إثبات السببية عقلاً

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

اشهر تجربة لذلك هي تجربة Caesium : https://phys.org/news/2015-01-atoms.html

أشكرك أخي على الرابط. لقد إطلعت عليه وإطلعت على الدراسة الأصلية وأرى أن شرح الكاتب للدراسة غير موفق وفيه عدم دقة. الدراسة تتفق تماما مع ما قلته سابقاً بخصوص ميكانيكا الكم في أحد ردودي السابقة ويبدو أن الكاتب أراد أن يضفي بعض الإثارة على الموضوع فقال أن الذرة توجد في مكانين في وقت واحد وهذا ليس صحيحاً ولا تقوله الدراسة الأصلية. بالمناسبة ، عندما أنهيت قراءة الدراسة عدت لنفس الرابط الذي وضعتَه ووجدت أحد المعلقين يقول التالي مؤيداً لما خطر ببالي:
"It is not correct to say that the 'atom can be in two places at the same time'. In other words, the square of the wavefunction for position categorically does NOT give the probability of the atom Being at a particular place,... rather, it gives the probability of Observing the atom at a particular place. This distinction is important, as the concept of 'place' with respect to the atom is simply not defined until it is observed, ...until it interacts with the macroscopic apparatus designed to conform the underlying reality (the "atom") to the concept of 'place'.
"
ولا أخفيك أنني سعدت بهذا التعليق لأنه يؤكد أنه يوجد فعلا سوء فهم لميكانيكا الكم وسوء فهم للمنطق والإمكان العقلي فيظن البعض أن هذا يتعارض مع ذاك وأنه لذلك يجب علينا أن نلقي بالمنطق بعيداً وهذا مجرد سوء فهم وخلط ولعله قلة معرفة بالعقليات. فنـعم لا زلت عند رأيي بأنه لا يوجد تعارض بين العقل وميكانيكا الكم ونتائج التجربة هذه ممكنة عقلاً وليست ضمن المستحيلات العقلية. فلا سبب لتغيير صلب موضوعي. أشكرك مرة أخرى لأن الدراسة الأصلية تحتوي على معلومات هامة ومناقشة فلسفية ومنطقية للموضوع.

وهذا تعليق آخر يدور في نفس الفلك
"
Oh boy, is there never an end to these silly misinterpretations? There are two things: QM and Nature, and they are DIFFERENT. The path integral should not be interpreted on itself. The only experimental statement can be: this fractions of the Ce atoms ended up here and that fraction there. There is no experiment showing which path they took, and there can not be ones, since they would even disturb the outcome.

"

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

أشكرك أخي على الرابط. لقد إطلعت عليه وإطلعت على الدراسة الأصلية وأرى أن شرح الكاتب للدراسة غير موفق وفيه عدم دقة. الدراسة تتفق تماما مع ما قلته سابقاً بخصوص ميكانيكا الكم في أحد ردودي السابقة ويبدو أن الكاتب أراد أن يضفي بعض الإثارة على الموضوع فقال أن الذرة توجد في مكانين في وقت واحد وهذا ليس صحيحاً ولا تقوله الدراسة الأصلية. بالمناسبة ، عندما أنهيت قراءة الدراسة عدت لنفس الرابط الذي وضعتَه ووجدت أحد المعلقين يقول التالي مؤيداً لما خطر ببالي:
"It is not correct to say that the 'atom can be in two places at the same time'. In other words, the square of the wavefunction for position categorically does NOT give the probability of the atom Being at a particular place,... rather, it gives the probability of Observing the atom at a particular place. This distinction is important, as the concept of 'place' with respect to the atom is simply not defined until it is observed, ...until it interacts with the macroscopic apparatus designed to conform the underlying reality (the "atom") to the concept of 'place'.
"
ولا أخفيك أنني سعدت بهذا التعليق لأنه يؤكد أنه يوجد فعلا سوء فهم لميكانيكا الكم وسوء فهم للمنطق والإمكان العقلي فيظن البعض أن هذا يتعارض مع ذاك وأنه لذلك يجب علينا أن نلقي بالمنطق بعيداً وهذا مجرد سوء فهم وخلط ولعله قلة معرفة بالعقليات. فنـعم لا زلت عند رأيي بأنه لا يوجد تعارض بين العقل وميكانيكا الكم ونتائج التجربة هذه ممكنة عقلاً وليست ضمن المستحيلات العقلية. فلا سبب لتغيير صلب موضوعي. أشكرك مرة أخرى لأن الدراسة الأصلية تحتوي على معلومات هامة ومناقشة فلسفية ومنطقية للموضوع.

