكانيك الكم بالفعل لاتثبت الارادة الفاعلة ، ولكن تذكر لايوجد شيء اسمه ارادة فاعلة الارادة الفاعلة مناقضة لمبدأ السببية ، باختصار اما ان تختار بين الارادة الحرة وبين السببية اما ان تنكر السببية واما ان تنكر الارادة الحرة، فكر بالامر كالتالي: عندما تحرك اصبعك فما اللذي سبب حركة اصبعك، ستقول لي اشارة جاءت من الدماغ حسنا وما اللذي سبب الاشارة في الدماغ ستقول لي الجزء المسؤول عن حركة الاطراف هو ممن ارسل الاشارة للاصبع ، جيد وما اللذي سبب التفاعل في الدماغ ستقول لي الروح هي التي امرت الدماغ جيد وما اللذي سبب حركة الروح لتصدر الامر للدماغ، هذا يضعنا بين خيارين ، اما ان هناك سبب خارجي سبب للروح ان تصدر الامر للدماغ وهنا تسقط الارادة الحرة لان السبب الخارجي يعني ان الروح لاتتصرف من تلقاء نفسها وتتلقى اوامر من الخارج ، او - الخيار الثاني - ان الروح تصدر الاوامر من تلقاء نفسها بطريقة سحرية غامضة وهذا يعني انتفاء السببية فلايوجد سبب يجبر الروح على اختيار الخيار "أ" بدلا من الخيار "ب"

هذه هي مشكلت المأمنين يحاولون نقل المعركة الى جهة الملحد . أيها الملحد عليك ان تجيب على كل الأسئلة .

هم أصلا لا زال الخلاف قائما بينهم و التناقضات حدث و لا حرج خصوصا مع العلم المطلق omniscient

ثم يأتي الينا ليسأل عن رجل قش صنعه بيديه

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة safwen00

سكبتيك لماذا تتهرب :https://www.quora.com/Does-quantum-p...d-of-free-will
، انا اتحدث عن الروح الفاعلة بارادتها و لا اتحدث عن عشوائية الجسيمات لان ميكانيكا الكم لا تثبت الارادة الفاعلة بل عدم اليقين ، ثانيا انت تنكر وجود الله و الروح و تفسر الكون ؟ انت من لتفسر الكون ؟ بارادتك تفسره (روح) ؟ لا ؟ اذا من انت ؟
!

تحياتي منذ عدة أعوام ذهبت لمؤتمر علمي وكان به أحد الاخصائين في الأعصاب وذكر اذا كنت تعتقد بأنك غير مواد كميائيه وإشارات كهربية، اذهب وتعاطي المخدرات فهي تدمر الوصلات بين خلايا المخ وسوف تجعلك انسان اخر تماما:
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=3561
لا يوجد شيئ يسمي روح والكم يعطي عدم التحديد انتي لو كنت في نفس الظروف، تصرفاتك سوف تختلف وهذا ينفي كلامك علي حتمية تصرفات البشر وانهم مسيرون.
تحياتي

[safwen00]

you didn't f@$&ing understand yet
go back and read again


######################

لماذا البذاءة في التعابير؟؟ اليس عندك شيء افضل تقدمه؟
تحذير اول من الاداره
Mazen

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة safwen00

you didn't fucking understand yet
go back and read again

مادام انت فاهم كل شيئ، هذا هو المهم، انت عبقري زمانك، وتعرف ما لا يعرفة المختصين في الاعصاب، والذكاء الصناعي....
عش سعيدا ببغالك الطائرة

[Hamdan]

حمدان ، ايمانويل كانط قال ان الحرية فطريا و غير قابلة للاثبات اصلا لانها تثبت نفسها بنفسها ولا توجد اي تجربة تثبت وجود الارادة الحرة لانها تنبع من العالم النوميني الغيبي ! و ليس العالم الفينوميني ![/quote]

هو قال (في نقد العقل المحض) ان الحرية والروح امور من رغبة الإنسان الى النزوع نحو المطلق ولا مطلق بمعطيات التجربة ووضعها مع نقائضها (ان لا حرية وان الإنسان مسير في افعاله) وخلص انه لا نجني شيئا من هذا لأنه جدل يعارض بعضه بعضا ..ثم اثبت الحرية من امر اخر من استدلال اخر كضرورة لممارسة الحياة وابقاء المسؤولية على عاتق الإنسان وغير ذلك..

