المنطق الأرسطي والمنطق الرمزي

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

سيد ادم ..

التقسيم استقرائي لأن الدليل قائم على مبدأ العلية وكما تعلم ارسطو قسم العلل الى علة فاعلية ومادية وصورية وغائية وهو يضع مثال النجار والكرسي على هذا التقسيم (النجار علة فاعلة والجلوس غائي والخشب مادي والكرسي صوري..) من هذا المثال قسم ارسطو العالم الى فاعل ومفعول محرك ومتحرك (كل موجودات العالم والعالم نفسه بحسب ارسطو ممكن) فمن أين عرف ان هناك واجب؟ اعتبر واجب الوجود من مثال النجار والكرسي حيث اسقط هذا المثال الجزئي على الكون بمجمله ..وهناك اعتراض لبرتراند راسل على دليل ارسطو هذا مفاده انه ان رأينا متحرك فليس بالضرورة ان يكون هناك محرك (فهذا الدليل خلط بين اللغة والمنطق كما دليل ديكارات انا افكر انا موجود فليس بالضرورة ان كان هناك تفكير ان يكون هناك نفس حاصة مجردة تقوم بهذا التفكير فهنا فصل على اعتبار ان هناك فاعل ومفعول نفس وتفكير ..) وهو ايضا قسم الممكنات تقسيمات طبيعية وفصل بينها فصلا جوهريا (على اساس الاستقراء والحدس)

يوجد دليلان هاهنا دليل الحركة الخاص بأرسطو ودليل الإمكان الإسلامي. نتفق أنهما لا يدلان على علة أولى كما يريد المسلم أن يعتقد لكن أنا كنت أسأل عن إستقرائية تقسيم الموجودات إلى ممكنات وواجبات. هذا التقسيم عقلي حاصر وهو منتزع من الموجودات. أما معرفة الواجب فهي تكون بمعرفة وجود الممكن وبإبطال تسلسل العلل بالذات كما فعل أرسطو. نعم قد يقال أن المقولات مستدل عليها بالإستقراء مع أن حتى هذا فيه نظر لكن التقسيم إلى ممكن وواجب يعود لمبدأ عدم التناقض فلا بد أن يكون عقلياً مع عدم إنكار أن حدوث الممكن يدعم هذا التقسيم.

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

حجتك على بطلان رأيي في مسألة الإمكان، هي إنه إذا لم يكن إمكان فلا يكون ضرورة.
حسن، لن أخوض في تفاصيل هذه الحجة، سأكتفي الآن بسؤالك:
أإذا لم يكن عدم ، لم يكن وجود؟
ولابد من تذكيرك بأننا نتحدث عن ممكن الوجود. فهل إذا لم يكن شيء ممكن الوجود ، لم يكن وجود هذا الشيء ضروريا لازما؟
خذ الفحم مثالا: هل وجد الفحم إلا بالضرورة؟ هل كان يمكن للفحم ألا يوجد وقد تهيأت له شروط الوجود؟
أما قبل أن تتهيأ له شروط الوجود، فهل كان وجوده ممكنا؟
هذا هو السؤال الذي يضع مسألة الإمكان والضرورة النظرية موضع التطبيق العملي أو التجربة.

معنى الضرورة هو الوجوب بالذات او بالغير بالنسبة للفلسفة القديمة فأن قلت واجب فستقع في اشكال الممكن او الوجوب الذاتي (اي ستقع بنفس الإشكالية الأرسطية) ..ثم ان الإشكالية قائمة اساسا على تقسيم الموجود الى واجب وممكن (تقابل بالتضاد وليس التناقض مثل الوجود والعدم) ..بالنسبة لمثال الفحم فالممكن هو الفحم نفسه قبل ان تتوفر له الشروط (كما اسلفت سابقا بالنسبة للفلسفة الأرسطية) الفلسفة الأرسطية تقسم الموجودات تقسيما جوهريا لذا لاتنظر مثلا الى العلاقة السببية كتتابع كمي ثم كيفي (اي تراكم التغير الكمي يعطي تغير كيفي فيما بعد) و فكرة الممكن مشتقة من هذا التقسيم الطبيعي ..

