المنطق الأرسطي والمنطق الرمزي

[ليل]

جاء سهواً في بداية الرد قولي: إذن فأنت تقول بأن الإمكان لا علاقة له بالواقع، والصحيح: إذن فأنت تقول بأن الإمكان له علاقة بالواقع.
آسف!

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

حسنا سأنظم كلامي حتى تتضح الصورة ..

اولا مصاديق المقولات ماهيات (اي الكم المنفصل والكيف المحسوس والجسم ووالخ ماهيات) اما نفس المقولات اي الجوهر واقسام العرض ليست ماهيات

ثانيا الوجوب والإمكان هي اقسام للموجود (لأن الواجب لاماهية له) والوجود في الفلسفة الأرسطية ينقسم الى جوهر وعرض ..الجوهر مايوجد مستقلا بنفسه والعرض يوجد غير مستقل (اي يحمل على الجوهر) وانت تعلم ان الجوهر والعرض معقول ثاني اي منتزع من الخارج او ينطبق على الخارج (فارسطو يفترض ان الجوهر هو الموضوع او الشيء في ذاته والعرض مايحمل عليه) والوجود هناك اختلاف كبير عليه أهو معقول ثاني (نفس فكرة الجنس المشكك) ام هو محمول على ماهية مستقلة بذاتها (اي مثلا لله ماهية ووجود في الخارج وكذا الإنسان له ماهية ووجود في الخارج وليست الماهية في الذهن فقط) الأول يقول به ابن رشد والفارابي وصدر المتألهين (وارسطو) والثاني يقول به ابن سينا وتوما الأكويني ..الأول تماما مثل مفهوم الأعراض وهي مشككة مثلا جسم اكثر احمرارا من جسم اخر وهكذا ..الثاني هناك مفهوم للوجود (متواطئ اي مثلا كما نحمل وفق الفلسفة الأرسطية مفهوم الإنسان على زيد وعلي وعند توما الأكويني تختلف بشكل بسيط عن فكرة ابن سينا لكن لابأس .)

وهم لايعرفون الوجود بصورة مباشرة بل تعريف بالسياق (وقد ذكرت احد اقسام التعريف في المنطق الرمزي التعريف بالسياق مثلا لو لم نعرف معنى كلمة فضلا عن نفهمها اذا قلنا اشترى فلان الأسهم فضلا عن السندات..) ووفق السياق الأرسطي مفهوم الوجود مفهوما ماهويا لأنه سواء كان المفهوم مشككا ام متواطئا فهو مفهوم ماهوي بالنهاية (اي كلي) اما الوجوديين والرواقيين فعندما يقولون وجود لايقصدون ابدا ان هناك مفهوم عام للوجود ومصاديق ينطبق عليها هذا المفهوم العام ..وارجو ان يتضح هنا ان فكرة الوجود هي نفس فكرة الجوهر هناك من يعتبر الجوهر مشكك وهناك من يعتبره متواطئ وهذه الفكرة اي الجوهر اعتمدها ارسطو بعدما لاحظ الأعراض (اي المحسوسات) فافترض ان وراء هذه الأعراض جوهر لكن دون ان يقوم بعدها باتباع كامل خطوات المنهج العلمي ليتأكد من وجود هذه الفكرة