وهذا تعليق آخر يدور في نفس الفلك
"
Oh boy, is there never an end to these silly misinterpretations? There are two things: QM and Nature, and they are DIFFERENT. The path integral should not be interpreted on itself. The only experimental statement can be: this fractions of the Ce atoms ended up here and that fraction there. There is no experiment showing which path they took, and there can not be ones, since they would even disturb the outcome.

"

كنت افضل ان تذهب للبحث بدلا من التعليقات:https://journals.aps.org/prx/abstrac...sRevX.5.011003

The motion of quantum particles differs dramatically from that of everyday objects. Whereas our experience tells us that a moving object follows a well-defined trajectory, in quantum mechanics, objects move not just along a single path but through a superposition of all possible paths connecting the starting and ending points.

هذا اساس علم الكم الحديث، في الحقيقة هناكLoop quantum gravity وهي محاولة لصنع نظرية كمية للجازبية، وهي تعتمد تماما علي path superposition للجسيم الكمي.

عموما الكم لم يتم تقبلة بسهولة، والمسلمين دائما يبحثون علي ما يؤييد فكرتهم، حتي ولو كانت مجرد تعليقات علي المقالة بدون دليل.
path superposition هو شيئ اساسي في الكم، ويستخدم في عملية quantisation to a process بمعني انه فكرة او مفهوم اساسي في الكم. الفكرة هنا في تجربة الشقيين، الالكترون سافر في كل المسارات في نفس الوقت، ولكن سقط في نقطة واحدة علي الشاشة.
وهذا بسبب عند محاولة رصد مكان الالكترون تتحول الدالة الموجية الي دالة اكثر تحديدا، وتتصرف كجسيم.
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

وهذا تعليق آخر يدور في نفس الفلك
"
oh boy, is there never an end to these silly misinterpretations? There are two things: Qm and nature, and they are different. The path integral should not be interpreted on itself. The only experimental statement can be: This fractions of the ce atoms ended up here and that fraction there. There is no experiment showing which path they took, and there can not be ones, since they would even disturb the outcome.

"

هذا التعقليق يدل علي عدم فهم البحث،
الباحثين وجدوا اسلوب للتفريق بين الحركة الكلاسيكية، الوجود في مكان واحد او مسار واحد في نفس الوقت، بسبب انعدام امكانية قياس مكان الذرة، والتجربة توضح بان هذا القياس لا يصلح في حالة الذرة. الذرة هنا تعتبر جسيم كبير، وهذا يدل علي ان الكم يصلح مع الجسيمات الكبيرة.
تحياتي

[آدم صالح]

أخي متشكك ، كما قلتَ لك، قرأت الدراسة بنفسي وردود الأخوة متفقة مع نظرتي ولا يصح رفضها لمجرد أنها تعليقات في موقع فالملاك هو صواب التعليق وليس أين ومن كتبه. وقد قلت لك أني قرأت الدراسة فلا أدري لماذا وضعت الرابط. أرى أنني سأتوقف لأنك مصر على وجهة نظرك وأنا لا أرى أن فهمك للنظرية صحيح ولا متفق مع الدراسة.

شكرا

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

أخي متشكك ، كما قلتَ لك، قرأت الدراسة بنفسي وردود الأخوة متفقة مع نظرتي ولا يصح رفضها لمجرد أنها تعليقات في موقع فالملاك هو صواب التعليق وليس أين ومن كتبه. وقد قلت لك أني قرأت الدراسة فلا أدري لماذا وضعت الرابط. أرى أنني سأتوقف لأنك مصر على وجهة نظرك وأنا لا أرى أن فهمك للنظرية صحيح ولا متفق مع الدراسة.

شكرا

انت نقلت التعليقات، المقالة تشير الي البحث الأصلي الذي ذكرته.
عموما حديثنا عن السببية والفكر العقلي واستخدام ده بدلا من العلوم التجريبية للاجابة عن الاسئله.

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

انت نقلت التعليقات، المقالة تشير الي البحث الأصلي الذي ذكرته.
عموما حديثنا عن السببية والفكر العقلي واستخدام ده بدلا من العلوم التجريبية للاجابة عن الاسئله.