بالنسبة لردود بعض الزملاء حول الحاسب ودماغ الإنسان ..فالحقيقة ان الحاسب او الذكاء الإصطناعي يبقى ضمن حدود نظام او برمجية محددة ..الإنسان يستطيع ان ينسخ على سلوكه او منهجه السابق في اعمال حياتيه معينة الحاسوب يبقى على نظام وحتى لو كان هناك اجهزة تغير اليات عملها مثلا مع زيادة معالجة بيانات جديدة فلو عبرنا رقميا عنها كمثال(2^2 ..4^3 ..8^3 ..14^5 ..22 ^5 .. 32^9الخ) تبقى خاضعة لنظام او برمجية محددة فنظام الحاسب نتاج للمنطق الرياضي ويستطيع ان يقوم بالعمليات الحسابية افضل بكثير من الإنسان ..لكن الإنسان كائن اجتماعي وهو خاضع للبيئة التي ينشئ بها وافعاله وسلوكه بالحياة تتغير مع الزمن اما برمجية الحاسوب فآلية عمله ثابته تبعا للنظام الذي صنعناه عليه فهو من بداية صنعه الى وقت تلفه يبقى بنفس العملية ..الإنسان قد تحدث طفرات حدية على سلوكه قد لاتستوعبها تقنيات الذكاء الإصطناعي والحاسوب لايتأثر بالبيئة كمثال هناك تقنيات ذكاء كالصواريخ الدقيقة مثلا لديها مجسات لتجنب اي حرارة قريبة (حتى تتجنب الصواريخ المضادة) لكن هذه تعمل بنظام محدد وتستشعر الحرارة ضمن نطاق مسافة ثابته (على الاساس الذي صنعت عليه) لذلك فحتمية الحاسوب او الروبوت معروفة بينما لانستطيع ان نعرف حتمية او نظام الإنسان فهو مرن بصورة مختلفة جذريا اضافة الى ان المنطق يحتوي على قيم متعددة هناك انواع من المنطق الرياضي مؤسسة على اساس القيم المتعددة مثل فكرة الإحتمال وليس النظام ثنائي القيم(كأجهزة الذكاء الإصطناعي)(اي ليس هناك ثالث مرفوع) ..فيمكن لنا ان نقول ان اجهزة الحاسب خاضعة للحتمية لأننا نعرف نظامه وآلية عمله اما الإنسان فلا نستطيع ان نحصره بحتمية معينة لاننا لانستطيع ان نعرف او نتعرف على نظام دماغه او برمجته او لانستطيع ان نتنبأ يقينيا بسلوكه(الإنسان نتاج لتطور المليارات من السنين بالنسبة لبداية نشوء الكائنات الاولى الاميبيا والبكتيريا وغير ذلك...) اخيرا السببية اداة معرفة تستخدم لفائدتها لكن هناك الكثير من انواع الحتميات او القوانين لا تأخذ بفكرة السببية ..
تحياتي..

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

حمدان ، ايمانويل كانط قال ان الحرية فطريا و غير قابلة للاثبات اصلا لانها تثبت نفسها بنفسها ولا توجد اي تجربة تثبت وجود الارادة الحرة لانها تنبع من العالم النوميني الغيبي ! و ليس العالم الفينوميني !

هو قال (في نقد العقل المحض) ان الحرية والروح امور من رغبة الإنسان الى النزوع نحو المطلق ولا مطلق بمعطيات التجربة ووضعها مع نقائضها (ان لا حرية وان الإنسان مسير في افعاله) وخلص انه لا نجني شيئا من هذا لأنه جدل يعارض بعضه بعضا ..ثم اثبت الحرية من امر اخر من استدلال اخر كضرورة لممارسة الحياة وابقاء المسؤولية على عاتق الإنسان وغير ذلك..