وثالثا دليل المحرك والحركة او الإمكان والوجوب هذان الدليلان من فكرة واحدة فكرة القوة والفعل (وتطبيقها على الجوهر لأن الأعراض محمولات) فالواجب او المحرك الذي لايتحرك او الموجود الاول هو الموجود بالفعل فقط وما عداه موجود بالقوة ..والفعل والقوة فكرة نطبقها على الحركة فهنا افترض ارسطو بعدما لاحظ وجود حركات او اسباب منها بالعرض ومنها بالذات افترض ان هناك محرك لايتحرك او واجب وجود (والممكنات هي كل ماهو متحرك او موجود غي كامل اي بالقوة ) وافترض بعدما لاحظ الممكنات ان هناك واجب او محرك لايتحرك فالإستدلال اي التقسيم الى واجب وممكن منتزع اساسا من تطبيق فكرة القوة والفعل (وهي من الاستقراء لكن انت تعلم ان هناك من يعتبر ان التغير بالأعراض يؤدي الى تغير كيفي ليس كما يفترض ارسطو ان ليحدث تغير كيفي الصورة تتغير بالكامل) على الجوهر او الموجود..ارسطو لاحظ الأعراض فافترض ان هناك جوهر ولاحظ وجود الممكنات او المتحركات فافترض ان هناك واجب او محرك لايتحرك والوجوديين والرواقيين لايعتمدون فكرة ان هناك وجود عام بل الوجود جزئي طالما نا الأصالة للوجود فلا معنى ان نفترض ان هناك مفهوم عام للوجود وننتزع منه فكرة الواجب والممكن ..

تحياتي ..

شكراً لك. لا زال يوجد هوة بيني وبينك أخي لسبب ما. إما أن مرادي لا يصلك أو أن مرادك لا يصلني لكن لا بأس في هذا وربما لو لديك حساب في موقع تويتر أو فيس بوك تعطيني إياه ليكون النقاش مباشر أكثر ومن متخصص إلى متخصص بعيدا عن تدخلات بعض قليلي العلم وتجنبا لأن تنشغل بالرد على أكثر من شخص في نفس الوقت. إلا أنه لدي ملاحظة صغيرة. الموجود التي ماهيته ممكنة الوجود قد يكون موجوداً بالفعل وقد يكون موجوداً بالقوة. فأرسطو لم ينظر إلى موجودات موجودة بالقوة إنما نظر إلى موجودات موجودة بالفعل مع أنها قابلة للعدم في ذاتها كما لا أشك أنكم تعلمون وهذا من الأمور التي لا أفهم صدورها منكم. لعله سوء تعبير أو سوء فهم لمرادكم.

مع السلامة

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

شكراً لك. لا زال يوجد هوة بيني وبينك أخي لسبب ما. إما أن مرادي لا يصلك أو أن مرادك لا يصلني لكن لا بأس في هذا وربما لو لديك حساب في موقع تويتر أو فيس بوك تعطيني إياه ليكون النقاش مباشر أكثر ومن متخصص إلى متخصص بعيدا عن تدخلات بعض قليلي العلم وتجنبا لأن تنشغل بالرد على أكثر من شخص في نفس الوقت. إلا أنه لدي ملاحظة صغيرة. الموجود التي ماهيته ممكنة الوجود قد يكون موجوداً بالفعل وقد يكون موجوداً بالقوة. فأرسطو لم ينظر إلى موجودات موجودة بالقوة إنما نظر إلى موجودات موجودة بالفعل مع أنها قابلة للعدم في ذاتها كما لا أشك أنكم تعلمون وهذا من الأمور التي لا أفهم صدورها منكم. لعله سوء تعبير أو سوء فهم لمرادكم.

مع السلامة

تقول : الموجود التي ماهيته ممكنة الوجود قد يكون موجودا بالفعل.
ولنا على قولك اعتراضان:
١. الكوكب الذي ذكرته في مثالك وزعمت أنه ممكن الوجود، هل كان له ألا يوجد؟
٢. إذا كان الموجود يوجد بالقوة بحسب أرسطو، فأين إمكان أو احتمال ألا يوجد.؟
ألست أستاذا عالما يسعى لنشر العلم، ولا يسعى لاستذكار ما قرأه ولم يفهمه من كتب الفلاسفة؟
إذن فلا يليق بك أن تبخل على تلاميذك بعلمك.

