عدم التناقض والسببية هل هي مفاهيم فطرية ام مكتسبة؟

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

دراسة الدماغ والجملة العصبية لا غنى لنا عنهما في فهم عمليات الإدراك فهماً صحيحاً متكاملاً ومعرفة حقيقة المقولات هل هي قبلية أو مكتسبة.
قولك : "دراسة الأعصاب لا تفيد لوحدها لمعرفة أمور عن البديهيات" يفيد أن دراسة الأعصاب مع دراسة عوامل أخرى تؤدي إلى معرفة أمور عن البديهيات
اللاشعور. ما هو اللاشعور؟ هل هو البديهيات حقاً؟ كيف.
فأما ملاحظة سلوك الإنسان، فهي كالفحص السريري الذي يجريه الطبيب على المريض. فهل للفحص السريري أن يعرف على وجه اليقين نوع المرض الذي يشكو منه المريض؟ ربما، ولكن لكي يعرف الطبيب حقيقة المرض معرفة لا ريب فيها، لا بد له من فحص دمه، أو عظامه، أو رأسه، أو رئتيه، أو جيناته، أو… بأجهزة الفحص الطبية.
لماذا يلجأ الطبيب في فحص المريض إلى الأجهزة ؟ أتراه كان يلجأ إليها لو كانت الأعراض التي تظهر على المريض كافية لمعرفة حقيقة المرض معرفة لا ريب فيها؟
والآن ماذا تريد أن تقول ؟
أتريد أن تقول إن المفاهيم البديهية قبلية أم تريد أن تقول إنها مكتسبة، أم تريد أن تقول إنها بين بين، أي قبلية ومكتسبة معاً؟
فإن كلامك هنا:

لا يحدد رأيك الخاص، وإنما رأي آخرين غيرك.

حسنا ..

هل سمعت بشيء يسمى علم النفس المعرفي ؟ هذا اولا
ثانيا الإنسان عندما يتصرف او يفكر ويقفز على بعض الخطوات (المنطقية) من ناحية وعيها والشعور فيها نسمي هذه الخطوات او المراحل اللاشعور والإنسان لمرحلة معينة يتصرف مع الاشياء والخارج كشيء مغاير له لن اقول ان كان له وجود خارجي ام لا لكن يتصرف مع احساساته (كشيء مغاير له) دون ان يعي هذا بمعنى انه يعترف بلا وعي بوجود احساسات له ويتعامل مع هذه الإحساسات مباشرة (المعرفة تنمو دون ان يعي وهذا يعني انه ليس هناك بديهيات بالذات)
ثالثا دراسة الأعصاب بماذا تفيد (بالمعرفة ونموها) تحديدا نحن نريد ان نعرف ان كانت المفاهيم بديهية ام لا (مفهوم البديهة كما تفهمه انت وغيرك) لماذا هل لكي نحدد ان كانت السبب ام لا؟ حسنا نحن لانريد الا الوصف وهذا ما يتكفل به علم النفس المعرفي وكذلك التحليل المنطقي وحتى لو افتعلت نموذجا سببيا عضويا لتكون هذه (البديهيات) فلن تكون متيقنا من هذا (اذا كانت السببيه احتماليه في الجمادات فكيف بالإنسان؟ وامور كثيرة غير هذا..) فضلا عن ان مهمتنا هي تحليل المعرفة من جانب سيكولوجي ومنطقي ولسنا بإزاء علة جسمانية لانبحث عن على انما مهمتنا هي الوصف..اخيرا رأيي واضح ماتسميه البديهيات مكتسبة ويمكن ان نعرف هذا (من نمو المعرفة خلال عمر الإنسان او عمر البشرية كلها) والتحليل المنطقي للزمر او العمليات الذهنية التي يقوم بها الإنسان (حيث اننا بالوصف او بالملاحظة نرى نمو ماتسميه البديهيات في فكر الإنسان فنحكم انها متطورة ومكتسبة وبالتحليل المنطقي نتعرف على سير هذه الخطوات بدقة) هذا ما اريد ان اقوله ..

تحياتي

[ليل]

هل سمعت بشيء يسمى علم النفس المعرفي ؟

والمعنى؟ هبني لم أسمع به.

ثانيا الإنسان عندما يتصرف او يفكر ويقفز على بعض الخطوات (المنطقية) من ناحية وعيها والشعور فيها نسمي هذه الخطوات او المراحل اللاشعور والإنسان لمرحلة معينة يتصرف مع الاشياء والخارج كشيء مغاير له لن اقول ان كان له وجود خارجي ام لا لكن يتصرف مع احساساته (كشيء مغاير له) دون ان يعي هذا بمعنى انه يعترف بلا وعي بوجود احساسات له ويتعامل مع هذه الإحساسات مباشرة (المعرفة تنمو دون ان يعي وهذا يعني انه ليس هناك بديهيات بالذات) .

كلام غامض!
مصطلح اللاشعور، يختلف استعماله من عالم نفس إلى آخر ومن فيلسوف إلى آخر. فإذا كان له دور لديك في تحصيل المعرفة أو إنتاجها، أو جعلت له دوراً في حقل البديهيات يدعي إثبات أنها مكتسبة، فدوره هذا لن يكون دليلاً على صحة رأيك صحة تامة، في أن البديهيات أو المسلمات ليست قبلية.
إن نمو المعرفة، قد لا يكون له اتصال باللاشعور أو علاقة، إذا اعتبرنا اللاشعور حالة كبت، أو USB Stick يحقظ رغباتنا المقموعة، وأمانينا المجهضة في الأعماق المظلمة.

ثالثا دراسة الأعصاب بماذا تفيد (بالمعرفة ونموها) تحديدا نحن نريد ان نعرف ان كانت المفاهيم بديهية ام لا (مفهوم البديهة كما تفهمه انت وغيرك) لماذا هل لكي نحدد ان كانت السبب ام لا؟ حسنا نحن لانريد الا الوصف وهذا ما يتكفل به علم النفس المعرفي وكذلك التحليل المنطقي وحتى لو افتعلت نموذجا سببيا عضويا لتكون هذه (البديهيات) فلن تكون متيقنا من هذا

علم النفس المعرفي؟
كيف يدعم علم النفس المعرفي رأيك؟
أما الشبكة العصبية فهي حواسنا بالمعنى الواسع لها. هي اللمس والرؤية والشم والذوق والسمع. ولهذه الحواس بسبب ارتباطها بالدماغ الفضل في تعقلنا لكل شيء ولكل معنى ولكل مفهوم. ولهذا فلا يمكن إغفال أمرها.

(اذا كانت السببيه احتماليه في الجمادات فكيف بالإنسان؟ وامور كثيرة غير هذا..)

كيف تكون السببية احتمالية في الجمادات؟
النار سبب احتراق القش، فهل يجوز أن نقول: إن القش يحتمل أن يحترق أو يحتمل ألا يحترق بالنار التي كانت سبباً في احتراقه؟

فضلا عن ان مهمتنا هي تحليل المعرفة من جانب سيكولوجي ومنطقي ولسنا بإزاء علة جسمانية لانبحث عن على انما مهمتنا هي الوصف..اخيرا رأيي واضح ماتسميه البديهيات مكتسبة ويمكن ان نعرف هذا (من نمو المعرفة خلال عمر الإنسان او عمر البشرية كلها) والتحليل المنطقي للزمر او العمليات الذهنية التي يقوم بها الإنسان (حيث اننا بالوصف او بالملاحظة نرى نمو ماتسميه البديهيات في فكر الإنسان فنحكم انها متطورة ومكتسبة وبالتحليل المنطقي نتعرف على سير هذه الخطوات بدقة) هذا ما اريد ان اقوله ..

هذا لب الموضوع, فإذا أخذنا به كما أخذت به، فلا محالة أننا سنقول بأن الإنسان يولد وكأنه صفحة بيضاء لم يخط عليها خط، ولا رسم فوقها نقط. فهل الإنسان يولد صفحة بيضاء؟
ماذا عن الجينوم؟
ثم هل تكفي الملاحطة لاتخاذ قرار حاسم بصدد البديهيات التي يعقلها الإنسان بلا جهد؟
إن سؤالي هذا يعود بنا إلى خط البداية: كيف نعلم أن البديهيات مكتسبة بمجرد ملاحظة أحوال الإنسان في تقلب أحواله وتطور ملكاته وتراكم خبراته؟
ألا ينبغي أن نستوثق من أنها كذلك بالتجارب العلمية المخبرية؟
فإن لم نفعل ذلك، فكيف نغسد رأي من يرى أنها قبلية وليست مكتسبة؟

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

والمعنى؟ هبني لم أسمع به.