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

يوجد دليلان هاهنا دليل الحركة الخاص بأرسطو ودليل الإمكان الإسلامي. نتفق أنهما لا يدلان على علة أولى كما يريد المسلم أن يعتقد لكن أنا كنت أسأل عن إستقرائية تقسيم الموجودات إلى ممكنات وواجبات. هذا التقسيم عقلي حاصر وهو منتزع من الموجودات. أما معرفة الواجب فهي تكون بمعرفة وجود الممكن وبإبطال تسلسل العلل بالذات كما فعل أرسطو. نعم قد يقال أن المقولات مستدل عليها بالإستقراء مع أن حتى هذا فيه نظر لكن التقسيم إلى ممكن وواجب يعود لمبدأ عدم التناقض فلا بد أن يكون عقلياً مع عدم إنكار أن حدوث الممكن يدعم هذا التقسيم.

نفس الإستدلال هو حدس وتعميم كما ذكرت بالفقرة الأخيرة من الموضوع الأصل ارسطو اعتمد على الملاحظة فقط ثم اقام بنائه الرياضي لكن دون ان يستند الى الواقع فيما بعد للتأكد من وجود مثل هذا البناء هذا اولا وثانيا المقولات وهي اصلا منتزعة من الإستقراء (وعليها اقام فكرة الواجب والممكن فالواجب الجوهر الأول والجواهر الأقل ممكنة وكذا الأعراض ممكنة وقبل النظر الى الجواهر قسم اولا الموجود الى جوهر وعرض وهذه قطعا منتزعه من الاستقراء وتعريفه للجوهر والعرض يبين انه انتزع هذه الفكرة من الاستقراء) ..ثم ان مفهوم الوجود كما هو عند ارسطو والإسلاميين مثلا ليس هو المفهوم الوحيد (حتى نقول انه مفهوم من عدم التناقض فالأرجح انه اخذه من فكرة العلية والعلة الفاعلة ومفهوم السببية اليوم يختلف كليا عن السابق ونفهون الوجود عنده مفهوم ماهوي حيث ينقسم الى واجب وممكن) هناك الوجوديين مثلا الذين يفسرون الوجود بطريقة اخرى (تماما مثل الميغاريين والرواقيين) فهؤلاء قالوا باصالة الوجود وليس الماهية كما يفعل ارسطو والاسلاميين وقد يقال ان صدر الدين الشيرازي يقول بأصالة الوجود وهذا شيء جديد نعم ..لكن ما الفائدة من هذا ان لم تكن اسميا (اي ترفض فكرة ان الاسماء الكلية لها وجود بالخارج) فصدر الدين قال باصالة الوجود ومفهومه للوجود يثبت العكس حيث الأصالة للماهية فليس ماهية زيد مثلا هي نفس ماهي علي (بالنسبة لما ينبغي ان تكون عليه اصالة الوجود) وهكذا..

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

معنى الضرورة هو الوجوب بالذات او بالغير بالنسبة للفلسفة القديمة فأن قلت واجب فستقع في اشكال الممكن او الوجوب الذاتي (اي ستقع بنفس الإشكالية الأرسطية) ..ثم ان الإشكالية قائمة اساسا على تقسيم الموجود الى واجب وممكن (تقابل بالتضاد وليس التناقض مثل الوجود والعدم) ..بالنسبة لمثال الفحم فالممكن هو الفحم نفسه قبل ان تتوفر له الشروط (كما اسلفت سابقا بالنسبة للفلسفة الأرسطية) الفلسفة الأرسطية تقسم الموجودات تقسيما جوهريا لذا لاتنظر مثلا الى العلاقة السببية كتتابع كمي ثم كيفي (اي تراكم التغير الكمي يعطي تغير كيفي فيما بعد) و فكرة الممكن مشتقة من هذا التقسيم الطبيعي ..

إذا كنت أطلب رأيك الخاص، فلماذا تحيلني إلى أرسطو ؟ هل أنت على رأي أرسطو في هذه المسألة؟
أما قولك: ( إن قلت واجب فستقع في إشكالية الإمكان ) فليس ثابتا . فإني أستطيع أن أقول هذا الشيء موجود بالضرورة، وأن أتصوره كذلك من غير أن أتصور أنه ممكن الوجود.
وقد ذكرت لك الوجود أي العالم أي الكون مثالا على ذلك، وسألتك أليس الكون موجودا بالضرورة ؟ فإن كان موجودا بالضرورة، فهل يستلزم الإمكان؟
هل بصح أن يقال إن الوجود يحتمل أن ينعدم ، أو إنه كان يمكن ألا يوجد؟
فلم تجب عن السؤال.
وسألتك هل كان الفحم قبل وجوده، ممكن الوجود؟ أي إنه كان يمكن أن يوجد أو لا يوجد ؟
ولم أسمع منك جوابا واضحا.
لابأس. شكرا لك

