إثبات السببية عقلاً

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

ملاحظات على بعض التعليقات ..

فكرة ان الإلكترون يتواجد في مكانين هي اساسا فكرة إحتمالية ليس اكثر (اي لايمكن معرفة موقع الإلكترون وسرعته في نفس الوقت) لذا لايمكن معرفة مكانه بالتحديد فالفكرة هنا انه متواجد في كل مكان (من جانب معرفي اي اننا نحتمل) ولا يعني انه يتواجد في مكانين بالواقع!ولو كان متواجدا في مكانين بالواقع اذن استطعنا تحديد موقعه بدقة وفلا معنى لفكرة الإحتمال بعد هذا الكشف! واصلا من يقولون هذا الكلام يعتبرون ان فكرة الزمان كما نألفها لا تنطبق على العالم الميكروسكوبي ولاحتى فكرة المكان كما نألفه (جميل ان يتم ترديد المغالطات بشكل تعسفي حتى نحقق ميولنا الإيديلوجية) وطالما اننا لانأخذ الا بما نلاحظه فلا نقيم اعتبار لما وراء الملاحظات (اي اسباب معقدة قد تكون هي المنتجة للظواهر التي نلحظها) ونسير في اتجاه الاحتمال فقط فلماذا نطلق احكام مطلقة في ميدان الإحتمال !! الحقيقة ان العلوم عندما تدخلها النزوات الإيديولوجية تصبح بلاقيمة

واخيرا صاحب الموضوع من الظاهر انه غير معني بالعلاقة السببية في الخارج (اي الاسباب بين الظواهر) بل يناقش نفس فكرة السببية

تحياتي للجميع
الحقيقة اعقد من ذلك، وهذا حتي الآن محل نقاش، ولكن تجربة الشقيين توضح بان الحيود حدث للالكترون مع نفسة، وهذا معناة تواجدة في كل الاماكن الممكنة في نفس الوقت.
آحد التفسيرات الحديثة لحيود الالكترون مع نفسة، هو نظرية الاكوان المتناظرة والفكرة ان كل مسار محتمل يحدث في كون مختلف.

لكن عموما التفسير المعتمد هو ان الألكترون في تلك الحالة ليس جسيم، ولكن دالة موجية ومعناة انة متواجد في كل مكان محتمل في نفس الوقت.
الفكرة التي ارغب في ايصالها هي ان ما يخص الالكترون لا يمكن الوصول الية بالعقل، في الحقيقة لقد تم رفض النتائج بسبب انها غير عقلية، ولكن مع تراكم الادلة التجريبية تم تقبل هذا التجارب.
لقد حاول بلانك وهو من مؤسيي الكم، البحث عن المتغيرات الخفية، ولم يصل لنتيجة، واينشتين ايضا رفض النتائج وهناك نقاش شهير بينة وبين بوهر عن ذلك.
المهم ان هذا تم حسمة منذ قرن.
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

أخي التجربة لا تحكم على شيء. التجربة تجعلك تحكم على شيء وأنت تحكم على شيء لأن عندك عقل. التخمين من عمل العقل اعتمادا على الافتراضات السابقة وكذلك النتيجة وكذلك التجربة التي تليها وكذلك الحكم على فشل أو نجاح النظرية. هذه كلها أحكام على الواقع من فعل العقل. ونحن لم ننكر هذا أبداً وموضوعي أبداً لا ينكر صحة ذلك.

تحياتي للجميع،
اعيدك لما ذكرتة انت من قبل:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

فحتى المجنون لو قلت له يوجد تمساح تحت سريرك ربما يضحك عليك وقد ينظر تحت سريره و "يجرّب" لـ"يحكم" هل يوجد تمساح أم لا. هذا المجنون أما العاقل لا أتصورها منه! فلا اعلم ما سر هذا الإعتقاد الذي تعتقده عن شعوب المنطقة مع أنني لست من الشرق الأوسط ولا العالم الإسلامي.

