حاجة أم رغبة أم إجبار؟!

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الكون ممكن تفسيرة علي انه عبارة عن حالة طبيعية تتغير الي حالة آخري، ليس هناك اسباب ولكن احداث طبيعية تنقل الشيئ من حالة الي حالة اخري، وعن طريق معرفة تلك الأحداث ممكن التنبأ بالطقس مثلا، او التنبأ بكوكب ممكن يوجد علية حياة، ولكن ليس هناك اسباب..
تحياتي

كلام متناقض
إذا لم تكن هناك أسباب، فيجب ألا يكون هناك أحداث تنقل الشيء من حالة إلى حالة؛ لأن الحدث الذي ينقل شيئاً من حالة إلى أخرى، هو سبب.
تنفي الأسباب وتثبت الأسباب في الوقت عينه.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

كلام متناقض
إذا لم تكن هناك أسباب، فيجب ألا يكون هناك أحداث تنقل الشيء من حالة إلى حالة؛ لأن الحدث الذي ينقل شيئاً من حالة إلى أخرى، هو سبب.
تنفي الأسباب وتثبت الأسباب في الوقت عينه.

الطبيعة عبارة عن احداث...
نزول المطر هو حدث، تجمع السحب هو حدث، تبخر الماء هو حدث...
الأسباب شيئ يقوم به الكائن العاقل...
لماذا ذهبت للعمل؟ من اجل الراتب مثلا....
الأحداث، ليس لها سبب... هي نتيجة لتغير من حالة الي حالة أخري، متي توافرت ظروف ذلك.... مثلا، نزول الأمطار، اتي بعد حادث تجمع السحب، وحادث تجمع السحب اتي بعد ان الرياح جمعت السحب في مكان ما، وتجميع بخار الماء اتي بعد تبخر الماء من المحيطات...
كل هذا ليس اسباب ولكن احداث...
الأسباب يقوم به الكائن العاقل، ولا يوجد سبب في أيا من تلك الأحداث، هي احداث طبيعية...
تحياتي

[وائل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

كلام متناقض
إذا لم تكن هناك أسباب، فيجب ألا يكون هناك أحداث تنقل الشيء من حالة إلى حالة؛ لأن الحدث الذي ينقل شيئاً من حالة إلى أخرى، هو سبب.
تنفي الأسباب وتثبت الأسباب في الوقت عينه.

ربما ما يقصد ان يقوله هو ان الاحداث لا تحدث لتُسَبِب امرا ما بالذات. مثلا لا تتبخر المياه خصوصا حتى تكون سحابات والتي بدورها تنزل الماء لتعيش عليه الاحياء. انها مجرد احداث تحدث بعضها وراء بعض.

ولكن اتفق معك. طريقة صياغة الفكرة جعلها تبدو غير منطقية.

ماذا لو استخدمنا بدل "اسباب"، "غايات"؟ لأننا نستطيع ان نقول ان السحاب سبَّب نزول المطر. وليس من المنطقي قول غير هذا. او القول ان الامور تحدث بلا اسباب. ولكن يمكننا ان نقول انه ما من غايات لهذه الاحداث.
ليس هناك من غاية لتبخر الماء، هو تبخر بسبب حرارة الشمس. وليس هناك غاية من نزول المطر، نزل بسبب تكثف الماء. وقد يصادف ان تكون السحابة فوق بحر او جبل او سهل. ليس هناك غاية من الاحداث. هي فقط تحدث، قد يكون بعضها مهد او ادى او "سبب" بحدوث آخر ولكن لم تكن الغاية هي ذلك منذ بادئ الامر.

هل هذا ما تقصده skeptic؟


.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وائل

ربما ما يقصد ان يقوله هو ان الاحداث لا تحدث لتُسَبِب امرا ما بالذات. مثلا لا تتبخر المياه خصوصا حتى تكون سحابات والتي بدورها تنزل الماء لتعيش عليه الاحياء. انها مجرد احداث تحدث بعضها وراء بعض.

ولكن اتفق معك. طريقة صياغة الفكرة جعلها تبدو غير منطقية.

ماذا لو استخدمنا بدل "اسباب"، "غايات"؟ لأننا نستطيع ان نقول ان السحاب سبَّب نزول المطر. وليس من المنطقي قول غير هذا. او القول ان الامور تحدث بلا اسباب. ولكن يمكننا ان نقول انه ما من غايات لهذه الاحداث.
ليس هناك من غاية لتبخر الماء، هو تبخر بسبب حرارة الشمس. وليس هناك غاية من نزول المطر، نزل بسبب تكثف الماء. وقد يصادف ان تكون السحابة فوق بحر او جبل او سهل. ليس هناك غاية من الاحداث. هي فقط تحدث، قد يكون بعضها مهد او ادى او "سبب" بحدوث آخر ولكن لم تكن الغاية هي ذلك منذ بادئ الامر.