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

إذن فأنت تقول بأن الإمكان لا علاقة له بالخارج؟
الحق أنني لا أقوّلك ما لم تقله. وماذا يفيدني أن أقولك ما لم تقله؟ من يقوِّل الآخر ما لم يقله، فهو كمن يكذب على نفسه. هذا الأسلوب التغليطي يستخدمه الإيديولوجيون لتحطيم ايديولوجيات خصومهم المناوئة لهم وهو يعتمد على الكذب. وكما نعلم، الإيديولوجيات لا تتورع عن الكذب، مبدؤها: الغاية تبرر الوسيلة. وأنا ما هي غايتي من مساءلتك عن الواجب والإمكان لألجأ إلى استخدام هذا الأسلوب؟
أرجو أن تقتبس من ردودي ما فيه الدليل على ما اتهمتني به.
والآن فلأفترض أنني قوَّلتك بذاك القول، فما الذي تجده في قولي ذاك مما يستحق أن تحتج عليه ومما تنكره؟ أتحتج عليه لأن ينفي أنك لا تقول بأن الإمكان ( لا ) علاقة له بالخارج؟
حسن! فإن كنت لا تقول بذاك حقاً، فبماذا تقول؟ أتقول بأن الإمكان ( له ) علاقة بالواقع أو الخارج؟ أم أنك لا تقول بهذا أيضاً كما لم تقل بذاك؟
فإن كنت لا تقول بهذا ولا بذياك، فبماذا تقول؟ أتقول بأنك لا تقول شيئاً؟

وأنا الآن يا أخي، لست مهتماً بالفلسفة الأرسطية. يهمني رأيك الخاص في المسألة.

أهذا رأيك؟
أترفض أن تكون الأشياء موجودة بالضرورة؛ لأنك لو قلتَ بذلك، فستواجهك مشكلة الإمكان، وتضطر حينئذ إلى قبول فكرة الإمكان لأنها ملازمة للضرورة منطقياً؟
طيب، سأجاريك في منطقك هذا.. سأقول تبعاً له بأن وجود الإنسان ليس ضرورياً، وسأقول في الوقت نفسه إنه ليس ممكناً. سأتفادى أن أقول بضرورة وجوده لئلا أضطر إلى القول بإمكان وجوده.
ولكن ما معنى هذا الذي سأقوله؟
ما معنى ألا يكون وجود الإنسان ضرورياً، وألا يكون وجوده ممكناَ أيضاً؟
إن لم يكن وجوده ضرورياً، ولم يكن وجوده ممكناً، لم يبق لنا إلا أن نقول بأن وجوده مستحيل، وهذا خلف مريع!

اولا الإشكالية تلزم على من يأخذ بها في السابق كان ينظر ان هناك تناظر بين العمليات الذهنية (الفكرية) والمادة بشكل عام وكان البعض يقول ان كل شيء يعود الى المادة والبعض الاخر يقول العكس وهناك من يقول بالثنائية ..الآن في الوقت الراهن لم يعد ينظر الى هذه الأمور بنفس طريقة السابقين فمثلا هناك من يقول ان حتى عملية المعرفة ليس فيها تناظر بين الذات والخارج فنحن لم نعد نقيم فصلا تاما بين الذات والخارج بل تعتبر عملية المعرفة نفسها حدث اي نتعامل معها على انها حدث كأي حدث في الواقع او التجربة (اي اسلوب النظر تغير من منعرفة كيف نعرف بإعتبارنا ذات مستقلة الى اعتبار عملية المعرفة كأي حدث واقعي) ...وانا اقول ان النظر الى الواجب والممكن ينبغي ان يتغير وينبغي تحديد معنى المصطلحات قبل اي شيء (لانه ليس معنى واحد صالح لكل زمان ومكان) والنزعة الإسمية انما ظهرت كرد على وضع الفاظ تعبر عن وقائع الاشياء في الخارج وكأنها مطلقة اي لكل زمنن