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

نفس الإستدلال هو حدس وتعميم كما ذكرت بالفقرة الأخيرة من الموضوع الأصل ارسطو اعتمد على الملاحظة فقط ثم اقام بنائه الرياضي لكن دون ان يستند الى الواقع فيما بعد للتأكد من وجود مثل هذا البناء هذا اولا وثانيا المقولات وهي اصلا منتزعة من الإستقراء (وعليها اقام فكرة الواجب والممكن فالواجب الجوهر الأول والجواهر الأقل ممكنة وكذا الأعراض ممكنة وقبل النظر الى الجواهر قسم اولا الموجود الى جوهر وعرض وهذه قطعا منتزعه من الاستقراء وتعريفه للجوهر والعرض يبين انه انتزع هذه الفكرة من الاستقراء) ..ثم ان مفهوم الوجود كما هو عند ارسطو والإسلاميين مثلا ليس هو المفهوم الوحيد (حتى نقول انه مفهوم من عدم التناقض فالأرجح انه اخذه من فكرة العلية والعلة الفاعلة ومفهوم السببية اليوم يختلف كليا عن السابق ونفهون الوجود عنده مفهوم ماهوي حيث ينقسم الى واجب وممكن) هناك الوجوديين مثلا الذين يفسرون الوجود بطريقة اخرى (تماما مثل الميغاريين والرواقيين) فهؤلاء قالوا باصالة الوجود وليس الماهية كما يفعل ارسطو والاسلاميين وقد يقال ان صدر الدين الشيرازي يقول بأصالة الوجود وهذا شيء جديد نعم ..لكن ما الفائدة من هذا ان لم تكن اسميا (اي ترفض فكرة ان الاسماء الكلية لها وجود بالخارج) فصدر الدين قال باصالة الوجود ومفهومه للوجود يثبت العكس حيث الأصالة للماهية فليس ماهية زيد مثلا هي نفس ماهي علي (بالنسبة لما ينبغي ان تكون عليه اصالة الوجود) وهكذا..

أنا حاليا مهتم بالتقسيم إلى واجب وممكن. هذا التقسيم للماهية ليس للوجود. أنت قلتَ أنه اعتمد على الملاحظة ثم قلت أنه لم يستند إلى الواقع للتأكد من وجود هذا التقسيم (أو الذي تسميه البناء) وقد اختلط علي الأمر فما الفرق بين الملاحظة والواقع؟ لا أتصور أن أحدا يلاحظ شيء غير الواقع. أنا قلت أن هذا التقسيم عقلي ليس استقرائي فلا يوجد أقسام أخرى غير الوجوب والإمتناع والإمكان والأول والأخير منتزعان من الموجودات مع عدم منافاة ذلك لكون التقسيم عقلي. هذه النقطة لا زالت مبهمة جدا لي فأنت تقول أن التقسيم إستقرائي والتقسيم واضح أنه عقلي ومنتزع من الخارج. لعلك تقصد بالإستقراء شيء غير الذي فهمته، لكن ليُفرض أن التقسيم غير عقلي وليُفرض أنه إستقرائي. ماهو قسيم الواجب والممتنع والممكن في هذه الحالة؟ ما القسيم الذي لا يشمله هذا التقسيم الإستقرائي؟ فأنا أواجه صعوبة في إستيعاب قولك أنه لم يتأكد من وجود هذا التقسيم في الخارج. لماذا أواجه صعوبة؟ لأن هذا التقسيم عقلي بحت لا يكون موجودا في الخارج إلا اللهم بالإنتزاع لكن لا يوجد ممكن وواجب يمشيان في الطريق إنما الشيء يكون ممكن الوجود بالمعنى الأخص ويكون واجب الوجود سواء بالذات أو بالغير وهذا حكم عقلي لذلك يقولون أن هذه الثلاثة هي أحكام العقل.
أيضاً أنا لم أفهم ماذا تقصد بأن الوجود مفهوم ماهوي؟ الماهية ليست هي الوجود كما لا يخفاكم ولا يمكن أن يتضمن حد الوجود الماهية. فالوجود كالمادة الخام والماهية كالشخوص. فأنت حين قلت أنه مفهوم ماهوي أنا فهمت أننا نفهم من الوجود ماهية ما. هذا معنى مفهوم ماهوي ولا أدري ماذا قصدت به.