بالنسبة لردود بعض الزملاء حول الحاسب ودماغ الإنسان ..فالحقيقة ان الحاسب او الذكاء الإصطناعي يبقى ضمن حدود نظام او برمجية محددة ..الإنسان يستطيع ان ينسخ على سلوكه او منهجه السابق في اعمال حياتيه معينة الحاسوب يبقى على نظام وحتى لو كان هناك اجهزة تغير اليات عملها مثلا مع زيادة معالجة بيانات جديدة فلو عبرنا رقميا عنها كمثال(2^2 ..4^3 ..8^3 ..14^5 ..22 ^5 .. 32^9الخ) تبقى خاضعة لنظام او برمجية محددة فنظام الحاسب نتاج للمنطق الرياضي ويستطيع ان يقوم بالعمليات الحسابية افضل بكثير من الإنسان ..لكن الإنسان كائن اجتماعي وهو خاضع للبيئة التي ينشئ بها وافعاله وسلوكه بالحياة تتغير مع الزمن اما برمجية الحاسوب فآلية عمله ثابته تبعا للنظام الذي صنعناه عليه فهو من بداية صنعه الى وقت تلفه يبقى بنفس العملية ..الإنسان قد تحدث طفرات حدية على سلوكه قد لاتستوعبها تقنيات الذكاء الإصطناعي والحاسوب لايتأثر بالبيئة كمثال هناك تقنيات ذكاء كالصواريخ الدقيقة مثلا لديها مجسات لتجنب اي حرارة قريبة (حتى تتجنب الصواريخ المضادة) لكن هذه تعمل بنظام محدد وتستشعر الحرارة ضمن نطاق مسافة ثابته (على الاساس الذي صنعت عليه) لذلك فحتمية الحاسوب او الروبوت معروفة بينما لانستطيع ان نعرف حتمية او نظام الإنسان فهو مرن بصورة مختلفة جذريا اضافة الى ان المنطق يحتوي على قيم متعددة هناك انواع من المنطق الرياضي مؤسسة على اساس القيم المتعددة مثل فكرة الإحتمال وليس النظام ثنائي القيم(كأجهزة الذكاء الإصطناعي)(اي ليس هناك ثالث مرفوع) ..فيمكن لنا ان نقول ان اجهزة الحاسب خاضعة للحتمية لأننا نعرف نظامه وآلية عمله اما الإنسان فلا نستطيع ان نحصره بحتمية معينة لاننا لانستطيع ان نعرف او نتعرف على نظام دماغه او برمجته او لانستطيع ان نتنبأ يقينيا بسلوكه(الإنسان نتاج لتطور المليارات من السنين بالنسبة لبداية نشوء الكائنات الاولى الاميبيا والبكتيريا وغير ذلك...) اخيرا السببية اداة معرفة تستخدم لفائدتها لكن هناك الكثير من انواع الحتميات او القوانين لا تأخذ بفكرة السببية ..
تحياتي..

مشكلتنا الحالية لصنع آلات ذكية حقا . هي تعريف الوعي و فهم ما معنى الوعي .

هل يمكننا صنع آلات تعي وجودها و تتعلم ذاتيا من التجارب التي تمر بها . هذه هي النقطة التي تعمل عليها أكبر المخابر في العالم.

لذا حتى الآن لا نعلم الى اين سيقودنا البحث و ربما نصل الى نقطة نحقق فيها روبوتات او آلات واعية مثلها مثل الانسان. و الكثير متفائل مع اقترابنا من تطبيق Quantum computing
في الواقع .