الاسلوب العلمي يعتمد علي التجربة وليس العقل للحكم علي الفكرة، قد يتم اعادة التجربة ولكن هي في النهاية الحكم. الأثير مثلا كان نظرية عقلية، وتم نفيها عن طريق تجربة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

العقل قد يقسم الذوات وقد يقسم الصفات فليس صحيحاً أن العقل مختص بالموجودات دون الصفات وهذا كلام غريب. كذلك العلوم الطبيعية قد تدرس صفات الأشياء كدراسة ألوان الطيف وقد تدرس وجود الشيء مثل وجود كوكب خلف نبتون.
فأنا بكل صراحة لست أدري ماذا تقول وأتمنى أن يكون فهمي لك فهم صحيح ويظهر لي أنك تعرف العلوم الطبيعية أكثر من معرفتك للمنطق والعلوم العقلية. أيضاً لا أفهم ماذا تقصد بأن الأزلية فكرة عقلية. هل تقصد أنه لا يوجد شيء اسمه الأزل في الواقع؟ وما المشكلة؟
لا يوجد شيء اسمه الرقم خمسة أو الولادة أو القسمة في الواقع. هذه أيضاً أفكار عقلية بهذا المعنى! فلا يوجد إلا أشياء يمكن القول أن عددها خمسة وأشخاص يمكن القول أنهم مولودون وأرقام يمكن قسمتها على بعضها البعض. فلست أفهم هذه النقط التي ذكرتها.

الأزل فكرة عقلية، ليس لها وجود في الواقع، المادة ليست ازلية، الكون ليس ازلي، لا يوجد شيئ نعرفة ازلي. لو الازلية ممكنة لكان هناك اشياء كثيرة غريبة تحدث، Hilbert قدم الكثير من الاعاجب لو كانت الازلية حقيقة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

لا يوجد معلومة تجريبية أتى بها العقل إنما العقل يحكم على صحة المعلومة. وأنا لم أقل أنه يوجد نظرية علمية يجلس الإنسان فيفكر فيستنتج أنها صحيحة إنما التجربة ضرورية والعقل يحكم على صحة التجربة ويؤسس لإفتراضات مسبقة ويبني ويعمم ويستقرئ ويستنبط بعد هذه التجربة، فلست أدري لماذا تعتقد أنني أعتقد ذلك وقد كنت ذكرت أن العقل كالمصباح الذي يدلك على الطريق لكنه لا يصنع الطريق! يستثى من ذلك النظريات الرياضية الكثيرة جدا فإعتمادها يكون على العقل بشكل شبه تام لأنها أمور تجريدية.

العقل هنا يدرك نتيجة التجربة، لو العقل كان الحكم علي التجربة، لما حدث تطور علمي، وهذا هو ما فعلة جاليليوا ولذلك شاهد الفيديوا لرواد الفضاء وكيف ذكروا ما فعلة جاليليوا من تجربة الحجر الكبير والصغير، فهو هنا وضع التجربة فوق العقل، وان التجربة هي الحكم علي الفكرة وليس العقل.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

للأسف هذا فهم خاطئ لميكانيكا الكم

تجربة الشق المزدوج وغيرها من التجارب لا تعني أن ظهور الإلكترون في حالته الجسيمية يكون في مكانين معا لكن يكون على شكل موجة احتمالات، يعني وقوع احتمال كون الإلكترون عند هذا الشق أو ذاك وليس وقوع إحتمال كون الإلكترون عند هذا الشق أو ذاك.
هذا خلط بين احتمال الحصول وحصول الاحتمال والفرق بينهما واضح يا سيدي.

فالإلكترون عينه يسلك سلوك موجة حقيقية وليس أن هذه موجة احتمالات للإلكترون.
كذلك الفوتون يسلك سلوك موجة ويسلك سلوك جسيم، وأحيانا يكون الفوتون في نفس الوقت حاملاً لبعض صفات الجسيم وبعض صفات الموجة! ونعم هذا ممكن عقلاً سيدي متشكك

طبقا لتجربة الشقيين، الالكترون قام بالحيود interference with itself وهذا لا يوجد له تفسير غير انه تواجد في اكثر من مكان في نفس الوقت.
https://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

المهم هناك ادلة كثيرة علي تواجد الالكترون في اكثر من مكان في نفس الوقت. هذا لا يمكن تقبلة عقليا.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

ما فهمتُ هذه النقطة. ماذا يعني هذا؟ هل تعني أن المادة ليست موجودة وأن الوجود لا علاقة له بالموجود؟!

تعاملنا مع الواقع يتضمن الإستقراء والإستنباط معاً فكلامك غريب جدا.