هل هذا ما تقصده skeptic؟


.

تحياتي

اسباب ام احداث؟

هل يختلف السبب عن الغاية؟

ما اعرفة الغاية عي سبب فعل شيئ..

في الإنجليزية:purpose vs reason

ex:the purpose of working is to earn money

the cause for me to go to work because money

هذا فقط كمثال

الاسباب، علي ما أعرف يتطلب كائن حي...

لذلك ليس هناك اسباب لنزول الإمطار ولكن احداث

تحياتي

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الطبيعة عبارة عن احداث...
نزول المطر هو حدث، تجمع السحب هو حدث، تبخر الماء هو حدث...
الأسباب شيئ يقوم به الكائن العاقل...
لماذا ذهبت للعمل؟ من اجل الراتب مثلا....
الأحداث، ليس لها سبب... هي نتيجة لتغير من حالة الي حالة أخري، متي توافرت ظروف ذلك.... مثلا، نزول الأمطار، اتي بعد حادث تجمع السحب، وحادث تجمع السحب اتي بعد ان الرياح جمعت السحب في مكان ما، وتجميع بخار الماء اتي بعد تبخر الماء من المحيطات...
كل هذا ليس اسباب ولكن احداث...
الأسباب يقوم به الكائن العاقل، ولا يوجد سبب في أيا من تلك الأحداث، هي احداث طبيعية...
تحياتي

ماذا تسمي الحدث الذي ينقل شيئاً من حالة إلى حالة؟ ماذا تسمي الحدث الذي يحدث حدثاً آخر؟ تسميه حدثاً!؟ يعني فسر الماء...
نحن نعلم أن الطبيعة تحدث فيها أحداث، ولكن هذه الأحداث لم تنشأ من العدم وإنما حدثت بفضل أحداث هي أسبابها. فالمطر يحيي النبات، هل نقول إن حياة النبات ليست نتيجة لسقوط المطر؟ لو صح أن نقول بهذا، إذاً لصح أن يحيا النبات دونما حاجة إلى مطر.
أنت هنا تذكر أحداثاً مع مسبباتها، ولكنك مع ذلك تنفي المسببات: تذكر توافر الظروف (وما توافر الظروف!؟) فالغيم المحمل بالمطر، إذا وجد وجد المطر، لا مطر دون غيم، فما معنى هذا إن لم يكن المطر ناتجاً عن الغيم والغيم سبباً له؟

[فاطمي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الاسباب، علي ما أعرف يتطلب كائن حي...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

لذلك ليس هناك اسباب لنزول الإمطار ولكن احداث

تحياتي

تحياتي سكبتك وكل عام وانت في صحة جيدة

نزول المطر هو نتيجة لاحدات وفي نفس الوقت يكون المطرهو حدت يكون سبب لحصول حدت اخر ،
وكيف تحدد السبب في الكائن عاقل وتنفيه من الطبيعة ؟
وكيف لك انك تعلم ان الحدت يقع هكدا بدون اسباب وتنفي صفة السبب لحدوت الحدت ؟وهل للحدت بداية ؟
وان كانت له بداية هل هناك حدت لبدايته؟

[وائل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

ماذا تسمي الحدث الذي ينقل شيئاً من حالة إلى حالة؟ ماذا تسمي الحدث الذي يحدث حدثاً آخر؟ تسميه حدثاً!؟ يعني فسر الماء...
نحن نعلم أن الطبيعة تحدث فيها أحداث، ولكن هذه الأحداث لم تنشأ من العدم وإنما حدثت بفضل أحداث هي أسبابها. فالمطر يحيي النبات، هل نقول إن حياة النبات ليست نتيجة لسقوط المطر؟ لو صح أن نقول بهذا، إذاً لصح أن يحيا النبات دونما حاجة إلى مطر.
أنت هنا تذكر أحداثاً مع مسبباتها، ولكنك مع ذلك تنفي المسببات: تذكر توافر الظروف (وما توافر الظروف!؟) فالغيم المحمل بالمطر، إذا وجد وجد المطر، لا مطر دون غيم، فما معنى هذا إن لم يكن المطر ناتجاً عن الغيم والغيم سبباً له؟

تماما! نسميه سبباً.

skeptic مصر على المصطلحات الاجنبية والأخذ بها كما هي.

reason بالانكليزية تأتي ايضا بمعنى منطق وعقل ورشد.