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

شكراً لك. لا زال يوجد هوة بيني وبينك أخي لسبب ما. إما أن مرادي لا يصلك أو أن مرادك لا يصلني لكن لا بأس في هذا وربما لو لديك حساب في موقع تويتر أو فيس بوك تعطيني إياه ليكون النقاش مباشر أكثر ومن متخصص إلى متخصص بعيدا عن تدخلات بعض قليلي العلم وتجنبا لأن تنشغل بالرد على أكثر من شخص في نفس الوقت. إلا أنه لدي ملاحظة صغيرة. الموجود التي ماهيته ممكنة الوجود قد يكون موجوداً بالفعل وقد يكون موجوداً بالقوة. فأرسطو لم ينظر إلى موجودات موجودة بالقوة إنما نظر إلى موجودات موجودة بالفعل مع أنها قابلة للعدم في ذاتها كما لا أشك أنكم تعلمون وهذا من الأمور التي لا أفهم صدورها منكم. لعله سوء تعبير أو سوء فهم لمرادكم.

مع السلامة

مقصدي ان ارسطو كان ينظر للخارج ويرى هناك تحول في الكائنات (فالتحول السابق يكون بالقوة الى التحول اللاحق) وعلى اساس اعتبار القوة او الامكان الاستعدادي في الكائنات تعتبر العلة بالعرض اما العلة بالذات فهي علل خارجية اي لاتدخل في تركيب الكائن الجديد بل تكون معه كالضوء الصادر عن الشمس ..الشمس علة بالذات للضوء وعلى اساسها افترض ان هناك موجود بالفعل وبالذات لايتغير ..لامانع عندي ان نتحاور وفي اي مكان

[ليل]

[QUOTE=Hamdan;160006]

اولا الإشكالية تلزم على من يأخذ بها

..
يعني الإشكالية لا تلزمك، تلزم ابن سينا، وأنت لا تأخذ بها.

وانا اقول ان النظر الى الواجب والممكن ينبغي ان يتغير وينبغي تحديد معنى المصطلحات قبل اي شيء (لانه ليس معنى واحد صالح لكل زمان ومكان) والنزعة الإسمية انما ظهرت كرد على وضع الفاظ تعبر عن وقائع الاشياء في الخارج وكأنها مطلقة اي لكل زمنن

إذن فالإشكالية تلزمك - وبهذا اللزوم تنقض قولك السابق : الإشكالية تلزم على من يأخذ بها - وآية هذا اللزوم أن لك فيها قولاً. فالنظر إلى الواجب والممكن في نظرك ينبغي أن يتغير. فلولا أن هذه الإشكالية تلزمك، فما الذي دعاك إلى أن تطلب أو تقترح أن تتتغير؟
الإشكالية لازمة لك، وإلا لكنت حسمت الأمر بقولك: لا شأن لي بهذه الإشكالية، فينتهي عندئذ الكلام بيننا حولها؟
فأما قولك : (ينبغي تحديد معنى المصطلحات قبل كل شيء) فيتصدى له السؤال التالي:
كيف تريد أن يتحدد معنى مصطلح (ممكن الوجود) ؟ كيف تريد أن يكون المعنى الجديد له؟
حدد لنا - لو سمحت - معنى جديداً لهذ المصطلح يخرجه من الماضي إلى الحاضر... معنى يتفق مع روح عصرنا ومفاهيمه الجديدة!

[Hamdan]

[quote=ليل;160071]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

..
يعني الإشكالية لا تلزمك، تلزم ابن سينا، وأنت لا تأخذ بها.

إذن فالإشكالية تلزمك - وبهذا اللزوم تنقض قولك السابق : الإشكالية تلزم على من يأخذ بها - وآية هذا اللزوم أن لك فيها قولاً. فالنظر إلى الواجب والممكن في نظرك ينبغي أن يتغير. فلولا أن هذه الإشكالية تلزمك، فما الذي دعاك إلى أن تطلب أو تقترح أن تتتغير؟
الإشكالية لازمة لك، وإلا لكنت حسمت الأمر بقولك: لا شأن لي بهذه الإشكالية، فينتهي عندئذ الكلام بيننا حولها؟
فأما قولك : (ينبغي تحديد معنى المصطلحات قبل كل شيء) فيتصدى له السؤال التالي:
كيف تريد أن يتحدد معنى مصطلح (ممكن الوجود) ؟ كيف تريد أن يكون المعنى الجديد له؟
حدد لنا - لو سمحت - معنى جديداً لهذ المصطلح يخرجه من الماضي إلى الحاضر... معنى يتفق مع روح عصرنا ومفاهيمه الجديدة!