دعني اوضح اكثر:
قبل الحصول علي نظرية، نحن نستقرأ الواقع، حتي نصل لنظرية.
مثال: تخيل جرة مليئة بالكور، قمت بسحب 10 كور، ووجدتها حمراء، وقمت بصنع نظرية ان الجرة بها كور حمراء. كما تري قمت باستقراء ما قمت بسحبة ووضعت نظرية، مجرد تخمين، مجرد سحب كرة حمراء مرة أخري، ليس اثبات لها، ولكن سحب كرة بلون آخر، ينفي النظرية.
اشهر مثال لدي Popper هوالبجع، الاوروبيين كانوا يشاهدون البجع ابيض، وتوصلوا الي نظرية ان البجع ابيض فقط. عندما ذهبوا الي استراليا وجدوا بجع اسود.
لذلك اية نظرية نضعها في الواقع هي نظرية استقرائية.
قوانين نيوتن وغيره كلها نظريات استقرائية.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

هل أنت هنا تفرّق بين الحتمية والسببية أم أنك لا تفرق؟ لأنه ليس واضحاً من سياق كلامك أيهما. أيضاً كلامك فيه عدم دقة. عالم الكوانتم هو عالم احتمالي لا يمكن أن تتأكد من حدوث شيء بنسبة مائة بالمئة لكن تستطيع التنبؤ باحتمالات حدوثه فالأمر محسوب بمعادلات وهو يخضع لمبدأ عدم الدقة. أيضاً ليس صحيحا ً أن الجسيمات تظهر وتختفي بدون مسبب. فمثلاً التحلل الإشعاعي سببه واضح وهو عدم استقرار النظير ويمكن حساب هذا بمعادلات رياضية. نعم الأمر قد يكون عشوائياً أو بالأصح غير حتمي كما ذكرت مرارا لكن له سبب وهو عدم الإستقرار واختلاف مستويات الطاقة. فيجب أن يحصل تغير ما في الجسيم حتى يتغير ويتحلل. بالنسبة لظهور وانعدام الجسيم فسببه تفاعل الجسيم ومضاد الجسيم لفترة قصيرة جداً فيعدمان بعضهما البعض ولا يتم استعارة أي طاقة مما يجعل الأمر يبدو أنه بلا سبب لكن السبب هو طبيعة الفراغ الكمومي والتفاعل بين الجسيم ومضاد الجسيم المؤدي لهذه الظاهرة. أما ظهور الجسيم فكذلك مرتبط بهذا. فليس صحيحا أن مبدأ السببية مخترق هنا إنما المخترق هو الحتمية التي نراها في الفيزياء الكلاسيكية ولا نكاد نراها في الفيزياء الكمية.

يبدو أنك تقصد anecdote
ولم أفهم مثالك جيداً لكن لا علاقة له بصلب موضوعي. أيضاً آنيكدوت معناها رواية محكية عن شخص أو أشخاص وغالباً رواية كاذبة فلا أجد لهذه الكلمة علاقة بالأسلوب العلمي أو المثال الذي ذكرته. العلوم الطبيعية تعتمد على الإستقراء وكذلك تعتمد على الإستنباط ولولا الإستنباط والإستقراء لما كان لها قيمة أصلا!

anecdote تعبير يستخدم عندما تعمم مشاهدة محلية. نعم لها استخدام عامي، ولكن علميا نستخدمها عندما تقوم بتعميم مشاهدة او نظرية علي كل شيئ.

دعني اكون اكثر توضيح:
نحن نستقرأ النظرية العلمية، هي تماما مثل سحب كرة من مجرة، وتخمين شكل باقي الكرات من المجرة، ليس اكثر من ذلك، وغالبا التخمين غير حيقيقي ولذلك النظرية العلمية هي نظرية تقريبية، ومثل الكرة من الجرة، لها محدودية وتنطبق علي ما شاهدناة حتي الآن.