نقول مثلا: he refused to listen to reason اي رفض الاستماع الى المنطق.

لذلك قد يفهم قولك بالانكليزية: there is no reason behind this

ولكن بالعربية كلامك المترجم سيبدو غريب جدا..

ارجع الى ما كتبت انا سابقا عن الغاية. اعتقد ان ترجمة فكرتك الى العربية تصلح لو استخدمنا مصطلح "غاية" بدل "اسباب" ولا يغرَّك ان لكل كلمة مرادف مختلف في المعنى بالانكليزية. حاول نقاشنا بالعربية وعرض افكارك كما تفهمها انت وصغها بالعربية.

الاحداث، كما ذكر الزميل ليل، عندما تؤدي الى أحداث اخرى يصح القول بأنها اسباب لتلك الاحداث. ولكن لا تستطيع ان تقول ان غايتها هي إحداث ما حدث بسببها، فهي غير عاقلة.

في مثال الرجل يذهب الى عمله: الغاية من ذهابه الى عمله هو الحصول على المال. الانسان عاقل، لذا يجوز لنا السؤال عن غاياته. لِمَ وضع المهندس هذه القطعة في هذا المكان من الآلة؟ لا بد من غاية لذلك. فهو عاقل وقام بذلك عن علم منه بنتائج الأمور. ولكن هذا الامر لا ينطبق على الكون.

كل ما يحدث يحدث بلا غايات ولكن هناك اسباب.

المهم هنا انه لا يصح القول بانه كما لصنائع الانسان غاية واضحة، لا بد ان لكل ما في الكون غاية. وبالتالي لا بد من صانع عاقل للكون. لاننا لو نظرنا للكون لن نجد غاية من كل شيئ، بل العكس تماما، سنرى انه ما من غاية ابدا من اي شيئ. هي مجرد احداث تتفاعل مع بعضها البعض بشكل عشوائي. ونحن من يبحث عن النظام في هذه العشوائية.

[فاطمي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة schwarz

ا

1-أنا لا أسأل عن الغاية من وجودنا, أنا أسأل عن سبب خلق الله لنا

2-إن كان سبب خلق الله لنا هو العبادة, فهذا يحيلنا مرة أخرى إلى نفس النقطة ونفس الاختيارات: هل هو محتاج لهذه العبادة أم راغب فيها أم مجبر عليها؟

3-"لو كان يحتاج لخلقه لكان جزء من مادته": عذرا لكني لا أفهم هذه النقطة, من قال أن الاحتياج لشئ يحتم كون الشئ جزء من مادة المحتاج؟ أنا وأنت نحتاج للنوم, ونحتاج أقلاماً لنكتب بها, فهل أيهما جزء من مادتنا؟

4-"حرية مطلقة" : (أنت حر ما لم تضر) هذه هي الحرية المطلقة, يعني افعل ما بدا لك ما دمت لن تضر أحداً وإلا سوف يتم توقيع العقاب عليك. فهل نحن بهذه الحرية بالفعل؟ لو كان الأمر كذلك فلماذا لا أستطيع أن ألحد دون أن ينتظرني عقاب "القتل" على يد الناس وبأمر من الله (اقتلوا من بدل دينه), وعقاب "النار" على يد الله نفسه في الآخرة؟ أين الضرر في كفري بالله؟ وعلى من يقع؟ أم أن كفري بالله يضره؟

5-"فنحن خلفائه في أجسادناو فوق هده الارض": كيف يتفق هذا وقولك أننا لسنا جزء من مادته؟ كيف يخلف الشئ شئياً من غير جنسه ومادته؟ الخليفة يسمى بالخليفة لأنه خلف إنساناً قبله, من نفس مادته.

6-"فكر في االامر جيدا بحرية فيدهب بك فكرك الى متعة ولا تكون المتعة الا في الحرية": عذراً لم أفهم هذه النقطة. أنا فكرت بالفعل وبحثت عن سبب خلق الله لنا, والذي لن يخرج عن الاحتمالات الثلاث التي وضعتها, والتي اتفقت معي أنت فيها, والآن أنا أطلب منك أن تختار لي الصحيح من بينها, وبما أنك استبعدت احتمال "الحاجة" فقد تبقى لدينا خيارين, فاختر أحدهما من فضلك.