كلام غامض!
مصطلح اللاشعور، يختلف استعماله من عالم نفس إلى آخر ومن فيلسوف إلى آخر. فإذا كان له دور لديك في تحصيل المعرفة أو إنتاجها، أو جعلت له دوراً في حقل البديهيات يدعي إثبات أنها مكتسبة، فدوره هذا لن يكون دليلاً على صحة رأيك صحة تامة، في أن البديهيات أو المسلمات ليست قبلية.
إن نمو المعرفة، قد لا يكون له اتصال باللاشعور أو علاقة، إذا اعتبرنا اللاشعور حالة كبت، أو usb stick يحقظ رغباتنا المقموعة، وأمانينا المجهضة في الأعماق المظلمة.

علم النفس المعرفي؟
كيف يدعم علم النفس المعرفي رأيك؟
أما الشبكة العصبية فهي حواسنا بالمعنى الواسع لها. هي اللمس والرؤية والشم والذوق والسمع. ولهذه الحواس بسبب ارتباطها بالدماغ الفضل في تعقلنا لكل شيء ولكل معنى ولكل مفهوم. ولهذا فلا يمكن إغفال أمرها.

كيف تكون السببية احتمالية في الجمادات؟
النار سبب احتراق القش، فهل يجوز أن نقول: إن القش يحتمل أن يحترق أو يحتمل ألا يحترق بالنار التي كانت سبباً في احتراقه؟

هذا لب الموضوع, فإذا أخذنا به كما أخذت به، فلا محالة أننا سنقول بأن الإنسان يولد وكأنه صفحة بيضاء لم يخط عليها خط، ولا رسم فوقها نقط. فهل الإنسان يولد صفحة بيضاء؟
ماذا عن الجينوم؟
ثم هل تكفي الملاحطة لاتخاذ قرار حاسم بصدد البديهيات التي يعقلها الإنسان بلا جهد؟
إن سؤالي هذا يعود بنا إلى خط البداية: كيف نعلم أن البديهيات مكتسبة بمجرد ملاحظة أحوال الإنسان في تقلب أحواله وتطور ملكاته وتراكم خبراته؟
ألا ينبغي أن نستوثق من أنها كذلك بالتجارب العلمية المخبرية؟
فإن لم نفعل ذلك، فكيف نغسد رأي من يرى أنها قبلية وليست مكتسبة؟

علم النفس المعرفي يهتم بالمعرفة فقط (اي بملاحظة تشكل المعرفة وتكونها وتطورها) في هذا العلم نبحث عن تكون مفاهيم كالسببية او عدم التناقض وغيره..اما بخصوص تعريفي للاشعور فكلامي ليس غامضا ولو تمعنت فيه ادنى تمعن لما وصفته بالغموض اللاشعور قد يقال عن ادراكات كثيرة ومختلفة فهناك من يقصد باللاشعور حالات الكبت او الصدمات التي تولد الإكتئاب فيما بعد او الشهوة والخ انا لاعلاقة لي بهذا كلامي عن مصطلح من كلمتين لا وشعور فقط اي اقصد دلالتها العامة فقط ..علم النفس المعرفي كما ذكرت سابقا وكما ذكرت ايضا في بداية هذا الرد (يلاحظ تشكل المعرفة ونموها اي يلاحظ دون ان نذهب الى تفاسير ميتافيزيقية)
حسنا من قال انني اغفلت دور الحواس! الحواس قوة منفعلة فقط وليست فاعلة العقل هو الذي يسبغ احكامه على المحسوسات والعقل ينمو لا بكثرة حصوله على المحسوسات كما تتوهم بل بمحاولة الإنسان في تكيفه مع البيئة (اي ان تشكل المعرفة ليس ابستمولوجيا خالصا بل هناك جانب عملي مهم وهو محاولة الانسان في الاندماج مع بيئته ) ..بخصوص الإحتمال هذا ليس موضوعي الان (لا اريد ان اجادل في كل شيء) لكن ما اريد ان اقوله ان فكرة الإحتمال نابعة من المستوى الذري وهو مؤثر بلا ريب على المستوى الطبيعي الذي نألفه وان رفضنا هذا سنكون حتما ميتافيزيقيين اذ سنلغي تأثير الكم لصالح الكيف!
اخيرا تكون المعرفة كما ذكرت لايعتمد على دراسة الأعصاب ..نحن امامنا شيء ملحوظ نلاحظ تكون المعرفة وهناك تجارب لاريب لكن هي تنحصر في محاولة التعرف على طبيعة المعرفة في مراحل الإنسان العمرية وكذلك نموها ..

[ليل]

علم النفس المعرفي يهتم بالمعرفة فقط (اي بملاحظة تشكل المعرفة وتكونها وتطورها) في هذا العلم نبحث عن تكون مفاهيم كالسببية او عدم التناقض وغيره.

نعم، صدقت فعلم النفس المعرفي يهتم بالمعرفة، ولكن قولك هذا يغفل ذكر جانب خطير من طبيعة هذا العلم، وهو الجانب النفسي، وإنما وصفته بالخطورة لأنه هو الذي يميز هذا العلم من الفلسفة وعلم النفس العام ويمنحه استقلاليته. إن وظيفة هذا العلم هي بيان أو تفسير كيف تجري العمليات التي يقوم بها الحس والإدراك والتذكر والانتباه والخيال بالترابط مع الدماغ، داخل النفس البشرية، ويبحث في كيفية تفكير الإنسان بواقعه وبفكره معاً، ويوضح كيف تتكوّن المفاهيم، وهو فضلاً عن ذلك يهتم اهتماماً نظرياً وعملياً بالذكاء الصناعي الآلي.
ولأنه كما ذكرتَ ، بصواب ، يبحث عن تكون مفاهيم كالسببية أو عدم التناقض. فلا معدى لنا من أن نلقي عليه السؤال:
هل مفهوم السببية وعدم التناقض، مكتسبان أم هما فطريان قبليان زودته بهما الطبيعة وهو جنين بعد؟
ولأنك منحاز إلى هذا العلم، تجيب بالنيابة عنه، فتقول: إنهما مكتسبان. ولأنه من حقنا أن نستوثق من كل قول ورأي وطرح وبحث، نسألك:
أين جاء في علم النفس المعرفي أن مفهوم السببية وعدم التناقض، مكتسبان؟
من هو عالم النفس المعرفي الذي أثبت أن مبدأي السببية وعدم التناقض، مكتسبان؟

اما بخصوص تعريفي للاشعور فكلامي ليس غامضا ولو تمعنت فيه ادنى تمعن لما وصفته بالغموض

اعذرني! بل هو غامض. إليك تعريفك للاشعور فتمعنه أنت قبل أن أتمعنه أنا:
"غوستاف لوبون عالم نفس اجتماعي وطبيب لكنه يقول ان دراسة وظائف الاعضاء لاتفيد في شيء للتعرف على اللاشعور اي ما نطلق عليه هنا البديهيات" .
فاللاشعور عندك هنا في الأعلى هو البديهيات. صح؟ وهنا في الأسفل:

„ثانيا الإنسان عندما يتصرف او يفكر ويقفز على بعض الخطوات (المنطقية) من ناحية وعيها والشعور فيها نسمي هذه الخطوات او المراحل اللاشعور والإنسان لمرحلة معينة يتصرف مع الاشياء والخارج كشيء مغاير له لن اقول ان كان له وجود خارجي ام لا لكن يتصرف مع احساساته (كشيء مغاير له) دون ان يعي هذا بمعنى انه يعترف بلا وعي بوجود احساسات له ويتعامل مع هذه الإحساسات مباشرة (المعرفة تنمو دون ان يعي وهذا يعني انه ليس هناك بديهيات بالذات) "

نعريفه مختلف: إنه عندما يتصرف أو يفكر الإنسان ويقفز على بعض الخطوات المنطقية من ناحية وعيها والشعور فيها.
وهو هنا:

اللاشعور قد يقال عن ادراكات كثيرة ومختلفة فهناك من يقصد باللاشعور حالات الكبت او الصدمات التي تولد الإكتئاب فيما بعد او الشهوة والخ انا لاعلاقة لي بهذا كلامي عن مصطلح من كلمتين لا وشعور فقط اي اقصد دلالتها العامة فقط ..علم النفس المعرفي كما ذكرت سابقا وكما ذكرت ايضا في بداية هذا الرد (يلاحظ تشكل المعرفة ونموها اي يلاحظ دون ان نذهب الى تفاسير ميتافيزيقية)

فما معنى أنه قد يقال عن إدراكات كثيرة ومختلفة؟
وما معنى أنك تقصد "دلالتها العامة فقط" ؟ ما هي دلالتها العامة؟
ثم قارن قولك:
„ اللاشعور قد يقال عن ادراكات كثيرة ومختلفة" بعد ذلك مع قولي:
مصطلح اللاشعور، يختلف استعماله من عالم نفس إلى آخر ومن فيلسوف إلى آخر.
هل تجد فرقاً بينهما؟
إذن اللا شعور مصطلح مختلف في استعماله ، إذن فنحن هنا متفقان. ولكن استعمالك الخاص له غير واضح.
فأما قولك:

وهذا يعني أنه ليس هناك بديهيات بالذات.