ننظرية نيوتن للجازبية، هي نظرية استقرائية وتصلح لتفسير مسار مجس في المجموعة الشمسية، ولكن لا تصلح مع الثقوب السوداء. النسبية االعامة افضل، وادق:
فعند قياس مدار القمر باستخدام الليزر (تم وضع مرآة علي سطح القمر وقياس انعكاس شعاع ليزر عليها)، كانت النسبية العامة ادق من قوانين نيوتن حتي الستنيمتر بينما قوانين نيوتن كان ابعد بعدة مئات الميترات...
Progress in Lunar Laser Ranging Tests of Relativistic Gravity


فهذا يوضح انه لا توجد لدينا نظرية شاملة لكل شيئ، ولكن النظرية هي شيئ محلي، لها حدود صلاحية، لا يجب ان تستخدمها في غير مجال صلاحيتها والتجربة هي الاسلوب الوحيد الذي يحدد مدي صلاحية اية نظرية علمية.
مثلا لا تستخدم نظرية نيوتن للجازبية في الثقوب السوداء، سوف تفشل...
فهنا من اجل فهم الاسلوب العلمي، يجب ان نعلم ما هو شروط صلاحية النظرية، وهي المدي الذي تم اختبار النظرية به.
لذلك عندما تعمم نظرية، انت تقوم بعمل Anecdote (شكرا للتصحيح) وليس اسلوب علمي.
وهذا معضلتنا مع رجل الدين، فهو دائما يعمم المشاهدة علي كامل الكون.
تحياتي

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

الاسلوب العلمي يعتمد علي التجربة وليس العقل للحكم علي الفكرة، قد يتم اعادة التجربة ولكن هي في النهاية الحكم. الأثير مثلا كان نظرية عقلية، وتم نفيها عن طريق تجربة.

يكاد يكون الخلاف لفظي أو سوء فهم لمرادي. فأنا لم أقل أن التجربة لا تصوّبنا إنما قلت الحاكم العقل. يتضح ذلك عندما نسأل هل يستطيع النمر إستنتاج مبدأ عدم اليقين لهايزبنرج عندما يرى التجربة تحصل أمامه؟ إذا كان جوابك لا إذاً نقول العقل هو الحاكم. إذاً قلتَ نعم إذاً صدقتَ سيدي التجربة هي الحاكمة على الفكرة.

الأزل فكرة عقلية، ليس لها وجود في الواقع، المادة ليست ازلية، الكون ليس ازلي، لا يوجد شيئ نعرفة ازلي. لو الازلية ممكنة لكان هناك اشياء كثيرة غريبة تحدث، Hilbert قدم الكثير من الاعاجب لو كانت الازلية حقيقة.

سيدي عدم العلم ليس علما ً بالعدم. مجرد عدم معرفة شيء أزلي لا يدل على عدم وجوده. يبدو هذا ما أطلقت عليه anecdote حيث أنك نظرت لجزء من كوننا الصغير وكوكب الأرض واستبعدت الجزء الأكبر منه واستنتج أن الأزلية فكرة ذهنية لا وجود لها في الواقع. لا أظن أن أي شيء غريب يحدث لو كان الكون أزلي وهذا ما أعتقده عن كوننا.

العقل هنا يدرك نتيجة التجربة، لو العقل كان الحكم علي التجربة، لما حدث تطور علمي، وهذا هو ما فعلة جاليليوا ولذلك شاهد الفيديوا لرواد الفضاء وكيف ذكروا ما فعلة جاليليوا من تجربة الحجر الكبير والصغير، فهو هنا وضع التجربة فوق العقل، وان التجربة هي الحكم علي الفكرة وليس العقل.

الخلاف يكاد يكون لفظي أو سوء فهم لذلك لن أزيد في نقاش هذه النقطة حفاظا على وقتك ووقتي من تكرار نفس الحديث.

طبقا لتجربة الشقيين، الالكترون قام بالحيود interference with itself وهذا لا يوجد له تفسير غير انه تواجد في اكثر من مكان في نفس الوقت.
https://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

المهم هناك ادلة كثيرة علي تواجد الالكترون في اكثر من مكان في نفس الوقت. هذا لا يمكن تقبلة عقليا.

سأكون شاكرا لك إذا أرسلت لي مصدر علمي موثوق يقول أن الإلكترون يوجد في مكانين أو أكثر في نفس اللحظة بدون أن يكون المقصود إحتمالية وجوده في مكانين بل يجب أن يذكر المصدر الاحتمالات تحدث كلها في نفس الوقت. إذا كانت التجارب تدعم هذا القول ولا يوجد أي تفسير آخر غير هذا سأسلم أنني مخطئ وأن كلامك هنا صحيح.