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

بالنسبة لردود بعض الزملاء حول الحاسب ودماغ الإنسان ..فالحقيقة ان الحاسب او الذكاء الإصطناعي يبقى ضمن حدود نظام او برمجية محددة ..الإنسان يستطيع ان ينسخ على سلوكه او منهجه السابق في اعمال حياتيه معينة الحاسوب يبقى على نظام وحتى لو كان هناك اجهزة تغير اليات عملها مثلا مع زيادة معالجة بيانات جديدة فلو عبرنا رقميا عنها كمثال(2^2 ..4^3 ..8^3 ..14^5 ..22 ^5 .. 32^9الخ) تبقى خاضعة لنظام او برمجية محددة فنظام الحاسب نتاج للمنطق الرياضي ويستطيع ان يقوم بالعمليات الحسابية افضل بكثير من الإنسان ..لكن الإنسان كائن اجتماعي وهو خاضع للبيئة التي ينشئ بها وافعاله وسلوكه بالحياة تتغير مع الزمن اما برمجية الحاسوب فآلية عمله ثابته تبعا للنظام الذي صنعناه عليه فهو من بداية صنعه الى وقت تلفه يبقى بنفس العملية ..الإنسان قد تحدث طفرات حدية على سلوكه قد لاتستوعبها تقنيات الذكاء الإصطناعي والحاسوب لايتأثر بالبيئة كمثال هناك تقنيات ذكاء كالصواريخ الدقيقة مثلا لديها مجسات لتجنب اي حرارة قريبة (حتى تتجنب الصواريخ المضادة) لكن هذه تعمل بنظام محدد وتستشعر الحرارة ضمن نطاق مسافة ثابته (على الاساس الذي صنعت عليه) لذلك فحتمية الحاسوب او الروبوت معروفة بينما لانستطيع ان نعرف حتمية او نظام الإنسان فهو مرن بصورة مختلفة جذريا اضافة الى ان المنطق يحتوي على قيم متعددة هناك انواع من المنطق الرياضي مؤسسة على اساس القيم المتعددة مثل فكرة الإحتمال وليس النظام ثنائي القيم(كأجهزة الذكاء الإصطناعي)(اي ليس هناك ثالث مرفوع) ..فيمكن لنا ان نقول ان اجهزة الحاسب خاضعة للحتمية لأننا نعرف نظامه وآلية عمله اما الإنسان فلا نستطيع ان نحصره بحتمية معينة لاننا لانستطيع ان نعرف او نتعرف على نظام دماغه او برمجته او لانستطيع ان نتنبأ يقينيا بسلوكه(الإنسان نتاج لتطور المليارات من السنين بالنسبة لبداية نشوء الكائنات الاولى الاميبيا والبكتيريا وغير ذلك...) اخيرا السببية اداة معرفة تستخدم لفائدتها لكن هناك الكثير من انواع الحتميات او القوانين لا تأخذ بفكرة السببية ..
تحياتي..

تحياتي حمدان،
في الحقيقة الذكاء الصناعي ليس برمجة، هو تعلم الماكينات، ونحن نخطي بخطي هائلة في ذلك المجال، الماكينة تتعلم مثل البشر، وليست مجرد خوارزيمات، وبرمجة.

مخ البشر ماكينة تعلم ممتاذة، فقد قاموا بنقل عصب السمع في كائن الي مكان عصب الرؤية، وتعلم الكائن الاصوات، بمعني عقلة تعلم كيف يفسر الصوت.
حاليا هناك نشاط هائل في السيارات بدون سائق، وغير ذلك، وتتقدم بسرعة، وهي تتعلم مثل البشر، يتم تدريبها وتتعلم : أندماج الحاسب مع البشر في عام 2045
شركة اي بي ام حاليا لديها حاسب يستطيع فهم الكلام المنطوق بدرجة افضل من البشر، بدقة 99.95% وهذا اعلي من البشر.
نحن علي مشارف عصر جديد، وبه الماكينة سوف تأخذ العديد من الوظائف التي يقوم بها البشر حاليا، وسوف تتغير اشياء كثيرة.
من المثير هو الكثير من ابحاث الذكاء الصناعي تجد صدي لدي علماء المخ، والعكس صحيح، فالماكينة تحاكي مخ الانسان الذي ليس اكثر من ماكينة تعلم.
تحياتي

[Hamdan]