فلا يستقيم مع قولك إن اللاشعور هو البديهيات. لأنه إذا لم يكن للبديهيات وجود بالذات، فمن أين تأتي البديهيات؟ وبتعبير آخر كيف يكتسب الإنسان البديهيات وهي لا وجود لها في الواقع أو البيئة؟ ألا ينبغي أن يكون لما يكتسبه الإنسان وجود ؟ وهذه نقطة خطيرة أحب أن تتناولها بتعقيب واضح.

حسنا من قال انني اغفلت دور الحواس!

أنا إذ سمعتك تقول:

„دراسة الأعصاب بماذا تفيد (بالمعرفة ونموها) تحديدا نحن نريد ان نعرف ان كانت المفاهيم بديهية ام لا (مفهوم البديهة كما تفهمه انت وغيرك) لماذا هل لكي نحدد ان كانت السبب ام لا؟ حسنا نحن لانريد الا الوصف وهذا ما يتكفل به علم النفس المعرفي وكذلك التحليل المنطقي وحتى لو افتعلت نموذجا سببيا عضويا لتكون هذه (البديهيات) فلن تكون متيقنا من هذا "

وإذ سمعتك تقول:

„ تكوّن المعرفة كما ذكرت لايعتمد على دراسة الأعصاب ".

والأعصاب بمعناها الواسع هي الحواس، فالسمع شبكة من الأعصاب وكذلك الرؤية والتذوق...

الحواس قوة منفعلة فقط

وفاعلة أيضاً. وإلا كانت الحواس كالمرآة تعكس الأشياء على صفحتها بلا أدنى تأثير منها عليها. وهذا رأي الماركسيين أيضاً. وقد انتقدته في كراستي (بؤس الفلسفة الماركسية)، و في حواراتي مع الماركسيين.
سؤال طلبي: هل تستطيع أن تثبت أن الإبصار انفعال العين بما تبصر وحسب؟ هل تستطيع أن تثبت أن العين لا تجري أي تعديل على ما تبصره؟

العقل هو الذي يسبغ احكامه على المحسوسات والعقل ينمو لا بكثرة حصوله على المحسوسات كما تتوهم بل بمحاولة الإنسان في تكيفه مع البيئة (اي ان تشكل المعرفة ليس ابستمولوجيا خالصا بل هناك جانب عملي مهم وهو محاولة الانسان في الاندماج مع بيئته )

إذا كان العقل لا ينمو بكثرة حصوله على المعارف والمعلومات – لماذا استخدمت كلمة المحسوسات التي لا معنى لها هنا، بدلاً من المعرفة؟ - فلماذا يختلف الناس في قوة عقولهم؟
البدائي الذي يعيش في الأدغال، متكيف مع بيئته. ولكن هل عقله – أقول عقله ولا أقول دماغه – كعقل طالب دراسات عليا في جامعة برلين يدرس علم الفيزياء الكونية؟

بخصوص الإحتمال هذا ليس موضوعي الان (لا اريد ان اجادل في كل شيء) لكن ما اريد ان اقوله ان فكرة الإحتمال نابعة من المستوى الذري وهو مؤثر بلا ريب على المستوى الطبيعي الذي نألفه وان رفضنا هذا سنكون حتما ميتافيزيقيين اذ سنلغي تأثير الكم لصالح الكيف!

بل هو موضوعك، فعندما تقول:
(اذا كانت السببيه احتماليه في الجمادات فكيف بالإنسان؟ وامور كثيرة غير هذا..)
فإنك تقول هذا لأنه موضوعك أو جزء من موضوعك، أو حجة من حججك على صحة موضوعك. وإلا فلماذا تقوله؟
وعندما أسألك في التعقيب عليه: كيف تكون السببية احتمالية في الجمادات؟
فعليك أن تجيب عن سؤالي، هكذا بكل بساطة

وهناك تجارب لاريب لكن هي تنحصر في محاولة التعرف على طبيعة المعرفة في مراحل الإنسان العمرية وكذلك نموها ..

التجارب العلمية المخبرية في عصرنا تتناول كل المعضلات النفسية ، والنتائج التي تسفر عنها أصدق من النتائج التي تسفر عنها الملاحظة والتأمل.
ولقد ضربت لك عليها مثلاً: الفحص الطبي. فإن نتائج الفحص السريري، لا تكون على الأغلب سليمة سلامة الفحص بأجهزة الفحص الطبي وأدواته.

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

نعم، صدقت فعلم النفس المعرفي يهتم بالمعرفة، ولكن قولك هذا يغفل ذكر جانب خطير من طبيعة هذا العلم، وهو الجانب النفسي، وإنما وصفته بالخطورة لأنه هو الذي يميز هذا العلم من الفلسفة وعلم النفس العام ويمنحه استقلاليته. إن وظيفة هذا العلم هي بيان أو تفسير كيف تجري العمليات التي يقوم بها الحس والإدراك والتذكر والانتباه والخيال بالترابط مع الدماغ، داخل النفس البشرية، ويبحث في كيفية تفكير الإنسان بواقعه وبفكره معاً، ويوضح كيف تتكوّن المفاهيم، وهو فضلاً عن ذلك يهتم اهتماماً نظرياً وعملياً بالذكاء الصناعي الآلي.
ولأنه كما ذكرتَ ، بصواب ، يبحث عن تكون مفاهيم كالسببية أو عدم التناقض. فلا معدى لنا من أن نلقي عليه السؤال:
هل مفهوم السببية وعدم التناقض، مكتسبان أم هما فطريان قبليان زودته بهما الطبيعة وهو جنين بعد؟
ولأنك منحاز إلى هذا العلم، تجيب بالنيابة عنه، فتقول: إنهما مكتسبان. ولأنه من حقنا أن نستوثق من كل قول ورأي وطرح وبحث، نسألك:
أين جاء في علم النفس المعرفي أن مفهوم السببية وعدم التناقض، مكتسبان؟
من هو عالم النفس المعرفي الذي أثبت أن مبدأي السببية وعدم التناقض، مكتسبان؟

اعذرني! بل هو غامض. إليك تعريفك للاشعور فتمعنه أنت قبل أن أتمعنه أنا:
"غوستاف لوبون عالم نفس اجتماعي وطبيب لكنه يقول ان دراسة وظائف الاعضاء لاتفيد في شيء للتعرف على اللاشعور اي ما نطلق عليه هنا البديهيات" .
فاللاشعور عندك هنا في الأعلى هو البديهيات. صح؟ وهنا في الأسفل:

نعريفه مختلف: إنه عندما يتصرف أو يفكر الإنسان ويقفز على بعض الخطوات المنطقية من ناحية وعيها والشعور فيها.
وهو هنا:

فما معنى أنه قد يقال عن إدراكات كثيرة ومختلفة؟
وما معنى أنك تقصد "دلالتها العامة فقط" ؟ ما هي دلالتها العامة؟
ثم قارن قولك:
„ اللاشعور قد يقال عن ادراكات كثيرة ومختلفة" بعد ذلك مع قولي:
مصطلح اللاشعور، يختلف استعماله من عالم نفس إلى آخر ومن فيلسوف إلى آخر.
هل تجد فرقاً بينهما؟
إذن اللا شعور مصطلح مختلف في استعماله ، إذن فنحن هنا متفقان. ولكن استعمالك الخاص له غير واضح.
فأما قولك:

فلا يستقيم مع قولك إن اللاشعور هو البديهيات. لأنه إذا لم يكن للبديهيات وجود بالذات، فمن أين تأتي البديهيات؟ وبتعبير آخر كيف يكتسب الإنسان البديهيات وهي لا وجود لها في الواقع أو البيئة؟ ألا ينبغي أن يكون لما يكتسبه الإنسان وجود ؟ وهذه نقطة خطيرة أحب أن تتناولها بتعقيب واضح.