دعني اوضح اكثر:
قبل الحصول علي نظرية، نحن نستقرأ الواقع، حتي نصل لنظرية.
مثال: تخيل جرة مليئة بالكور، قمت بسحب 10 كور، ووجدتها حمراء، وقمت بصنع نظرية ان الجرة بها كور حمراء. كما تري قمت باستقراء ما قمت بسحبة ووضعت نظرية، مجرد تخمين، مجرد سحب كرة حمراء مرة أخري، ليس اثبات لها، ولكن سحب كرة بلون آخر، ينفي النظرية.
اشهر مثال لدي Popper هوالبجع، الاوروبيين كانوا يشاهدون البجع ابيض، وتوصلوا الي نظرية ان البجع ابيض فقط. عندما ذهبوا الي استراليا وجدوا بجع اسود.
لذلك اية نظرية نضعها في الواقع هي نظرية استقرائية.
قوانين نيوتن وغيره كلها نظريات استقرائية.

الحركة العقلية من الملاحظة إلى الإستنتاج أن البجع أبيض فقط. هذه الحركة من فعل العقل وليست من فعل التجربة. هذا ما أريد قوله لا أكثر ولا أقل. التجربة لا تحكم أن البجع أبيض لكنها تجعلك تحكم وأنت تحكم لأن لديك عقل فحكمك عقلي.

anecdote تعبير يستخدم عندما تعمم مشاهدة محلية. نعم لها استخدام عامي، ولكن علميا نستخدمها عندما تقوم بتعميم مشاهدة او نظرية علي كل شيئ.

فعلا نظرت في المعجم ووجدت كلامك صحيح.

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع
الحقيقة اعقد من ذلك، وهذا حتي الآن محل نقاش، ولكن تجربة الشقيين توضح بان الحيود حدث للالكترون مع نفسة، وهذا معناة تواجدة في كل الاماكن الممكنة في نفس الوقت.
آحد التفسيرات الحديثة لحيود الالكترون مع نفسة، هو نظرية الاكوان المتناظرة والفكرة ان كل مسار محتمل يحدث في كون مختلف.

لكن عموما التفسير المعتمد هو ان الألكترون في تلك الحالة ليس جسيم، ولكن دالة موجية ومعناة انة متواجد في كل مكان محتمل في نفس الوقت.
الفكرة التي ارغب في ايصالها هي ان ما يخص الالكترون لا يمكن الوصول الية بالعقل، في الحقيقة لقد تم رفض النتائج بسبب انها غير عقلية، ولكن مع تراكم الادلة التجريبية تم تقبل هذا التجارب.
لقد حاول بلانك وهو من مؤسيي الكم، البحث عن المتغيرات الخفية، ولم يصل لنتيجة، واينشتين ايضا رفض النتائج وهناك نقاش شهير بينة وبين بوهر عن ذلك.
المهم ان هذا تم حسمة منذ قرن.
تحياتي

اولاً حتى لا يفهم كلامي بصورة خاطئة انا لاتهمني ان كان فعلا نتائج التجربة توافق حكم العقل كما ألفناه ام لا كما.. لايهمني ان كان التفسير الصحيح لفيزياء الكم هو تفسير مدرسة كوبنهاجن او فهم انشتاين او غيره انا فقط ضد نزعة الإطلاق خصوصا في ميدان الإحتمال ..
يعبر عن مسار الإلكترون بدالة موجية (لأنه من الصعب تحديد مكانه) وهناك معادلة لدي برولي تعبر عن هذا حيث طول الموجة (وهي المحددة لموقع الإلكترون) تساوي ثابت بلانك على كتلة الإلكترون و سرعته (الكتلة ضرب السرعه) ومعلوم انه من الصعب تحديد سرعة الإلكترون بدقة وحتى كتلته لا تحدد بدقة (فهي متغيرة مع السرعة) وهذا نفس ماتوصل له هايزنبيرغ لذا يعبر عن موقع الإلكترون بدالة موجية اي احتمال ان يوجد في مكان كذا او كذا ..