أنا يهمني هذا جدا لأنك إذا أثبت أن هذا التقسيم ليس عقلياً حينها يتحطم برهان الإمكان لكن لا أظن أن هذا ممكن.

[Hamdan]

اخي ليل ..

انا احلتك الى ارسطو لأنك لاتعارض كامل اشكاليته وانما تقيم عليها تعديلا (فبينت ما سيلزم من كلامك ..) وحتى على نفس الإشكالية انت تخلط بين ماهو ذهني كالممكن وما هو بالخارج ..

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

اخي ليل ..

انا احلتك الى ارسطو لأنك لاتعارض كامل اشكاليته وانما تقيم عليها تعديلا (فبينت ما سيلزم من كلامك ..) وحتى على نفس الإشكالية انت تخلط بين ماهو ذهني كالممكن وما هو بالخارج ..

لا أدري لماذا لا تشتبك اشتباكا مباشرا مع القضية المتنازع عليها.
عند أرسطو كما عند جميع الفلاسفة اليونانيين لا شيء يأتي من عدم. والإمكان مقترن بالعدم، فالشيء يحتمل أن يكون وأن لا يكون.
وأنا كمادي لا أرى مفهوم الإمكان صحيحا على مستوى الواقع والتجربة. ففي الواقع لا يوجد ممكن الوجود أو غير ممكن الوجود. لا يوجد إلا ما هو موجود بالضرورة كالفحم والماس والماء والحيوان والنبات.
فإذا لم يكن الإمكان متحققا في الواقع أو في أي موجود من الموجودات، فلماذا نعتقد - إن كنت تعتقد ، فموقفك غامض - بأنه توجد أشياء في الواقع يشملها الإمكان؟
الإمكان بما هو فكرة ذهنية ليس منفصلا عن الواقع لدى المناطقة كما تظن. فإن المناطقة عندما يتحدثون عن ممكن الوجود، فإنهم إنما يتحدثون عن (شيء) موجود في الواقع تنطبق عليه فكرة الإمكان.
ولكن إذا لم يكن في الواقع شيء ممكن الوجود أصلا، فما الذي يسوغ للمناطقة أن يقسموا الوجود أو الموجودات إلى واجب الوجود وممكن الوجود؟
لقد فطن الزميل طارق إلى الدافع وراء هذا التقسيم. انظر رده على لخابيط السيد آدم صالح.
قولك وأنت تخاطبني: أنت تخلط بين ما هو ذهني كالممكن وما هو بالخارج، لا معنى له.
فمصطلح الممكن كما بينت ليس حركة ذهنية صرفة لا تمت إلى الواقع بأية صلة كما يفهم من خطابك، وإنما هو تعبير عن شيء مادي يمكن أن يوجد أو لا يوجد.
إن اعتبارك الممكن حركة ذهنية صرفة لا تعلق لها بالموجودات، هو الذي لا معنى له.
فإن كنت تجد حكمي على قولك حكما جائرا، سألتك: هل تستطيع أن تجد أي معنى للممكن بعزله عن الشيء الممكن؟