أنا إذ سمعتك تقول:

وإذ سمعتك تقول:
والأعصاب بمعناها الواسع هي الحواس، فالسمع شبكة من الأعصاب وكذلك الرؤية والتذوق...

وفاعلة أيضاً. وإلا كانت الحواس كالمرآة تعكس الأشياء على صفحتها بلا أدنى تأثير منها عليها. وهذا رأي الماركسيين أيضاً. وقد انتقدته في كراستي (بؤس الفلسفة الماركسية)، و في حواراتي مع الماركسيين.
سؤال طلبي: هل تستطيع أن تثبت أن الإبصار انفعال العين بما تبصر وحسب؟ هل تستطيع أن تثبت أن العين لا تجري أي تعديل على ما تبصره؟

إذا كان العقل لا ينمو بكثرة حصوله على المعارف والمعلومات – لماذا استخدمت كلمة المحسوسات التي لا معنى لها هنا، بدلاً من المعرفة؟ - فلماذا يختلف الناس في قوة عقولهم؟
البدائي الذي يعيش في الأدغال، متكيف مع بيئته. ولكن هل عقله – أقول عقله ولا أقول دماغه – كعقل طالب دراسات عليا في جامعة برلين يدرس علم الفيزياء الكونية؟

بل هو موضوعك، فعندما تقول:
(اذا كانت السببيه احتماليه في الجمادات فكيف بالإنسان؟ وامور كثيرة غير هذا..)
فإنك تقول هذا لأنه موضوعك أو جزء من موضوعك، أو حجة من حججك على صحة موضوعك. وإلا فلماذا تقوله؟
وعندما أسألك في التعقيب عليه: كيف تكون السببية احتمالية في الجمادات؟
فعليك أن تجيب عن سؤالي، هكذا بكل بساطة

التجارب العلمية المخبرية في عصرنا تتناول كل المعضلات النفسية ، والنتائج التي تسفر عنها أصدق من النتائج التي تسفر عنها الملاحظة والتأمل.
ولقد ضربت لك عليها مثلاً: الفحص الطبي. فإن نتائج الفحص السريري، لا تكون على الأغلب سليمة سلامة الفحص بأجهزة الفحص الطبي وأدواته.

صحيح ان من الموضوعات التي يهتم بها علم النفس المعرفي الإدراكات الحسية او العمليات العضوية التي يجريها الدماغ لكن ليست هنا المشكلة ..المشكلة هي اذا ما اردنا معرفة ان كانت مفاهيم مثل السببيه وعدم التناقض مكتسبة ام فطرية وانا ارى انها مكتسبة بتفاعل الذات وليس بمجرد كون الذات منفعلة بل منفعلة وفاعلة (اي تطور المعرفة) بماذا ستفيد دراس وظائف الأعضاء بمثل هذه المواضيع؟ الا اذا كانت ثانوية وغير مؤثرة وغير مباشرة ..عالم النفس المعرفي الذي اعتبر ان المفاهيم المذكورة مكتسبة هو بياجيه وهو اهم عالم نفس (معرفي)

اما بخصوص اللاشعور دلالته العامة هو مايتجاوزه وعي الإنسان فقط وهي مسألة نسبية فالذكي او العبقري مثلا اللاشعور لديه اقل من اللاشعور لدى اي انسان عادي ..هذا ما اقصده بالدلالة العامة اما الدلالة الخاصه فقد تكون (كما ذكرت في ردي السابق واعيدك اليه) قد يكون المقصد به حالة كبت او حرمان تتسب في تصرفات معينة لاحقة (ولايشعر الإنسان او لايعي اسباب تصرفاته العميقة بالنسبة للإنسان العادي مثلا) او حالة شهوانية او غير ذلك هنا الإختلاف من زاوية النظر او الموضوع الذي ننظر من خلاله الى اللاشعور لاتناقض ماذكرته من تعريفي للاشعور بدلالته العامة فالاختلاف بين علماء النفس نابع من نظرتهم الى الموضوع الذي ينظرون اليه اذ قد يكون انحرافات السلوك او الكبت او بشكل عام سلوكات وافكار مختلفة وقد يكون النظر الى تكون المعرفة ولايعني هذا انها اراء متعارضة ومختلفة!

اما بخصوص من اين تأتي البديهيات فهي كما ذكرت تتولد من الإكتساب لابمعنى ان لها وجود شخصي بالخارج ثم نجرها لنحصل عليها في الذهن ..بل هي تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية فمثلا هناك تجربة لبياجيه على مجموعه من الأطفال حيث احضر اشكال مختلفة (ورقية) دائرة ومربع .ثم يقوموا بتصنيف هذه الأوراق في فئات على حسب اشكالها (لمعرفة ان كان في تفكيرهم منطق الفئات) وبعضهم (من الفئات العمرية الأقل) صنف نوع واحد من هذه الأشكال الدائرة (اي القصاصات الدائرية في فئة الورق الدائري) لكن لم يستطيعوا تصنيف الاشكال الاخرى لظنهم انه اذا اختلف الشكل يعني اختلاف العلاقة (اي في الاشكال الغير دائرية لايوجد منطق فئات او لايصح التصنيف على حسب فئة الشكل) فهؤلاء ادراكهم متعلق بالشكل المحسوس ولم يصل بعد الى التجريد بينما هناك اطفال اخرون (اكبر عمرا) نجحوا في تصنيف الأشكال كلها (اي لديهم قدرة ذهنية في استخراج علاقة الفئات) هذا مثال على كيفية تكون المفاهيم التي يقال انها بديهية في الذهن وهناك تجارب اخرى سأذكر واحده منها في رد لاحق ..

اما بخصوص الحواس فهي منفعلة نعم سواء كانت تنقل عين الواقع او غيره (واذا وضعنا في الاعتبار او اردنا ان نعرف ان كانت تنقل عين الواقع او لا سنتحول الى ميتافيزيقيين) لكن لا اختلاف على ان وظيفتها انفعالية وما تقصده يندرج في الإنفعال (حيث لاتقوم بمهام كالتركيب بين الظواهر او ضم ظاهرة الى ظاهرة اعم او غير ذلك ...)

اما بخصوص نمو العقل فنعم العقل لاينمو بكثرة المعلومات او المحسوسات (او غير ذلك من الاختلافات اللفظية) العقل ينمو بقدرته على الإستنباط والإستنتاج وتركيب العلاقات (اي ممارسة النشاط الذهني في تنظيم الظواهر والمعارف) ..اغلب الناس خصوصا العرب حيث يعلمون ابنائهم على طريقة التلقين يظنون ان العقل ينمو بكثرة المعلومات وهذا تفكير خاطئ ..

اخيرا التجارب المخبرية لاتفيد في معرفة ان كان عدم التناقض او السببية مكتسبة ام فطرية لسبب بسيط ان هذه (امور فكرية معرفية بحتة وهدفنا وفق الفروض التي وضعناها تتلخص في التعرف ان انت هذه المفاهيم موجودة تولد مع ولادة الإنسان ام لا وهذا يكون بملاحظ سلوك الإنسان وطريقة تفكيره لابدراسة وظائف الاعضاء)
تحياتي..