اهلا

العبادة ليس حاجة الله لنا بل هية حاجتنا له فالعبد المملوك يكن عبد لصاحبه ان يطيعه وعبادتنا للله طاعتنا له وادا اطاعك احد من ممن انت مالك له هل انت في حاجة له بل هو من يقدم لك الطاعة لانه يحتاج الى كرمك ورضاك


القصد من الحرية المطلقة اقصد الحرية البشر فوق الارض اننا نغير ونبطش ونرحم ونعدب ونعمل ما نشاء وكل منا له وجهة في مايعتقد وفيما يريد والتصرف في شؤون الغير يبقى للقوي منى وليس هناك من يمنعنا من المشاكل التي تحصل لنا هي من حرينا ومن ارادتنا وليس هناك من دوننا من يسيرنا و يشاركنا قراراتنا فالله اوجدنا احرار

والقصد من خلفائه فالارض من خلقه ونحن فوقها خلفاء يعني لنا كل الصلاحية في الترف فوقها والتصرف في خيراتها ومصيرهاومصير الحيات فيها يبقى بين ايدينا انها الخلافة ااتضن من النخلف الله المالك

هناك غرائز في اجسادنا تشعرنا بالمتعة من ضمنها الفكر عندما افكر يجب ان يشعرني هدا التفكير بالمتعة والهديةالتي تسعدني عندما احصل على مبتغاي من هدا التفكير واكون به مطمئن
والله الدي أومن به انا لايمكن ان تكون له هده الصفات التلاتة انه لايحتاج ولا رغبة له بل له ارادة لا حدود لها في مانعلم ومالا نعلم ولايمكن ان يكون مجبر فيما يريد

سبحانه عما يصفون

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وائل

تماما! نسميه سبباً.

skeptic مصر على المصطلحات الاجنبية والأخذ بها كما هي.

reason بالانكليزية تأتي ايضا بمعنى منطق وعقل ورشد.

نقول مثلا: he refused to listen to reason اي رفض الاستماع الى المنطق.

لذلك قد يفهم قولك بالانكليزية: there is no reason behind this

ولكن بالعربية كلامك المترجم سيبدو غريب جدا..

ارجع الى ما كتبت انا سابقا عن الغاية. اعتقد ان ترجمة فكرتك الى العربية تصلح لو استخدمنا مصطلح "غاية" بدل "اسباب" ولا يغرَّك ان لكل كلمة مرادف مختلف في المعنى بالانكليزية. حاول نقاشنا بالعربية وعرض افكارك كما تفهمها انت وصغها بالعربية.

الاحداث، كما ذكر الزميل ليل، عندما تؤدي الى أحداث اخرى يصح القول بأنها اسباب لتلك الاحداث. ولكن لا تستطيع ان تقول ان غايتها هي إحداث ما حدث بسببها، فهي غير عاقلة.

في مثال الرجل يذهب الى عمله: الغاية من ذهابه الى عمله هو الحصول على المال. الانسان عاقل، لذا يجوز لنا السؤال عن غاياته. لِمَ وضع المهندس هذه القطعة في هذا المكان من الآلة؟ لا بد من غاية لذلك. فهو عاقل وقام بذلك عن علم منه بنتائج الأمور. ولكن هذا الامر لا ينطبق على الكون.

كل ما يحدث يحدث بلا غايات ولكن هناك اسباب.

المهم هنا انه لا يصح القول بانه كما لصنائع الانسان غاية واضحة، لا بد ان لكل ما في الكون غاية. وبالتالي لا بد من صانع عاقل للكون. لاننا لو نظرنا للكون لن نجد غاية من كل شيئ، بل العكس تماما، سنرى انه ما من غاية ابدا من اي شيئ. هي مجرد احداث تتفاعل مع بعضها البعض بشكل عشوائي. ونحن من يبحث عن النظام في هذه العشوائية.

الزميل وائل...
لا أدري، ولكن نحن نستخدم Events ولها معني في الرياضيات... اسباب شيئ مختلف في رأيي...
انت تقول الحدث يتسبب في حدث آخر... هذا An event caused another event....
وهذا يترجم الي حدث أدي الي حدث آخر.....
لا أدري.. هو رأيي شخصي عموما، ولكن في عملي نستخدم Event ولذلك افضل استخدام احداث وليس اسباب....
ربما ما تقولة صحيح...
كمثال....
ماذا تفضل:
الأمطار ادت الي نمو النباتات....
الأمطار تسببت في نمو النباتات...
أيهما تفضل او صح في رأييك؟
تحياتي