لا تلزمني بمعنى انني ارفض ان احصر نفسي بها لا ان لا اعبر عنها بأي رأي ...اما بخصوص تحديد المصطلحات (فهذا يقع من اختصاص المعارف والعلوم ان كانت مصطلحات علمية متخصصة مثلا وهذه متغيرة فيما نقصد بها مثلا مصطلح القوة يختلف من نيوتن الى انشتاين وكذا الجاذبية وهكذا ...) اما الإمكان والضرورة فبدلا ان نحدد ان (موجودا بذاته ممكن او واجب وهنا النزعة الميتافيزيقية في الموضوع انك تعمد الى معرفة الشيء في ذاته ..) بدلا من هذا استطيع ان احول مصطلح الوجوب والإمكان من الشيء في ذاته (اي شجرة ضرورية او ممكنة وانسان ووالخ) احدد شكل العلاقة بين الكائنات مثلا هل العلاقة بين الإنسان والقيام بتصرف معين ضرورية ام ممكنة؟ ..او بصورة اكثر وضوحا الصدفة يمكن تعريفها بصورة خاطئة ان نقول هو تخلف النتيجة عن السبب مثلا في الواقع ..لكن المقصد بها هو حدوث شيء لم نعتد عليه مثلا دولة لم تخض حربا في تاريخها فأن خاضت حرب هكذا يقال صدفة (ونعبر عن العلاقة بين الدولة وعدم خوضها للحروب بعلاقة الضرورة مثلا وبعلاقة الإمكان عن خوضها للحرب وهكذا ..) فبدلا من ان نطلق احكام الإمكان والضرورة على اليء في ذاته نطلقها على العلاقات ..

تحياتي ..

[ليل]

لا تلزمني بمعنى انني ارفض ان احصر نفسي بها لا ان لا اعبر عنها بأي رأي

ما معنى لا أحصر نفسي بها؟ هل معناه أنك لا ترى مصطلح (ممكن الوجود) كما هو لدى المناطقة والمتكلمين صحيح الدلالة على مدلوله، معبراً عن حقيقة صادقة؟
إذن فلك رأي في هذا المصطلح. ما هو رأيك فيه؟ هل هو مصطلح صحيح، أم هو مصطلح فاسد؟ هذا الذي يتعين عليك أن تجيب عنه. ولا أدري ما الذي يمنعك إلى هذه اللحظة من أن تجيب عنه إجابة صريحة ؟

اما بخصوص تحديد المصطلحات (فهذا يقع من اختصاص المعارف والعلوم ان كانت مصطلحات علمية متخصصة مثلا وهذه متغيرة فيما نقصد بها مثلا مصطلح القوة يختلف من نيوتن الى انشتاين وكذا الجاذبية وهكذا ...

لا أظن أن مصطلح الجاذبية من حيث هو مصطلح، يختلف من نيوتن إلى آينشتاين. الجاذبية هي الجاذبية وليست شيئاً آخر. فإن يكن العالمان اختلفا فيها، فقد اختلفا في مضمونها، في نظرة كل منهما العلمية إليها، في النتائج التي انتهيا إليها بصددها، في تحديد كل منهما كيفية تأثير قوتها في الكون وأبعاضه. ولذلك فلا يصح قولك إن الجاذبية بما هي مصطلح، تختلف من نيوتن إلى آينشتاين. ولو صح قولك، لما كنا استخدمنا المصطلح عينه (الجاذبية) في الإشارة إلى جاذبية نيوتن تارة، وإلى جاذبية آينشتاين تارة.