[ليل]

المشكلة هي اذا ما اردنا معرفة ان كانت مفاهيم مثل السببيه وعدم التناقض مكتسبة ام فطرية وانا ارى انها مكتسبة بتفاعل الذات وليس بمجرد كون الذات منفعلة بل منفعلة وفاعلة (اي تطور المعرفة) بماذا ستفيد دراس وظائف الأعضاء بمثل هذه المواضيع؟ الا اذا كانت ثانوية وغير مؤثرة وغير مباشرة ..عالم النفس المعرفي الذي اعتبر ان المفاهيم المذكورة مكتسبة هو بياجيه وهو اهم عالم نفس (معرفي)

عالم النفس بياجيه حجة لي وحجة عليك. كان هذا العالم تجريبياً، لم يكن يدرس الظاهرات النفسية لدى الأطفال بمعزل عن علم الطبيعة والبيولوجيا. قدرات العقل أو أدوات العقل التي بها يتمكن الإنسان من التقاط المعارف وتنظيمها واستيعابها وتمثلها هي في نظره متوارثة جبنياً.
كيف تكون مفاهيم مثل السببية مكتسبة، إذا كنا نعتقد بتفاعل الذات مع الموضوع؟ ما هو التفاعل؟ هل يكون من جهة واحدة؟ أيكون من جهة الذات وحدها؟
أيكون من جهة الموضوع وحده؟
كلا ! فما دمنا نقول بالتفاعل، فلا مناص لنا من القول بأن المفاهيم تنتجها الذات بتفاعلها مع الموضوع. إذن فهي مكتسبة من الذات بفطرتها وجيناتها وحواسها وموروثاتها، ومكتسبة أيضاً من الموضوع أو البيئة بمعناها الواسع. وأضرب لذلك مثلاً:
إذا لسعتني بعوضة فأحسست بحكة في جلدي ورأيث بثرة؛ فسأعلم أن الحكة والبثرة سببهما البعوضة.
لا شك في أنه لولا البعوضة، ما كنت أحسست بحكة في جلدي، ولا رأيت بثرة عليه. ولكنني مع ذلك لا أستطيع أن أنكر دور حواسي وعقلي وطبيعة جلدي البيولوجية في تكوين معرفتي بفكرة السببية المستخلصة من هذه التجربة.

اما بخصوص اللاشعور دلالته العامة هو مايتجاوزه وعي الإنسان فقط وهي مسألة نسبية فالذكي او العبقري مثلا اللاشعور لديه اقل من اللاشعور لدى اي انسان عادي ..هذا ما اقصده بالدلالة العامة

الآن أصبح تعريفك لللاشعور جلياً مفهوماً، هل كان كذلك قبل الآن؟

اما بخصوص من اين تأتي البديهيات فهي كما ذكرت تتولد من الإكتساب لابمعنى ان لها وجود شخصي بالخارج ثم نجرها لنحصل عليها في الذهن ..بل هي تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية

بل يجب أن يكون للبديهيات وجود في الخارج وفي الذات، وإلا فهي لا وجود لها على الإطلاق، واللا موجود محال أن يُكتسب.
أما قولك: „ بل هي تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" فينقض رأيك في قضية الاكتساب من البيئة جملة وتفصيلاً. ترى مرة أن المفاهيم مكتسبة من البيئة، ثم تنقض رؤيتك بقولك إنها من تدبير العقل وإنتاجه. هذا تناقض صارخ

اما بخصوص الحواس فهي منفعلة نعم سواء كانت تنقل عين الواقع او غيره (واذا وضعنا في الاعتبار او اردنا ان نعرف ان كانت تنقل عين الواقع او لا سنتحول الى ميتافيزيقيين) لكن لا اختلاف على ان وظيفتها انفعالية وما تقصده يندرج في الإنفعال (حيث لاتقوم بمهام كالتركيب بين الظواهر او ضم ظاهرة الى ظاهرة اعم او غير ذلك …)

كلام غامض !
ما معنى: تنقل عين الواقع أو غيره؟ ما هو الغير؟
لو كانت الحواس منفعلة، فهذا يعني أنها لا تفعل شيئاً غير نقل صور الأشياء كما هي في الواقع تماماً إلى الدماغ دون معالجة منها لها.
طيب، لماذا يضحي الجبل في عيني صغيراً إذا ابتعدت عنه؟
طيب، هل الألوان موجودة في الأشياء الملونة، أم أن حاسة البصر هي التي تضفي عليها ألوانها بمساعدة عوامل طبيعية كالإشعاع؟

اما بخصوص نمو العقل فنعم العقل لاينمو بكثرة المعلومات او المحسوسات (او غير ذلك من الاختلافات اللفظية) العقل ينمو بقدرته على الإستنباط والإستنتاج وتركيب العلاقات (اي ممارسة النشاط الذهني في تنظيم الظواهر والمعارف) ..اغلب الناس خصوصا العرب حيث يعلمون ابنائهم على طريقة التلقين يظنون ان العقل ينمو بكثرة المعلومات وهذا تفكير خاطئ ..
العقل لا ينمو بكثرة المعلومات وتراكم المعارف؟!

طبيعي أن العقل لا ينمو إن كنا نقصد بذلك أن نحشو العقل بالمعارف حشواً في مرحلة من مراحل العمر محددة. كأن نحشو عقل طفل في مرحلة عمرية ولتكن بين ثلاث سنوات وخمس. ولكن الإنسان لديه استعداد جيني للنمو التدريجي، وهذا يعني أنه في كل مرحلة من مراحل عمره تزداد قدراته نمواً وتزداد معارفه وتتراكم بالتلاؤم مع طبيعة تلك المرحلة، وبازدياد معارفه، يزداد عقله ثقلاً ونشاطاً ويتسع.
قارن رجلاً لم يتزود بالمعارف في مراحل عمره المتتابعة، برجل تزود بالمعارف في مراحل عمره المتتابعة. فهل سيكون الأول بمستوى الثاني؟
وما يقال على الأفراد هنا ينطبق على المجتمعات البشرية أيضاً.

اخيرا التجارب المخبرية لاتفيد في معرفة ان كان عدم التناقض او السببية مكتسبة ام فطرية لسبب بسيط ان هذه (امور فكرية معرفية بحتة وهدفنا وفق الفروض التي وضعناها تتلخص في التعرف ان انت هذه المفاهيم موجودة تولد مع ولادة الإنسان ام لا وهذا يكون بملاحظ سلوك الإنسان وطريقة تفكيره لابدراسة وظائف الاعضاء)

فلماذا كان جان بياجيه يلجأ إلى التجارب والتطبيقات العملية ويهتم بالبيولوجيا؟
السببية فكرة بحتة ولكنها مستنبطة من الواقع ومن الذات؛ فلها إذاً أصول مادية، راجع مثال البعوضة.
وتنشأ السببية من تفاعل الذات مع الموضوع، ولذلك فلابد لمعرفة كيف تتولد في ذهن الإنسان، من دراسة العالم الداخلي لهذا الإنسان دراسة علمية بأجهزة قياس وفحص وتصوير وغير ذلك. وأعني بالعالم الداخلي، مراكز الدماغ، والشبكة العصبية، والجينوم.
أما ملاحظة سلوك الإنسان فمفيدة، ولكنها لا تفسر لنا في كثير من الأحيان لماذا يسلك هذا الإنسان هذا السلوك بدلاً من هذا السلوك. ولا تفسر لنا تفسيراً نهائياً قاطعاً لماذا يفكر بهذه الطريقة لا بتلك.

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

عالم النفس بياجيه حجة لي وحجة عليك. كان هذا العالم تجريبياً، لم يكن يدرس الظاهرات النفسية لدى الأطفال بمعزل عن علم الطبيعة والبيولوجيا. قدرات العقل أو أدوات العقل التي بها يتمكن الإنسان من التقاط المعارف وتنظيمها واستيعابها وتمثلها هي في نظره متوارثة جبنياً.
كيف تكون مفاهيم مثل السببية مكتسبة، إذا كنا نعتقد بتفاعل الذات مع الموضوع؟ ما هو التفاعل؟ هل يكون من جهة واحدة؟ أيكون من جهة الذات وحدها؟
أيكون من جهة الموضوع وحده؟
كلا ! فما دمنا نقول بالتفاعل، فلا مناص لنا من القول بأن المفاهيم تنتجها الذات بتفاعلها مع الموضوع. إذن فهي مكتسبة من الذات بفطرتها وجيناتها وحواسها وموروثاتها، ومكتسبة أيضاً من الموضوع أو البيئة بمعناها الواسع. وأضرب لذلك مثلاً:
إذا لسعتني بعوضة فأحسست بحكة في جلدي ورأيث بثرة؛ فسأعلم أن الحكة والبثرة سببهما البعوضة.
لا شك في أنه لولا البعوضة، ما كنت أحسست بحكة في جلدي، ولا رأيت بثرة عليه. ولكنني مع ذلك لا أستطيع أن أنكر دور حواسي وعقلي وطبيعة جلدي البيولوجية في تكوين معرفتي بفكرة السببية المستخلصة من هذه التجربة.