[Schwarz]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فاطمي

تحياتي
بالنسبة للنقطة التانية {هل خلق الله الكون انه رغب في دالك؟} اولا يجب ان النفهم ان الرغبة ماهية؟ الرغبة انت وضعت مفهوم الرغبة انها ليست هي الحاجة ولا اجبار فالرغبة هية احساس بنشاط للوصول في تحقيق شيء ما لنا ولا لغيرنا وحتا عندما تكون لغيرنا فهده الرغبة هية تصبح شيء معنوي نحققه لانفسنا ،والرغبة هي نتيجة ملل من شيء ما تجدد نشاطنا وبالرغبة نكون متوازنين معنويا وماديا وبدون رغب نقف ويمكن ان ننتهي وهنا يمكن ان اقول ان الرغبة هي شيء يمكن تكون شيء اسمها الحاجة نحتاج اليها نحقق بها مانرغب في تحقيقه لانفسنا

فنرجع الى الله سبحانه هل له رغبة انا اقول لك لا لمادا؟لانه لا يحتاج ولايخصه شيء لتكون له رغبة في تحقيق مايخصه ليكون الله ،
الله سبحانه ليست له رغبة بل له ارادة وبهده الارادة ،الكون هو كائن
ارادة هي موجود قبل وجود هدا الوجود والامر الدي اعطى لهده الارادة ان تكون
وهده الارادة هي من امر من لدي يعلم بالخلق والتاتيرات التي تحصل في المادة التي تتكون منها طبيعة الاشياء هو يعلمها
وهدا التاتر هو من طبيعة المادة بما فيها الميتة او الحية وبما فيها نحن الكائن العاقل المدرك فهنا كل ماهو يتأتر ليس كامل ولايمكن ان يكون وجوده ونهاية وجوده بمفرده بدون تاتير

وبخلاصةالقول ان الرغبة هي نتيجة التاتير الدي يحصل فينا

وانت عندما تحشر الله في مايقع من تشوهات خلقيى ومانجنيه من تصرفاتتنا المدنبة وتتهمه برغبته في ما يقع لنا من سلبيات فاعتقد انك مخطء او انك متاتر بشيء ما دفعك لتقول هدا الكلام في حق لله سبحانه وتعالى عما يصفون

تحياتي اخي

السلام عليكم جميعاً وكل عام وأنتم بخير

سأقوم بالرد على الزملاء بالترتيب بادئاً بأول مشاركة لم يتم الرد عليها وهي مشاركة الزميل (فاطمي)

1- لا, الرغبة المجردة ليست حاجة, قد تأتي الرغبة مصحوبة بالحاجة لكن هذه شئ وتلك شئ آخر, وقد ضربت أنا عدة أمثلة على ذلك وقلت أنت في أول مشاركة لك أن الفكرة مفهومة لديك. أعود وأقول أنت عندما ترغب في الطعام دون أن تكون جائعاً فأنت هنا لا تحتاجه.

2-أنا لا أفهم الفرق بين أن "ترغب" في شئ وأن "تريده" , فما معنى قولك أن الله لا يرغب لكنه يريد؟ أرجو التوضيح.

3-أنا لا يهمني متى وجدت الرغبة أو الإرادة, المهم أنه رغب في شئ أو أراده.

4- عذرا لكني لم أفهم ما تقصده في كون الرغبة نتيجة لتأثير, أي تأثير؟

5-أحشر الله؟ غريبة, كنت أظن أن الله هو من يحشر نفسه في كل شئ, أليس هو من يقول عن نفسه أن كل حال الدينا بيده؟ أنه يراقب ويسمع كل شئ؟ ألا يلعن الله النامصة والمتنمصة؟ ماذا تسمي من يلعن امرأة لأمر ما في زينتها سوى بالـ"حشري"؟ ثم إنك أنت نفسك قلت أنها تشوهات "خلقية" يعني عملية "الخلق" نفسها التي قام بها "الله" جاءت مشوهة, ثم تقول لي "أحشر" الله؟

6-أظن أنك هنا قد اخترت "الرغبة"؟ لكنك قررت أن تطلق عليها مرادفاً هو "الإرادة". وقد اتفقنا أنه عندما يرغب فلان في أمر أو يريده دون أن يحتاجه فهو اذن يتسلى, فبما أن الله خلق الكون ثم خلق فيه بشرا كي يعبدونه, دون أن يكون محتاجاً لهذا الخلق ولا لهذه العبادة فهو اذن يتسلى. إن كنت مخطئاً فأخبرني ما هي التسمية الصحيحة لمن يأكل دون جوع.

تحياتي