اما الإمكان والضرورة فبدلا ان نحدد ان (موجودا بذاته ممكن او واجب وهنا النزعة الميتافيزيقية في الموضوع انك تعمد الى معرفة الشيء في ذاته ..) بدلا من هذا استطيع ان احول مصطلح الوجوب والإمكان من الشيء في ذاته (اي شجرة ضرورية او ممكنة وانسان ووالخ) احدد شكل العلاقة بين الكائنات مثلا هل العلاقة بين الإنسان والقيام بتصرف معين ضرورية ام ممكنة؟

ولكن ابن سينا وتوما الأكويني والطبطبائي والمتكلمين وآدم صالح، يستخدمون هذا المصطلح بدلالته المعروفة والتي أشرت إليها بقولك الغامض: (فبدلا من أن نحدد موجودا بذاته ممكن او واجب وهنا النزعة الميتافيزيقية في الموضوع انك تعمد الى معرفة الشيء في ذاته ..) - وقد وصفت قولك بالغموض مجاملة على كرهي للمجاملات في ميدان الفكر والأدب، وكان حقه أن أصفه بأنه خطأ في جزء منه؛ فاستعمال مصطلح الواجب والممكن، ليس الغرض منه معرفة الشيء في ذاته وإنما فهم علاقة الله بالكون - فهل هذا المصطلح لدى هؤلاء الذين ذكرتهم لك ، صائب من حيث بنيته التركيبية التي فككتها فيما سبق من مشاركاتي، لا من حيث إنه دال على فكرة ميتافيزيائية؟
هذا الذي نود أن نعلمه منك.
ا

و بصورة اكثر وضوحا الصدفة يمكن تعريفها بصورة خاطئة ان نقول هو تخلف النتيجة عن السبب مثلا في الواقع ..لكن المقصد بها هو حدوث شيء لم نعتد عليه مثلا دولة لم تخض حربا في تاريخها فأن خاضت حرب هكذا يقال صدفة (ونعبر عن العلاقة بين الدولة وعدم خوضها للحروب بعلاقة الضرورة مثلا وبعلاقة الإمكان عن خوضها للحرب وهكذا ..) فبدلا من ان نطلق احكام الإمكان والضرورة على اليء في ذاته نطلقها على العلاقات ..

إذا أطلقت أحكام الإمكان على العلاقات بين الأشياء بدلاً من إطلاقه على الشيء في ذاته بحسب تعبيرك – والصحيح على الشيء ذاته - فأين تذهب بمصطلح (ممكن الوجود) كما شاع استعماله لدى الفلاسفة الإلهيين والسيد آدم صالح؟ كيف ستحكم عليه؟ أبالخطأ أم بالصواب؟
هذا من جهة، ومن جهة ثانية: فإن إطلاقك أحكام الإمكان على العلاقات بين الأشياء ليس تغييراً للمصطلح ولا تجديداً له؛ فإن مبدأ أو أحكام الإمكان الخاصة بالعلاقات بين الأشياء موجودة ومتداولة إلى جانب هذا المصطلح في حياتنا اليومية والثقافية، وهي مستقلة عنه تمام الاستقلال، نحو: ثروة الغني يمكن أن تنفد.
ومن جهة ثالثة: فإن مثال المصادفة الذي أوردته لجعل اقتراحك بتغيير المصطلح مقبولاً، لم يجعله مقبولاً. فتعريف المصادفة – وهي حدث وليست مصطلحاً كالممكن الوجود الدال على ذات، ماهية، جوهر - يمكن التعبير عنه بصيغ متعددة وبالترادف، وتبقى المصادفة هي هي.
بيد أنك تريد تغيير مصطلح الإمكان بنقله من دلالته القديمة إلى دلالة جديدة تتلاءم وطبيعة العصر، مع احتفاظك ببنيته اللفظية التي هي (ممكن الوجود) ولا تريد أن تعرِّفه بصيغة من التعبير جديدة كما فعلت مع المصادفة.
فأما مثال الحرب، فلا يصح أيضاً؛ لأن الحرب كالمصادفة دالة على حدث وليست دالة على جوهر، ماهية، ذات.
فأما إن جعلت في مثالك ذاتاً، نحو قولك: الكوكب يمكن أن يتشظى. فأنت ههنا لا تعبر عن شيء يوجد بالإمكان أو لا يوجد بالإمكان، وإنما تعبر عن حدث يحتمل الوقوع. وأين معنى الحدث الذي يحتمل الوقوع، من معنى الشيء الذي يحتمل أن يوجد أو لا يوجد !؟