الآن أصبح تعريفك لللاشعور جلياً مفهوماً، هل كان كذلك قبل الآن؟

بل يجب أن يكون للبديهيات وجود في الخارج وفي الذات، وإلا فهي لا وجود لها على الإطلاق، واللا موجود محال أن يُكتسب.
أما قولك: „ بل هي تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" فينقض رأيك في قضية الاكتساب من البيئة جملة وتفصيلاً. ترى مرة أن المفاهيم مكتسبة من البيئة، ثم تنقض رؤيتك بقولك إنها من تدبير العقل وإنتاجه. هذا تناقض صارخ

كلام غامض !
ما معنى: تنقل عين الواقع أو غيره؟ ما هو الغير؟
لو كانت الحواس منفعلة، فهذا يعني أنها لا تفعل شيئاً غير نقل صور الأشياء كما هي في الواقع تماماً إلى الدماغ دون معالجة منها لها.
طيب، لماذا يضحي الجبل في عيني صغيراً إذا ابتعدت عنه؟
طيب، هل الألوان موجودة في الأشياء الملونة، أم أن حاسة البصر هي التي تضفي عليها ألوانها بمساعدة عوامل طبيعية كالإشعاع؟

طبيعي أن العقل لا ينمو إن كنا نقصد بذلك أن نحشو العقل بالمعارف حشواً في مرحلة من مراحل العمر محددة. كأن نحشو عقل طفل في مرحلة عمرية ولتكن بين ثلاث سنوات وخمس. ولكن الإنسان لديه استعداد جيني للنمو التدريجي، وهذا يعني أنه في كل مرحلة من مراحل عمره تزداد قدراته نمواً وتزداد معارفه وتتراكم بالتلاؤم مع طبيعة تلك المرحلة، وبازدياد معارفه، يزداد عقله ثقلاً ونشاطاً ويتسع.
قارن رجلاً لم يتزود بالمعارف في مراحل عمره المتتابعة، برجل تزود بالمعارف في مراحل عمره المتتابعة. فهل سيكون الأول بمستوى الثاني؟
وما يقال على الأفراد هنا ينطبق على المجتمعات البشرية أيضاً.

فلماذا كان جان بياجيه يلجأ إلى التجارب والتطبيقات العملية ويهتم بالبيولوجيا؟
السببية فكرة بحتة ولكنها مستنبطة من الواقع ومن الذات؛ فلها إذاً أصول مادية، راجع مثال البعوضة.
وتنشأ السببية من تفاعل الذات مع الموضوع، ولذلك فلابد لمعرفة كيف تتولد في ذهن الإنسان، من دراسة العالم الداخلي لهذا الإنسان دراسة علمية بأجهزة قياس وفحص وتصوير وغير ذلك. وأعني بالعالم الداخلي، مراكز الدماغ، والشبكة العصبية، والجينوم.
أما ملاحظة سلوك الإنسان فمفيدة، ولكنها لا تفسر لنا في كثير من الأحيان لماذا يسلك هذا الإنسان هذا السلوك بدلاً من هذا السلوك. ولا تفسر لنا تفسيراً نهائياً قاطعاً لماذا يفكر بهذه الطريقة لا بتلك.

المشكلة انك تأخذ من ارائي ماتشاء وتناقضها (لأنك لم تفهمها تماما فتنعتها بالتناقض) ..
اولا عالم النفس بياجيه له اهتمامات في الاحياء والرياضيات والهندسة وغيره لكن ما علاقتي بهذا (اقرأ كتابه الإبيستمولوجيا التكوينيه وسترى ان جل اهتمامه بملاحظة سلوكات الإنسان ومراحل نموه العقلي فقط ولايبحث لا بوظائف اعضاء ولا باعصاب!!!) ..التفاعل بين الذات والموضوع لايعني ان هناك مفاهيم فطرية في الإنسان التفكير المجرد يصل اليه الطفل بعد عمر السابعة هذا ماقاله بياجيه (اي ما تطلق عليه انت مفاهيم فطرية تنمو حتى تتضح معالمها بعد سن السابعة) البيئة تؤثر على الإنسان ثم يبدأ بالتفاعل معها وتتكون لديه المفاهيم المجردة فيما بعد مايتأثر به الإنسان من مؤثرات خارجيه كلسعة البعوضة او عدم تناول الطفل للطعام وقد ذكرت هذا في الموضوع الأصل تساهم في تشكيل المفاهيم التي تسميها انت فطرية (السببية تنتزع من فكرة تداعي المعاني هذا ماذكرته في موضوعي) وهذه تندرج ضمن فكرة الممارسة وليس لمفاهيم كالسببية وعدم التناقض وجود خارجي وبالذات وماتقوله مغالطه عليك توضيح مقصدك منها! قد فرقت اكثر من مرة (ولا مانع عندي من التكرار) بين الإكتساب عن طريق ملاحظة شيء اي شيء له وجود خارجي (عيني) وبين الإكتساب عن طريق التعلم والتكيف مع البيئة المفاهيم التي تعتبرها فطرية هي نتاج نمو العقل ولاوجود لها خارجي ولافطري اذا فهمت فكرة التفاعل بين الذات والخارج سترى ان لافرق بين قولي الإكتساب من البيئة (اي التعلم) وبين ان تكون من نمو العقل اذا العقل دون تفاعل مع البيئة لاينمو اما ان تعتبر ان هناك وجود خارجي او ذهني للمفاهيم التي تسميها بالفطرية فهذا وهم انت تؤمن بمبدأ الذاتية او العينية حيث لكل شيء وجود (وهذا مشابه لما ذهب اليه افلاطون)

كلامي الذي وصفته بالغموض هو واضح كوضوح الشمس ماتسميه انت الإنفعال اي (نقل الحواس للأشياء بقبولها وفق طبيعة هذه الحواس) لايعني انها فاعلة لايهمني ان كانت تغير او لاتغير ما اعنيه بالفاعلية هو الربط بين الظواهر او استنتاج ظواهر من ظواهر اخرى هذه هي الفاعلية وهي وظيفة للعقل او الفكر وليست للحواس (القبول او الإنفعال عندي هو التأثر فقط دون اضافة اي نوع من العلاقات لهذه المؤثرات) وهذا هو دور الحواس ..العقل ينمو باستكشاف العلاقات بين الظواهر والأشياء لا بحشد المعلومات والتعرف على ضروب العلاقات هو نتاج لنمو العقل (بالممارسة و التكيف مع البيئة كما ذكرت)
مرة اخرى بياجيه كان في بداية حياته مهتما بالبيولوجيا وانتقل فيما بعد الى علم النفس والفلسفة وفي كتابه الابيستمولوجيا التكوينية لم يذكر اي دور لوظائف الأعضاء (نحن مهمتنا معرفة كيف تتشكل المفاهيم ماذا سيفيدنا ان تعرفنا وظيفة العصب الفلاني او غيره فائدته هامشية بالمقارنة مع ملاحظة تكون المفاهيم)

[ليل]

المشكلة انك تأخذ من ارائي ماتشاء وتناقضها (لأنك لم تفهمها تماما فتنعتها بالتناقض) ..

ما الذي أهملته من آرائك، وله أهمية في سياق هذا النقاش؟
أقتبسُ كلامك وأنقضه أو أعلق عليه. وأنت لا تتبع منهج الاقتباس. نقضت رأياً لك وإليكه:
((أما قولك: "بل هي تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" فينقض رأيك في قضية الاكتساب من البيئة جملة وتفصيلاً. ترى مرة أن المفاهيم مكتسبة من البيئة، ثم تنقض رؤيتك بقولك إنها من تدبير العقل وإنتاجه. هذا تناقض صارخ ))
حسن ! فمن أين يستمد الإدراك فكرة السببية؟ أليس من الواقع كما سبق لك أن أكدت ذلك، فلماذا تقول الآن إن السببية تتولد من قدرة العقل على القيام بالنشاطات الذهنية؟ ما معنى أن فكرة السببية تتولد من نمو الدماغ من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية؟
إذن فأنت الذي يناقض فكره، ثم تتهمني بأنني لا أفهم كلامك ولذلك أنعته بالتناقض.