لم أقل قط أن العقل يحل محل العلوم التجريبية للإجابة عن الأسئلة. مقالي خاص بإثبات السببية عقلاً وليس بالإستعاضة بالعقل بدلاً من العلوم التجريبية. كررت هذا أكثر من مرة ، عموما أشكرك على المشاركة ولاشك أنني استفدت من مداخلاتك.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

لم أقل قط أن العقل يحل محل العلوم التجريبية للإجابة عن الأسئلة. مقالي خاص بإثبات السببية عقلاً وليس بالإستعاضة بالعقل بدلاً من العلوم التجريبية. كررت هذا أكثر من مرة ، عموما أشكرك على المشاركة ولاشك أنني استفدت من مداخلاتك.

عموما لقد قدمت ما لدي، استخدام الفكر العقلي لاثبات شيئ يخص العالم الطبيعي، لايصح، حيث ان الاسلوب العلمي هو الوحيد الذي صلح في تلك الحالة، وهنا اثبات السببية عقلا لا يجعلها صالحة في العالم الطبيعي.
تحياتي

[Mazen]

تحياتي،

مثال اخر وايضاً من ارسطو...

رأي وكتابات ارسطو حول العبيد والعبوديه معروفه وهو قدّم: Theory of Natural Slavery. ارسطو ادعى ان الانسان العبد هو "عبد بالطبيعه". يعني، اذا استخدمنا مصطلحات اليوم: عنده نقص بيولوجي في التحليل والقدرات العقليه...ارسطو قال ان العبيد - طبيعياً - غير قادرين على اصدار الاوامر وانما تلقيها فقط. هذا مثال اخر (بالاضافه الى الحجر الكبير والصغير) حيث يستنتج ارسطو - عن طريق العقل - وليس عن طريق التجربه امر متعلق بالامور الطبيعيه... هذه محضراستنتاجات ارسطو عن العبيد. لم يعطي العبيد في عصره اختبارات ولم يقم بتجارب لفحص قدراتهم العقليه.

واظن ان رأي ارسطو في النساء واضح ايضاً انهن اقل من الرجال. (محمد لاحقاً قال انهن ناقصات عقل... نفس النتيجة - بدون دليل - وان كانت طريقة محمد اسوء بكثير: "الله اخبرني، وكفى" وغيره من العبط والاستهبال)


اظن ان الفكره المهمه هنا، في اي امر يتعلق بالامور الطبيعيه، الدليل المطلوب هو التجربه. الدليل ليس في من هو القائل وما مستوى ذكائه ومدى قدرته على التحليل المنطقي وتأليف الكتب. العبره في القدره على التحقق عن طريق التجربه من قبل اي شخص اخر.

تستطيع ان تكتب في جوجل:
aristotle theory of natural slavery

تحياتي

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

لم أقل قط أن العقل يحل محل العلوم التجريبية للإجابة عن الأسئلة. مقالي خاص بإثبات السببية عقلاً وليس بالإستعاضة بالعقل بدلاً من العلوم التجريبية. كررت هذا أكثر من مرة ، عموما أشكرك على المشاركة ولاشك أنني استفدت من مداخلاتك.

هل استطعت أن تثبت السببية عقلا؟
كلا!
فإن آذاك جوابي القاطع، فاسأل النمر. فإن أجابك النمر إنك استطعت أن تثبت السببية عقلا، فقد استطعت أن تثبتها عقلا!
فإن تململت من طلبي وقلت لي: إن سؤال النمر من المستحيلات.
قلت لك: فلماذا تتمثل بالمستحيلات على مسألة العقل ضد سكبتيك؟ أغباء - ولست غبيا- أم تغليطا، أم لأمر ثالث لا يعلمه إلا من أوجد الموجودات وكانت له الخيرة ألا يوجدها؟
سأقول لك في النهاية: تجاهل الحقائق من شيم مدعي الفلسفة المقهورين خائري الهمة، وليس من شيم المفكرين الصادقين الأشداء .

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mazen

تحياتي،

مثال اخر وايضاً من ارسطو...

رأي وكتابات ارسطو حول العبيد والعبوديه معروفه وهو قدّم: Theory of natural slavery. ارسطو ادعى ان الانسان العبد هو "عبد بالطبيعه". يعني، اذا استخدمنا مصطلحات اليوم: عنده نقص بيولوجي في التحليل والقدرات العقليه...ارسطو قال ان العبيد - طبيعياً - غير قادرين على اصدار الاوامر وانما تلقيها فقط. هذا مثال اخر (بالاضافه الى الحجر الكبير والصغير) حيث يستنتج ارسطو - عن طريق العقل - وليس عن طريق التجربه امر متعلق بالامور الطبيعيه... هذه محضراستنتاجات ارسطو عن العبيد. لم يعطي العبيد في عصره اختبارات ولم يقم بتجارب لفحص قدراتهم العقليه.