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

اولاً حتى لا يفهم كلامي بصورة خاطئة انا لاتهمني ان كان فعلا نتائج التجربة توافق حكم العقل كما ألفناه ام لا كما.. لايهمني ان كان التفسير الصحيح لفيزياء الكم هو تفسير مدرسة كوبنهاجن او فهم انشتاين او غيره انا فقط ضد نزعة الإطلاق خصوصا في ميدان الإحتمال ..
يعبر عن مسار الإلكترون بدالة موجية (لأنه من الصعب تحديد مكانه) وهناك معادلة لدي برولي تعبر عن هذا حيث طول الموجة (وهي المحددة لموقع الإلكترون) تساوي ثابت بلانك على كتلة الإلكترون و سرعته (الكتلة ضرب السرعه) ومعلوم انه من الصعب تحديد سرعة الإلكترون بدقة وحتى كتلته لا تحدد بدقة (فهي متغيرة مع السرعة) وهذا نفس ماتوصل له هايزنبيرغ لذا يعبر عن موقع الإلكترون بدالة موجية اي احتمال ان يوجد في مكان كذا او كذا ..

الزميل Hamdan
لا مشكلة، نحن جميعا هنا نناقش الافكار، ولا اتهم احد بشيئ، طبقا لما افهمة من الكم، هو انة غير مؤولوف عقليا، او غريب، وهذا ادي الي نقاش طويل حولة، ولم يقبل حتي بعد فترة من اكتشافة.
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

سيدي عدم العلم ليس علما ً بالعدم. مجرد عدم معرفة شيء أزلي لا يدل على عدم وجوده. يبدو هذا ما أطلقت عليه anecdote حيث أنك نظرت لجزء من كوننا الصغير وكوكب الأرض واستبعدت الجزء الأكبر منه واستنتج أن الأزلية فكرة ذهنية لا وجود لها في الواقع. لا أظن أن أي شيء غريب يحدث لو كان الكون أزلي وهذا ما أعتقده عن كوننا.

تحياتي آدم
دعني اخبرك ما اعرفة: نظرية النسبية العامة تربط بين هندسة الفراغ-زمان والمادة، ولذلك فكرة انسيابية الزمن، وجوهرية الزمن، لم تعد مقبولة، الزمن ليس كما نراة في حديقة المنزل، كمية تتغير بانتظام في اتجاة واحد انسيابية، جوهرية. هذا نحن نعلم جيدا بانه غير صحيح. الزمن نسبي، ومرتبط بالمادة مثلة مثل المكان، ليس كمية جوهرية، ولا انسيابية كما كنا نراة في الماضي. لو كان الزمن ازلي، هناك اشياء غريبة تحدث، اولا الكم لا يتعامل معها بطريقة منطقية، فمعني ازلية الزمن اننا في الغالب ليس لنا وجود ولكن في نفس الوقت موجودون، واشياء كثيرة غريبة تأتي من ازلية الزمن. لذلك لا احد يتحدث عنها، او وجود زمن قياسي ازلي، فطبقا لما استقراناة من الواقع، الزمن مرتبط بالمادة مثلة مثل الابعاد.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

سأكون شاكرا لك إذا أرسلت لي مصدر علمي موثوق يقول أن الإلكترون يوجد في مكانين أو أكثر في نفس اللحظة بدون أن يكون المقصود إحتمالية وجوده في مكانين بل يجب أن يذكر المصدر الاحتمالات تحدث كلها في نفس الوقت. إذا كانت التجارب تدعم هذا القول ولا يوجد أي تفسير آخر غير هذا سأسلم أنني مخطئ وأن كلامك هنا صحيح.

اشهر تجربة لذلك هي تجربة Caesium : https://phys.org/news/2015-01-atoms.html

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

الحركة العقلية من الملاحظة إلى الإستنتاج أن البجع أبيض فقط. هذه الحركة من فعل العقل وليست من فعل التجربة. هذا ما أريد قوله لا أكثر ولا أقل. التجربة لا تحكم أن البجع أبيض لكنها تجعلك تحكم وأنت تحكم لأن لديك عقل فحكمك عقلي.