اولا عالم النفس بياجيه له اهتمامات في الاحياء والرياضيات والهندسة وغيره لكن ما علاقتي بهذا (اقرأ كتابه الإبيستمولوجيا التكوينيه وسترى ان جل اهتمامه بملاحظة سلوكات الإنسان ومراحل نموه العقلي فقط ولايبحث لا بوظائف اعضاء ولا باعصاب!!!)

بياجيه يستفيد من علم الأحياء وعلم وظائف الأعضاء والرياضيات والطب في دراساته النفسية وتجاربه وتطبيقاته؛ ولذلك فبياجبه عالم تجريبي فأين الخطأ في كلامي عنه؟
اقرأ كلامي مرة ثانية:
((عالم النفس بياجيه حجة لي وحجة عليك. كان هذا العالم تجريبياً، لم يكن يدرس الظاهرات النفسية لدى الأطفال بمعزل عن علم الطبيعة والبيولوجيا. قدرات العقل أو أدوات العقل التي بها يتمكن الإنسان من التقاط المعارف وتنظيمها واستيعابها وتمثلها هي في نظره متوارثة جبنياً))
طيب، ماذا تريد أن تقول؟ أتريد أن تقول إن علم النفس المعرفي علم لا يبالي بالحواس ووظائف الأعضاء والأعصاب والمورثات الجينية، وهندسة الحاسوب، والطب، ومبدأ التكيف التطوري الغريزي؟

التفاعل بين الذات والموضوع لايعني ان هناك مفاهيم فطرية في الإنسان.. التفكير المجرد يصل اليه الطفل بعد عمر السابعة هذا ماقاله بياجيه (اي ما تطلق عليه انت مفاهيم فطرية تنمو حتى تتضح معالمها بعد سن السابعة) البيئة تؤثر على الإنسان ثم يبدأ بالتفاعل معها وتتكون لديه المفاهيم المجردة فيما بعد مايتأثر به الإنسان من مؤثرات خارجيه كلسعة البعوضة او عدم تناول الطفل للطعام وقد ذكرت هذا في الموضوع الأصل تساهم في تشكيل المفاهيم التي تسميها انت فطرية

اقرأ رأيي من فضلك:
((فما دمنا نقول بالتفاعل، فلا مناص لنا من القول بأن المفاهيم تنتجها الذات بتفاعلها مع الموضوع. إذن فهي مكتسبة من الذات بفطرتها وجيناتها وحواسها وموروثاتها، ومكتسبة أيضاً من الموضوع أو البيئة بمعناها الواسع. وأضرب لذلك مثلاً:
إذا لسعتني بعوضة فأحسست بحكة في جلدي ورأيث بثرة؛ فسأعلم أن الحكة والبثرة سببهما البعوضة.
لا شك في أنه لولا البعوضة، ما كنت أحسست بحكة في جلدي، ولا رأيت بثرة عليه. ولكنني مع ذلك لا أستطيع أن أنكر دور حواسي وعقلي وطبيعة جلدي البيولوجية في تكوين معرفتي بفكرة السببية المستخلصة من هذه التجربة. ))

(السببية تنتزع من فكرة تداعي المعاني هذا ماذكرته في موضوعي) وهذه تندرج ضمن فكرة الممارسة

والمعاني المتداعية هذه من أين تأتي؟ ما هو مصدرها؟ من أين ينتزعها الإدراك أو العقل؟ وما هي الوسائط التي يستخدمها الإدراك في عملية التجريد؟

وليس لمفاهيم كالسببية وعدم التناقض وجود خارجي وبالذات وماتقوله مغالطه عليك توضيح مقصدك منها!

أسألك: إذا لم يكن للسببية وجود، فمن أين تأتي؟
إن كنت تظنني أفلاطونياً يعتقد بالمثال، فظنك ليس في محله. حين تجيب عن سؤالي ، سأوضح لك وجهة نظري!

قد فرقت اكثر من مرة (ولا مانع عندي من التكرار) بين الإكتساب عن طريق ملاحظة شيء اي شيء له وجود خارجي (عيني) وبين الإكتساب عن طريق التعلم والتكيف مع البيئة المفاهيم التي تعتبرها فطرية هي نتاج نمو العقل ولاوجود لها خارجي ولافطري اذا فهمت فكرة التفاعل بين الذات والخارج سترى ان لافرق بين قولي الإكتساب من البيئة (اي التعلم) وبين ان تكون من نمو العقل اذا العقل دون تفاعل مع البيئة لاينمو اما ان تعتبر ان هناك وجود خارجي او ذهني للمفاهيم التي تسميها بالفطرية فهذا وهم انت تؤمن بمبدأ الذاتية او العينية حيث لكل شيء وجود (وهذا مشابه لما ذهب اليه افلاطون)

هذا هو رأيك في السببية:

„ بل هي تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية"

فأين تجد فيه فكرة الاكتساب من البيئة؟

كلامي الذي وصفته بالغموض هو واضح كوضوح الشمس ماتسميه انت الإنفعال اي (نقل الحواس للأشياء بقبولها وفق طبيعة هذه الحواس) لايعني انها فاعلة لايهمني ان كانت تغير او لاتغير ما اعنيه بالفاعلية هو الربط بين الظواهر او استنتاج ظواهر من ظواهر اخرى هذه هي الفاعلية وهي وظيفة للعقل او الفكر وليست للحواس (القبول او الإنفعال عندي هو التأثر فقط دون اضافة اي نوع من العلاقات لهذه المؤثرات) وهذا هو دور الحواس

إذا عرضت عليك قول د. السيدة خديجة حيدر نوري الذي جاء في كتابها علم النفس المعرفي: „ الإحساس عملية فيسيولوجية تتمثل في استقبال الإثارة الحسية من العالم الخارجي وتحويلها إلى نبضات كهروعصبية في النظام العصبي"
فهل سترفضه؟
ثم لو كانت الحواس منفعلة وحسب، فكيف تفسر لنا أن الأشياء في العالم الخارجي كما يؤكد العلماء لا ألوان لها، ومع ذلك فإن حاسة البصر تمنحها ألوانها؟
هل إعطاء اللون للأشياء انفعال أم فاعلية؟

العقل ينمو باستكشاف العلاقات بين الظواهر والأشياء لا بحشد المعلومات والتعرف على ضروب العلاقات هو نتاج لنمو العقل (بالممارسة و التكيف مع البيئة كما ذكرت)

العقل (النامي) هو الذي يستكشف العلاقات بين الظواهر والأشياء.
وما هو هذا الذي يستكشفه العقل النامي؟ ما هي هذه العلاقات بين الظواهر والأشياء؟ أليست معارف ومعلوماتٍ؟
وهذه المعارف والمعلومات، ألا تتراكم لدى الإنسان، لتكون معيناً له على مزيد من الاستكشاف؟
فإذا كان العقل، كما تقول، ينمو بالمعرفة والمعلومات التي يستكشفها، فما معنى اعتراضك علي؟
والتكيف؟ هل التكيف فطري جيني أم هو مكتسب؟

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

ما الذي أهملته من آرائك، وله أهمية في سياق هذا النقاش؟
أقتبسُ كلامك وأنقضه أو أعلق عليه. وأنت لا تتبع منهج الاقتباس. نقضت رأياً لك وإليكه:
((أما قولك: "بل هي تتولد من نمو العقل من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية" فينقض رأيك في قضية الاكتساب من البيئة جملة وتفصيلاً. ترى مرة أن المفاهيم مكتسبة من البيئة، ثم تنقض رؤيتك بقولك إنها من تدبير العقل وإنتاجه. هذا تناقض صارخ ))
حسن ! فمن أين يستمد الإدراك فكرة السببية؟ أليس من الواقع كما سبق لك أن أكدت ذلك، فلماذا تقول الآن إن السببية تتولد من قدرة العقل على القيام بالنشاطات الذهنية؟ ما معنى أن فكرة السببية تتولد من نمو الدماغ من زيادة قدرته على القيام بالنشاطات الذهنية؟
إذن فأنت الذي يناقض فكره، ثم تتهمني بأنني لا أفهم كلامك ولذلك أنعته بالتناقض.