واظن ان رأي ارسطو في النساء واضح ايضاً انهن اقل من الرجال. (محمد لاحقاً قال انهن ناقصات عقل... نفس النتيجة - بدون دليل - وان كانت طريقة محمد اسوء بكثير: "الله اخبرني، وكفى" وغيره من العبط والاستهبال)


اظن ان الفكره المهمه هنا، في اي امر يتعلق بالامور الطبيعيه، الدليل المطلوب هو التجربه. الدليل ليس في من هو القائل وما مستوى ذكائه ومدى قدرته على التحليل المنطقي وتأليف الكتب. العبره في القدره على التحقق عن طريق التجربه من قبل اي شخص اخر.

تستطيع ان تكتب في جوجل:
Aristotle theory of natural slavery

تحياتي

لم أفهم بصراحة هذا مثال على ماذا بالضبط ومدى ارتباطه بموضوعي؟ هل هذا الرد موجه لي؟ لا أدري لماذا لا نزال نتحدث عن أرسطوطاليس. بالنسبة لمسألة العبودية فهي قديمة سبقت أرسطو. حتى القرن السابع عشر أو الثامن عشر كان يوجد فلاسفة يدافعون عنها بشكل أو بآخر مثل الفيلسوف المشهور جون لوك فقد رحب بها في حالة الحرب وغيره كثير، وإذا كان أرسطو قال أن المرأة أقل من الرجل فمعلمه أفلاطون قال أن المرأة مساوية للرجل مع أن أفلاطون أشد تمسكا بالمثالية من أرسطو الواقعي. أما بخصوص الجاذبية والحجر وهذه المسألة تكررت كثيراً هنا فأرسطو ذكر هذه الفكرة في كتاب الفيزياء وليس الأمر أنه قعد يفكر فاستنتج ذلك إنما نظر للمواد وهي تسقط على الأرض فاستنتج ذلك وهذا طبيعي لأنه حينها الطريقة العلمية في الملاحظة والاستنتاج ووضع الفرضية واختبارها لم تتطور إلا مع ابن الهيثم وغيره من العلماء والفلاسفة وهذه مسألة من المسائل التي أخطأ فيها وهو أصاب في الكثير الكثير من المسائل! فلماذا لا يقال أن العقل أهم وأعظم من التجربة لأن أرسطو أصاب في هذه المسائل؟ بدلاً من ذكر مسائل معينة أخطأ فيها الرجل ولوم العقل عليها وتعظيم التجربة على حسابها؟ أنا ليس لدي طريقة التفكير هذه. أنا أعتقد أن العقل والتجربة كلاهما مهمين ولهما مجالهما الخاص بخلاف المؤمن الذي يعظم العقل وبخلاف الملحد الذي يعظم التجربة. فإذا كنت فعلا تظن أن غياب التجربة في حالة الجاذبية والحجر أدى إلى خطأ أرسطو فالمفترض أن تظن أيضاً أن غياب التجربة في حالات أخرى أدى إلى صواب أرسطو!


ملاحظة عامة:
قضية علاقة العقل والعلوم التجريبية تكررت كثيرا هنا مع أنني كررت على الأقل ثلاث مرات أنني لا أقول أن العقل يغني عن التجربة وكررت كثيراً أن التجربة مهمة والموضوع يستمر في الإتجاه لمنحى آخر ويستمر بعض الاخوة بمهاجمة رجل قش يصنعونه بأنفسهم وطبعا لم يتم مناقشة صلب الموضوع مناقشة جادة إلا ربما من الأخ حمدان والذي أعرف رأيه مسبقاً. لست أدري لماذا بصراحة يتم هذا التشتيت مع أن موضوعي قصير وواضح ويمكن مناقشته بطريقة فلسفية عوضا عن الإشارة للعلوم التجريبية وإقحام أرسطو وغير أرسطو فيه، على الرغم من أنني نبهت منذ بداية الموضوع أنه لا تعنيني التجربة لأن الموضوع فلسفي في قسم فلسفي ويتعلق بإثبات عقلي وهذا خلط بين مستويات مختلفة في المعرفة وتوهم التعارض بين العقل والتجربة وهو شيء مؤسف بصراحة وأعتقد أن المسلمين والإلحاد العربي المتأثر بدوكنز وغيره من العلماء الملحدين مسؤولين عن هذا الأمر فمن الطبيعي أن يهاجم الملحد العقل لأن الإنسان عدو مايجهله ويخاف مما لسعه يوما ما!