هذا يسمي استقراء، الاوروبي شاهد بجع ابيض فقط، وقام بوضع نظرية: البجع ابيض فقط!
تماما مثل رجل الدين، شاهد السببية في حديقة منزلة، وقام بذكر لكل شيئ سبب!
هذا يسمي تعميم مشاهدة علي كامل الاحداث او anecdote
تحياتي

[ليل]

التجربة هي ما يحدث في العالم الخارجي الموضوعي المادي.
العقل هو وعي الإنسان بما يحدث في العالم خارجه. فإذا لم يكن ثمة عالم خارجي، فلن يكون ثمة وعي به. وإن لم يكن ثمة وعي بالعالم الخارجي، فلن يكون العالم الخارجي موجودا بالنسبة لوعي بات غير موجود.
لا تستطيع أن تضع حدا فاصلا بين العقل والعالم المادي الخارجي. ما زلت تكرر نفس قناعتك من دون أن تتفحص الاعتراضات عليها أو تهتم بها.
القضية التي تطرحها كما بينت لك هي قضية الحقيقة وليست قضية العقل والتجربة. إنها قضية الحقيقة التي لا تمسي حقيقة مؤكدة إلا حين تؤكدها التجربة . وتوكيد التجربة لها ليس نقيضا للعقل، كما تظن ، فلو كان نقيضا للعقل ما كنا احتجنا للعقل.
يتعين عليك أن تصوغ قناعتك على النحو التالي وإلا وقعت في المحظور وهو نفي أهمية العقل في ملاحظة الواقع واستيعاب النتائج من التجارب الواقعية:
(الحقيقة حقيقة أي موجود من الموجودات ، ما لم تؤكدها التجربة الواقعية، تظل فرضية قابلة للنقض).
فالأثير في مثالك، لم تؤكده التجربة الواقعية فانتقض.
ونظرية نيوتن في مثالك أيضا، رغم كونها نظرية علمية غير تأملية، لم تستوف شروط اكتمالها، وقد اتضح ذلك من تطبيقاتها على الموجودات الكونية، حيث إنها قصرت عن أن تنطبق على جميع هذه الموجودات الكونية التي كان يجب أن تنطبق عليها وتشملها.
محاورك يخبص ولا سيما في ضرب الأمثلة. ضرب لك مثالا فاسدا في رده الأخير عليك. أرجو أن تستكشفه وتفسده.
وأسأل : لماذا نأى كلاكما فجأة عن قضية علاقة السببية بالحتمية، وتجاهلها وكانت بينكما على أشدها؟
وأرجو أن تتقبل هذا التعليق مني كمشاركة توضيحية ومساهمة مني برأي معارض، وليس على أنها أستاذية مني استعلائية، كما يفهمها بعض من الذين يهتمون بالقشور أكثر من اهتمامهم باللباب.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

التجربة هي ما يحدث في العالم الخارجي الموضوعي المادي.
العقل هو وعي الإنسان بما يحدث في العالم خارجه. فإذا لم يكن ثمة عالم خارجي، فلن يكون ثمة وعي به. وإن لم يكن ثمة وعي بالعالم الخارجي، فلن يكون العالم الخارجي موجودا بالنسبة لوعي بات غير موجود.
لا تستطيع أن تضع حدا فاصلا بين العقل والعالم المادي الخارجي. ما زلت تكرر نفس قناعتك من دون أن تتفحص الاعتراضات عليها أو تهتم بها.
القضية التي تطرحها كما بينت لك هي قضية الحقيقة وليست قضية العقل والتجربة. إنها قضية الحقيقة التي لا تمسي حقيقة مؤكدة إلا حين تؤكدها التجربة . وتوكيد التجربة لها ليس نقيضا للعقل، كما تظن ، فلو كان نقيضا للعقل ما كنا احتجنا للعقل.
يتعين عليك أن تصوغ قناعتك على النحو التالي وإلا وقعت في المحظور وهو نفي أهمية العقل في ملاحظة الواقع واستيعاب النتائج من التجارب الواقعية:
(الحقيقة حقيقة أي موجود من الموجودات ، ما لم تؤكدها التجربة الواقعية، تظل فرضية قابلة للنقض).
فالأثير في مثالك، لم تؤكده التجربة الواقعية فانتقض.
ونظرية نيوتن في مثالك أيضا، رغم كونها نظرية علمية غير تأملية، لم تستوف شروط اكتمالها، وقد اتضح ذلك من تطبيقاتها على الموجودات الكونية، حيث إنها قصرت عن أن تنطبق على جميع هذه الموجودات الكونية التي كان يجب أن تنطبق عليها وتشملها.
محاورك يخبص ولا سيما في ضرب الأمثلة. ضرب لك مثالا فاسدا في رده الأخير عليك. أرجو أن تستكشفه وتفسده.
وأسأل : لماذا نأى كلاكما فجأة عن قضية علاقة السببية بالحتمية، وتجاهلها وكانت بينكما على أشدها؟
وأرجو أن تتقبل هذا التعليق مني كمشاركة توضيحية ومساهمة مني برأي معارض، وليس على أنها أستاذية مني استعلائية، كما يفهمها بعض من الذين يهتمون بالقشور أكثر من اهتمامهم باللباب.