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

ما معنى لا أحصر نفسي بها؟ هل معناه أنك لا ترى مصطلح (ممكن الوجود) كما هو لدى المناطقة والمتكلمين صحيح الدلالة على مدلوله، معبراً عن حقيقة صادقة؟
إذن فلك رأي في هذا المصطلح. ما هو رأيك فيه؟ هل هو مصطلح صحيح، أم هو مصطلح فاسد؟ هذا الذي يتعين عليك أن تجيب عنه. ولا أدري ما الذي يمنعك إلى هذه اللحظة من أن تجيب عنه إجابة صريحة ؟

لا أظن أن مصطلح الجاذبية من حيث هو مصطلح، يختلف من نيوتن إلى آينشتاين. الجاذبية هي الجاذبية وليست شيئاً آخر. فإن يكن العالمان اختلفا فيها، فقد اختلفا في مضمونها، في نظرة كل منهما العلمية إليها، في النتائج التي انتهيا إليها بصددها، في تحديد كل منهما كيفية تأثير قوتها في الكون وأبعاضه. ولذلك فلا يصح قولك إن الجاذبية بما هي مصطلح، تختلف من نيوتن إلى آينشتاين. ولو صح قولك، لما كنا استخدمنا المصطلح عينه (الجاذبية) في الإشارة إلى جاذبية نيوتن تارة، وإلى جاذبية آينشتاين تارة.

ولكن ابن سينا وتوما الأكويني والطبطبائي والمتكلمين وآدم صالح، يستخدمون هذا المصطلح بدلالته المعروفة والتي أشرت إليها بقولك الغامض: (فبدلا من أن نحدد موجودا بذاته ممكن او واجب وهنا النزعة الميتافيزيقية في الموضوع انك تعمد الى معرفة الشيء في ذاته ..) - وقد وصفت قولك بالغموض مجاملة على كرهي للمجاملات في ميدان الفكر والأدب، وكان حقه أن أصفه بأنه خطأ في جزء منه؛ فاستعمال مصطلح الواجب والممكن، ليس الغرض منه معرفة الشيء في ذاته وإنما فهم علاقة الله بالكون - فهل هذا المصطلح لدى هؤلاء الذين ذكرتهم لك ، صائب من حيث بنيته التركيبية التي فككتها فيما سبق من مشاركاتي، لا من حيث إنه دال على فكرة ميتافيزيائية؟
هذا الذي نود أن نعلمه منك.
ا
إذا أطلقت أحكام الإمكان على العلاقات بين الأشياء بدلاً من إطلاقه على الشيء في ذاته بحسب تعبيرك – والصحيح على الشيء ذاته - فأين تذهب بمصطلح (ممكن الوجود) كما شاع استعماله لدى الفلاسفة الإلهيين والسيد آدم صالح؟ كيف ستحكم عليه؟ أبالخطأ أم بالصواب؟
هذا من جهة، ومن جهة ثانية: فإن إطلاقك أحكام الإمكان على العلاقات بين الأشياء ليس تغييراً للمصطلح ولا تجديداً له؛ فإن مبدأ أو أحكام الإمكان الخاصة بالعلاقات بين الأشياء موجودة ومتداولة إلى جانب هذا المصطلح في حياتنا اليومية والثقافية، وهي مستقلة عنه تمام الاستقلال، نحو: ثروة الغني يمكن أن تنفد.
ومن جهة ثالثة: فإن مثال المصادفة الذي أوردته لجعل اقتراحك بتغيير المصطلح مقبولاً، لم يجعله مقبولاً. فتعريف المصادفة – وهي حدث وليست مصطلحاً كالممكن الوجود الدال على ذات، ماهية، جوهر - يمكن التعبير عنه بصيغ متعددة وبالترادف، وتبقى المصادفة هي هي.
بيد أنك تريد تغيير مصطلح الإمكان بنقله من دلالته القديمة إلى دلالة جديدة تتلاءم وطبيعة العصر، مع احتفاظك ببنيته اللفظية التي هي (ممكن الوجود) ولا تريد أن تعرِّفه بصيغة من التعبير جديدة كما فعلت مع المصادفة.
فأما مثال الحرب، فلا يصح أيضاً؛ لأن الحرب كالمصادفة دالة على حدث وليست دالة على جوهر، ماهية، ذات.
فأما إن جعلت في مثالك ذاتاً، نحو قولك: الكوكب يمكن أن يتشظى. فأنت ههنا لا تعبر عن شيء يوجد بالإمكان أو لا يوجد بالإمكان، وإنما تعبر عن حدث يحتمل الوقوع. وأين معنى الحدث الذي يحتمل الوقوع، من معنى الشيء الذي يحتمل أن يوجد أو لا يوجد !؟