انا اعلم ان تقنيات الذكاء الإصطناعي تستخدم للمحاكاة لكنه يبقى ضمن برمجية وخوارزميات محددة (حتى قدرتها على التعلم تبقى ضمن حدود برمجتها) ..فهناك الآت تقوم بوظائف يدوية وهناك حاليا الآت تطور لتحاكي مهنة الطبيب لكنها تبقى تبقى ضمن خوارزميات محددة ..فمثلا ليس في المنظور القريب ان تظهر الآت تحاكي الفنان او الأديب وشعوره وشخصيا لا اصدق الكثير من الكلام (خصوصا من الصحفيين او المسوقين لمشاريعهم حتى تكتسب افضلية تسويقية حول قدرة الآلة على محاكاة الإنسان بكل شيء وانها ستتمرد على الإنسان وغير ذلك) لا اعرف مايكون في المستقبل لكن الحقيقة ان دراسات الدماغ البشري لازالت في بداياتها والى الآن لم توضع نظرية تامة لفهم الدماغ البشري وسلوكيات الإنسان ..
تحياتي
https://www.theguardian.com/science/...l-intelligence

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

انا اعلم ان تقنيات الذكاء الإصطناعي تستخدم للمحاكاة لكنه يبقى ضمن برمجية وخوارزميات محددة (حتى قدرتها على التعلم تبقى ضمن حدود برمجتها) ..فهناك الآت تقوم بوظائف يدوية وهناك حاليا الآت تطور لتحاكي مهنة الطبيب لكنها تبقى تبقى ضمن خوارزميات محددة ..فمثلا ليس في المنظور القريب ان تظهر الآت تحاكي الفنان او الأديب وشعوره وشخصيا لا اصدق الكثير من الكلام (خصوصا من الصحفيين او المسوقين لمشاريعهم حتى تكتسب افضلية تسويقية حول قدرة الآلة على محاكاة الإنسان بكل شيء وانها ستتمرد على الإنسان وغير ذلك) لا اعرف مايكون في المستقبل لكن الحقيقة ان دراسات الدماغ البشري لازالت في بداياتها والى الآن لم توضع نظرية تامة لفهم الدماغ البشري وسلوكيات الإنسان ..
تحياتي
https://www.theguardian.com/science/...l-intelligence

تحياتي حمدان
ليس كما تعتقد، الماكينة تتعلم، شاهد قدرة GAN network علي تعلم شكل البشر:

تلك اشكال صنعها الحاسب من تعلم شكل المشهورين، تعلمت الماكينة شكل المشهورين وكونت تلك الوجوه، بنفسها.
https://www.gizmodo.com.au/2017/10/w...d-mesmerizing/
الموسيقي، سبوتفي حاليا تستخدم الذكاء الصناعي لصنع موسيقي: https://www.scientificamerican.com/a...ai-really-art/

اشياء كثيرة يستطيع صنعها الذكاء الاصطناعي، وحالي عن طريق ال Reinforcement Learning ممكن ان تأخذ عدد صغير من العينات وتحصل علي شبكة تتعلم من خلال التعامل مع البيئة.

التغير كبير، والمخ البشري، ليس بالصعوبة، هو ماكينة تعليم في غاية من الجودة، وليس اكثر من ذلك. لكن نعم من خلال القدرة علي التعلم من البيئة، أدرك الكون، والجازبية، واشياء كثيرة، ولكن ليس لدي المخ البشري القدرة علي استباط الكون مثلا، نحن شاهدناة وتعلمنا عن الكون من الكون نفسة. الوعي البشري، هذا شيئ آخر، فنحن ندرك وجود انفسنا، ولكن غالب الحيوانات ليس لديها ادراك زاتها، فقط الرأيسيات تدرك ذاتها.

تحياتي

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

تحياتي حمدان
ليس كما تعتقد، الماكينة تتعلم، شاهد قدرة GAN network علي تعلم شكل البشر:

تلك اشكال صنعها الحاسب من تعلم شكل المشهورين، تعلمت الماكينة شكل المشهورين وكونت تلك الوجوه، بنفسها.
https://www.gizmodo.com.au/2017/10/w...d-mesmerizing/
الموسيقي، سبوتفي حاليا تستخدم الذكاء الصناعي لصنع موسيقي: https://www.scientificamerican.com/a...ai-really-art/

اشياء كثيرة يستطيع صنعها الذكاء الاصطناعي، وحالي عن طريق ال Reinforcement Learning ممكن ان تأخذ عدد صغير من العينات وتحصل علي شبكة تتعلم من خلال التعامل مع البيئة.