الزميل ليل
انا لست مهتم باصطياد الاخطاء.
هذا ليس مهم، ما اقولة ببساطة، عندما نتحدث عن العالم الطبيعي، نحن نعلم عن العالم الطبيعي من العالم الطبيعي، وليس عن طريق الاستنباط عقليا، هذا ما احب توصيلة.

ايضا المهم، اننا عندما نشاهد شيئ لا يجب ان نعممة، فقد يكون فقط anecdote وهذا ما احب ان اوصلة.
1. لا تعمم مشاهدات حديقة المنزل علي كامل الكون، الكون اغرب ما يكون، ونحن نكتشف كل يوم شيئ جديد غريب،
2. نحن لا نعرف عن العالم حولنا سوي بالتجربة والمشاهدة، لتصرفات العالم حولنا، ممكن نكون نظرية ونقوم بالاستنباط بناء علي النظرية، ولكن في النهاية النظرية استقرائية، وبالتالي لا يمكن ان نعمم ما نشاهدة.
تحياتي

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الزميل ليل
انا لست مهتم باصطياد الاخطاء.
هذا ليس مهم، ما اقولة ببساطة، عندما نتحدث عن العالم الطبيعي، نحن نعلم عن العالم الطبيعي من العالم الطبيعي، وليس عن طريق الاستنباط عقليا، هذا ما احب توصيلة.

ايضا المهم، اننا عندما نشاهد شيئ لا يجب ان نعممة، فقد يكون فقط anecdote وهذا ما احب ان اوصلة.
1. لا تعمم مشاهدات حديقة المنزل علي كامل الكون، الكون اغرب ما يكون، ونحن نكتشف كل يوم شيئ جديد غريب،
2. نحن لا نعرف عن العالم حولنا سوي بالتجربة والمشاهدة، لتصرفات العالم حولنا، ممكن نكون نظرية ونقوم بالاستنباط بناء علي النظرية، ولكن في النهاية النظرية استقرائية، وبالتالي لا يمكن ان نعمم ما نشاهدة.
تحياتي

أنت تناقش رأيا لتثبت أنه صحيح أو خطأ. وإلا فلست جادا في نقاشك ، وإلا فلست مهتما بالحقيقة.
ألا تصطاد أخطاء المخطئ ليس فضيلة . كيف سيدرك القارئ البسيط الذي يأتي ليقبس منك نور المعرفة، أين توجد الحقيقة؟
هل قرأت رسالتي إليك؟ قد تكون قرأتها ولكنك تسرعت في الرد عليها . ردك بعيد عن أن يكون ردا عليها. لم تقل شيئا. أقولها صريحة ولا أجامل.
وسأتولى الرد على المتشدق بالمنطق والفلسفة بعد استراحة.

[Hamdan]

حسنا سأضع بعض ملاحظات على ماذكره صاحب الموضوع الأخ ادم صالح ..

اولا فكرة الإمكان والوجوب من الظاهر ان صاحب الموضوع استخدمها كتعبير عن الشيء في ذاته انا لامانع عندي ان نصف العلاقات بين الأشياء بأنها ممكنة او ضرورية (كأن نقول مثلا اقتران هذا الشخص بفعل معين ضروري اي يتكرر فعله او نقول ممكن اذا كان فعلا غريبا لكن ليس مستحيلا ..) اما ان نصف الشيء في ذاته بأنه ممكن ونستند بالتالي الى علة في ايجاده فهذا يمثل نزوع الى الميتافيزيقيا ..ثانيا ان يستند الى مفهوم للسببية يختلف عن مانفهمه حاليا عنها فليست السبيية علاقة بين اشياء مستقلة في ذاتها (بصورة تتابعية) بل الأمر اعقد لا ننسى ان اطلاق لفظ الإمكان على الاشياء في ذاتها يستند الى تقسيم للكائنات او نظرة للموجودات (ربما اذكرها لاحقا)

تحياتي