اخي ليل
اتمنى ان تقرأ ردودي جيدا هذا اولا ..قلت لك من البداية انا ارفض ان احصر نفسي بهذه الإشكالية اي ارفضها كلها (قلت هذا من بداية الموضوع) ..ثانيا مصطلح الجاذبية يختلف لو طلبنا من نيوتن تعريف للجاذبية سيقول لنا شيء وكذا انشتاين (انشتاين يشير الى الجاذبية الى انها انحناء في حركة الأجسام اي تشكل انحناء ونيوتن يرى ان الكون واح وتأثير الجاذبية فيه واحد وهي من الله اي نام الجذب من الله ) باقي الرد سأكمله في وقت لاحق

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

اخي ليل
اتمنى ان تقرأ ردودي جيدا هذا اولا ..قلت لك من البداية انا ارفض ان احصر نفسي بهذه الإشكالية اي ارفضها كلها (قلت هذا من بداية الموضوع) ..ثانيا مصطلح الجاذبية يختلف لو طلبنا من نيوتن تعريف للجاذبية سيقول لنا شيء وكذا انشتاين (انشتاين يشير الى الجاذبية الى انها انحناء في حركة الأجسام اي تشكل انحناء ونيوتن يرى ان الكون واح وتأثير الجاذبية فيه واحد وهي من الله اي نام الجذب من الله ) باقي الرد سأكمله في وقت لاحق

قرأت ردودك وفهمتها ، وأنا قلت لك في ردودي إن ردودك غامضة وغير صريحة، ليس فيها رفض قاطع لفكرة ممكن الوجود. ولو كانت واضحة لجاءت في هذا السياق: أنا أتفق معك ، أرفض فكرة ممكن الوجود كما ترفضها. ولما استنكرت قولا لي إذ ظننتني فيه أقولك ما لم تقله ، ولحسمت الخلاف بيننا منذ البداية. لابأس ، شكرا لك رأيك الآن أمسى واضحا.
بالنسبة للجاذبية، فالاختلاف في تعريفها بين اثنين لا يلغيها، كما ألغيت أنت مصطلح ممكن الوجود. تبقى الجاذبية جاذبية ولا تغدو شيئا آخر غير الجاذبية كما غدا مصطلح ممكن الوجود بمحاولة تجديدك إياه شيئا آخر.