التغير كبير، والمخ البشري، ليس بالصعوبة، هو ماكينة تعليم في غاية من الجودة، وليس اكثر من ذلك. لكن نعم من خلال القدرة علي التعلم من البيئة، أدرك الكون، والجازبية، واشياء كثيرة، ولكن ليس لدي المخ البشري القدرة علي استباط الكون مثلا، نحن شاهدناة وتعلمنا عن الكون من الكون نفسة. الوعي البشري، هذا شيئ آخر، فنحن ندرك وجود انفسنا، ولكن غالب الحيوانات ليس لديها ادراك زاتها، فقط الرأيسيات تدرك ذاتها.

تحياتي

الروبوت صوفيا لديه قدرات تعبيرية جيدة https://www.youtube.com/watch?v=QiFRJh5czCA
لكن لا يختلف كثيرا عن نظام المحادثة الآلي في الهواتف الحديثة (مقصدي في الردي السابق ان الآلات عاجزة عن الإبداع فمثلا الفنان يستطيع ان يبدع قصة او معزوفة موسيفية بمجرد تأمله البحر مثلا وهذا واقع وجرت مع اكثر من فنان واديب..) فمثلا لو وجهت سؤال واحدا للروبوت صوفيا 100 مرة ربما ستحصل على اجابة واحدة (ما اسمك مثلا) هذه الروباتات مصممة لأعمال محددة الروبوت صوفيا مصمم لإجراء المحادثة مثلا وتماما هكذا الروبوتات التي تحاكي تعابير الوجه وبعض الأعمال الفنية الأخرى (اي كل آلة مصممة لعمل معين وليس لديها ذكاءا عاما) (انا لست مختصا في الذكاء الاصطناعي ولا ارغب كثيرا في الغوص به لكن كنت اقرأ لمقالات واستمع لفيدوهات في بعض الاحيان في هذا المجال) المسألة هي محاكاة ظاهري وفقط وبغض النظر عن الإستبطان ومطابقته للواقع فمجرد وجوده يدل على ان للإنسان شعورا وتفكيرا مبدعا يستطيع ان يبدع اي شيء من معطيات قليلة..الإنسان قادر على تجاوز التجربة والوصول الى امور اخرى (لا اقصد الغيبيات بل بإمكانه من معطيات تجريبية معينة ان يقدم فرضيات قد تكون بعيدة عن ملاحظاته التجريبية الاولى) وهذا عمليا ما حدث في تقدم العلوم فانشتاين ونيوتن لم يبدعوا نظرياتهم بمجرد ملاحظة الواقع (وانشتاين مثلا اشتهر بإستخدام الامثلة الخيالية او الخيال في ابداع تجارب معينة وثبت صحتها فيما بعد وهكذا فتطور العلوم يدل على خطل الاعتماد على الملاحظة فقط وتجنيب الفرضيات جانبا وكذلك في الفرضيات التي وضعت لتفسير الكم كفرضية بور ودي بروي وغير هؤلاء ..) فهؤلاء لم يحاكوا الطبيعة في صوغهم لنظرياتهم وفرضياتهم (وكأن الطبيعة صندوق مفتوح) وانما لجأوا للخيال في تصورهم للنظريات والفرضيات..شخصيا ارى ان هناك مبالغات في هذه التقنيات فبدلا من الحديث عن امور بعيدة من المفضل الحديث عن امور واقعية وقريبة حتى فكرة الاستغناء عن العمالة مثلا هناك الكثير من يشك بهذا بعض الأعمال تحتاج الى ابداع وقدرات عاطفية وقدرات تخطيطية لايمكن للآلة ان تنجزها ..هناك افلام للخيال العلمي البعض منها تحقق لكن الكثير لم يتحقق وصنفت في اطار الخرافة فليس كل الخيال العلمي حقيقة
https://www.forbes.com/sites/bernard.../#39ed032c2739