بياجيه يستفيد من علم الأحياء وعلم وظائف الأعضاء والرياضيات والطب في دراساته النفسية وتجاربه وتطبيقاته؛ ولذلك فبياجبه عالم تجريبي فأين الخطأ في كلامي عنه؟
اقرأ كلامي مرة ثانية:
((عالم النفس بياجيه حجة لي وحجة عليك. كان هذا العالم تجريبياً، لم يكن يدرس الظاهرات النفسية لدى الأطفال بمعزل عن علم الطبيعة والبيولوجيا. قدرات العقل أو أدوات العقل التي بها يتمكن الإنسان من التقاط المعارف وتنظيمها واستيعابها وتمثلها هي في نظره متوارثة جبنياً))
طيب، ماذا تريد أن تقول؟ أتريد أن تقول إن علم النفس المعرفي علم لا يبالي بالحواس ووظائف الأعضاء والأعصاب والمورثات الجينية، وهندسة الحاسوب، والطب، ومبدأ التكيف التطوري الغريزي؟

اقرأ رأيي من فضلك:
((فما دمنا نقول بالتفاعل، فلا مناص لنا من القول بأن المفاهيم تنتجها الذات بتفاعلها مع الموضوع. إذن فهي مكتسبة من الذات بفطرتها وجيناتها وحواسها وموروثاتها، ومكتسبة أيضاً من الموضوع أو البيئة بمعناها الواسع. وأضرب لذلك مثلاً:
إذا لسعتني بعوضة فأحسست بحكة في جلدي ورأيث بثرة؛ فسأعلم أن الحكة والبثرة سببهما البعوضة.
لا شك في أنه لولا البعوضة، ما كنت أحسست بحكة في جلدي، ولا رأيت بثرة عليه. ولكنني مع ذلك لا أستطيع أن أنكر دور حواسي وعقلي وطبيعة جلدي البيولوجية في تكوين معرفتي بفكرة السببية المستخلصة من هذه التجربة. ))

والمعاني المتداعية هذه من أين تأتي؟ ما هو مصدرها؟ من أين ينتزعها الإدراك أو العقل؟ وما هي الوسائط التي يستخدمها الإدراك في عملية التجريد؟

أسألك: إذا لم يكن للسببية وجود، فمن أين تأتي؟
إن كنت تظنني أفلاطونياً يعتقد بالمثال، فظنك ليس في محله. حين تجيب عن سؤالي ، سأوضح لك وجهة نظري!

هذا هو رأيك في السببية:

فأين تجد فيه فكرة الاكتساب من البيئة؟

إذا عرضت عليك قول د. السيدة خديجة حيدر نوري الذي جاء في كتابها علم النفس المعرفي: „ الإحساس عملية فيسيولوجية تتمثل في استقبال الإثارة الحسية من العالم الخارجي وتحويلها إلى نبضات كهروعصبية في النظام العصبي"
فهل سترفضه؟
ثم لو كانت الحواس منفعلة وحسب، فكيف تفسر لنا أن الأشياء في العالم الخارجي كما يؤكد العلماء لا ألوان لها، ومع ذلك فإن حاسة البصر تمنحها ألوانها؟
هل إعطاء اللون للأشياء انفعال أم فاعلية؟

العقل (النامي) هو الذي يستكشف العلاقات بين الظواهر والأشياء.
وما هو هذا الذي يستكشفه العقل النامي؟ ما هي هذه العلاقات بين الظواهر والأشياء؟ أليست معارف ومعلوماتٍ؟
وهذه المعارف والمعلومات، ألا تتراكم لدى الإنسان، لتكون معيناً له على مزيد من الاستكشاف؟
فإذا كان العقل، كما تقول، ينمو بالمعرفة والمعلومات التي يستكشفها، فما معنى اعتراضك علي؟
والتكيف؟ هل التكيف فطري جيني أم هو مكتسب؟

مرة اخرى لو فهمت كلامي جيدا لما قلت انه متناقض (التكيف مع البيئة او الإكتساب لا يهم الاختلاف بالألفاظ) لا تتعارض مع فكرة نمو العقل قلت سابقا ان العقل لاينمو دون ان يتعاطى مع الخارج (اي يتكيف مع الخارج) الإكتساب يناقض الفطرة حيث ان الفطرة هي افتراض وجود الأفكار مسبقا في الذهن دون اي علاقات مع التجربة او الخارج ..هذا ما قلته عن السببية حيث هي نتاج لتكيف العقل مع الخارج (اكتساب او سمه ما شئت) وهي ليست مفهوم واحد كما تظن بل هي عبارة عن فكرة متطورة تبدأ بالتداعي الزماني (السبق واللحوق) وبتزامن مع فكرة الذاتية والموضوعية حيث مثلا في البداية تكون فكرة السببية مرتبطة بالامور الخاصه بالطفل كعدم تناوله للطعام في الفترة التي يعتاد عليها فربما ترتبط في ذهنه ان سبب عدم حصوله على هذا الطعام هو استقلال من يقدم له الطعام او الطعام نفسه عنه اي استقلاله عن ذاته ثم يتطور الى ان يبحث في اسباب داخل الموضوع نفسه باعتباره مستقلا (سلفا اي فكرة الاستقلال تم تجاوزها) خلاصة كلامي ان السببية هي نتاج لتكيف العقل مع البيئة وبالتالي نموه نتاج لتعامل العقل مع الخارج (وقيامه بتنظيم او تركيب او استنتاج ظواهر من ظواهر اخرى والخ وهذه هي النشاطات الذهنية) السببية اذن نتاج لتفاعل الذات مع الخارج وهي متطورة من ناحية فكرتها ومضمونها (فهي لاتبدأ لامن انتقال فكرتها من الخارج الى الذات كما نتحصل على مفهوم الجاذبية مثلا ولاتكون ايضا فطرية) اعتقد ان كلامي اصبح اكثر وضوحا (ولو اني بينت ووضحت بما فيه الكفاية في ردودي السابقه)

حسنا اقرأ كتاب بياجيه الإبيستمولوجيا التكوينية وسنختصر كثيرا ..مرة اخرى نحن نناقش افكار وليس وظائف اعضاء هل هناك عضو يختص بفكرة السببية واخر بعدم التناقض؟! علم النفس المعرفي يبحث في الإدراكات وبوظائف الأعضاء لكن الموضوع الذي نناقشه الان لايرتبط بوظائف الأعضاء ودراس الأعصاب

مرة اخرى انا افسر الفاعلية بالربط بين الظواهر بالبحث في ضروب العلاقات بين الظواهر (اين تقوم الحواس بهذه الأفعال؟؟!!!!!!) الحواس تعطي يعض الإنفعالات لان هذه هي وظيفتها وبدون هذه الوظيفة هي لاشيء ..فكأنك هنا تقول ان هناك اشياء بغير ماتظهرنا عليه حواسنا فما هذه الاشياء؟ ثم لو كانت الحواس فاعلة كما تقول فستكون هذه حجة في صالح المثاليين (حتى المثالية المطلقة) حيث ان بعضهم يؤمنون بأنه لاواقع خارجي هناك وانما كل نتاج لتصوراتنا وتخيلاتنا! ثم ان تقول ان هناك اشياء خلف الحواس فهذا يعني انك تؤمن بفكرة الجوهر (او الروح) فعندك ان الشيء ليس مجموع احساساته بل هناك جوهر خفي علينا ..

جميعنا يعلم ان العقل ينمو بمعرفة العلاقات (بإستكشافه للمجهول) الحواس تنقل لنا المعلومات من الخارج والعقل ينظمها ويستكشف ما بينها من علاقات نحن نتحصل على المعلومات الجاهزة من الحواس والعقل يكشف مابينها من علاقات يستنبط ويجرب (نمو العقل من بحثه في المجهول لابمراكمة المعلومات لديه) المعلومات معينة نعم لكن العقل ينمو بكشفه لضروب العلاقات فيما بينها ولو كنت مؤمنا بأن العقل لايقوم بوظيفة مختلفة عن الحواس فهذا يعني انك تؤمن بأن الملاحظة والاستقراء يكفي ولادور اضافي للعقل ولافرق بين عالم وغير عالم !

بخصوص التكيف لا استطيع ان اقول انه مكتسب او فطري وهذه مسألة تمت مناقشتها في البيولوجيا (حيث من يكون اكثر فاعلية البيئة *المادية* ام الكائن) لكن استطيع ان اقول ان التكيف له عوامل عضوية جينية كما ان هناك ايضا عوامل غير عضوية قد تكون من البيئة المادية او البيئة الغير مادية (اي المعرفة) فهناك تشابك ..

تحياتي..

[ليل]

عزيزي الأستاذ حمدان
أتحب أن أرد ؟