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

أنا حاليا مهتم بالتقسيم إلى واجب وممكن. هذا التقسيم للماهية ليس للوجود. أنت قلتَ أنه اعتمد على الملاحظة ثم قلت أنه لم يستند إلى الواقع للتأكد من وجود هذا التقسيم (أو الذي تسميه البناء) وقد اختلط علي الأمر فما الفرق بين الملاحظة والواقع؟ لا أتصور أن أحدا يلاحظ شيء غير الواقع. أنا قلت أن هذا التقسيم عقلي ليس استقرائي فلا يوجد أقسام أخرى غير الوجوب والإمتناع والإمكان والأول والأخير منتزعان من الموجودات مع عدم منافاة ذلك لكون التقسيم عقلي. هذه النقطة لا زالت مبهمة جدا لي فأنت تقول أن التقسيم إستقرائي والتقسيم واضح أنه عقلي ومنتزع من الخارج. لعلك تقصد بالإستقراء شيء غير الذي فهمته، لكن ليُفرض أن التقسيم غير عقلي وليُفرض أنه إستقرائي. ماهو قسيم الواجب والممتنع والممكن في هذه الحالة؟ ما القسيم الذي لا يشمله هذا التقسيم الإستقرائي؟ فأنا أواجه صعوبة في إستيعاب قولك أنه لم يتأكد من وجود هذا التقسيم في الخارج. لماذا أواجه صعوبة؟ لأن هذا التقسيم عقلي بحت لا يكون موجودا في الخارج إلا اللهم بالإنتزاع لكن لا يوجد ممكن وواجب يمشيان في الطريق إنما الشيء يكون ممكن الوجود بالمعنى الأخص ويكون واجب الوجود سواء بالذات أو بالغير وهذا حكم عقلي لذلك يقولون أن هذه الثلاثة هي أحكام العقل.
أيضاً أنا لم أفهم ماذا تقصد بأن الوجود مفهوم ماهوي؟ الماهية ليست هي الوجود كما لا يخفاكم ولا يمكن أن يتضمن حد الوجود الماهية. فالوجود كالمادة الخام والماهية كالشخوص. فأنت حين قلت أنه مفهوم ماهوي أنا فهمت أننا نفهم من الوجود ماهية ما. هذا معنى مفهوم ماهوي ولا أدري ماذا قصدت به.

أنا يهمني هذا جدا لأنك إذا أثبت أن هذا التقسيم ليس عقلياً حينها يتحطم برهان الإمكان لكن لا أظن أن هذا ممكن.

حسنا سأنظم كلامي حتى تتضح الصورة ..

اولا مصاديق المقولات ماهيات (اي الكم المنفصل والكيف المحسوس والجسم ووالخ ماهيات) اما نفس المقولات اي الجوهر واقسام العرض ليست ماهيات

ثانيا الوجوب والإمكان هي اقسام للموجود (لأن الواجب لاماهية له) والوجود في الفلسفة الأرسطية ينقسم الى جوهر وعرض ..الجوهر مايوجد مستقلا بنفسه والعرض يوجد غير مستقل (اي يحمل على الجوهر) وانت تعلم ان الجوهر والعرض معقول ثاني اي منتزع من الخارج او ينطبق على الخارج (فارسطو يفترض ان الجوهر هو الموضوع او الشيء في ذاته والعرض مايحمل عليه) والوجود هناك اختلاف كبير عليه أهو معقول ثاني (نفس فكرة الجنس المشكك) ام هو محمول على ماهية مستقلة بذاتها (اي مثلا لله ماهية ووجود في الخارج وكذا الإنسان له ماهية ووجود في الخارج وليست الماهية في الذهن فقط) الأول يقول به ابن رشد والفارابي وصدر المتألهين (وارسطو) والثاني يقول به ابن سينا وتوما الأكويني ..الأول تماما مثل مفهوم الأعراض وهي مشككة مثلا جسم اكثر احمرارا من جسم اخر وهكذا ..الثاني هناك مفهوم للوجود (متواطئ اي مثلا كما نحمل وفق الفلسفة الأرسطية مفهوم الإنسان على زيد وعلي وعند توما الأكويني تختلف بشكل بسيط عن فكرة ابن سينا لكن لابأس .)

وهم لايعرفون الوجود بصورة مباشرة بل تعريف بالسياق (وقد ذكرت احد اقسام التعريف في المنطق الرمزي التعريف بالسياق مثلا لو لم نعرف معنى كلمة فضلا عن نفهمها اذا قلنا اشترى فلان الأسهم فضلا عن السندات..) ووفق السياق الأرسطي مفهوم الوجود مفهوما ماهويا لأنه سواء كان المفهوم مشككا ام متواطئا فهو مفهوم ماهوي بالنهاية (اي كلي) اما الوجوديين والرواقيين فعندما يقولون وجود لايقصدون ابدا ان هناك مفهوم عام للوجود ومصاديق ينطبق عليها هذا المفهوم العام ..وارجو ان يتضح هنا ان فكرة الوجود هي نفس فكرة الجوهر هناك من يعتبر الجوهر مشكك وهناك من يعتبره متواطئ وهذه الفكرة اي الجوهر اعتمدها ارسطو بعدما لاحظ الأعراض (اي المحسوسات) فافترض ان وراء هذه الأعراض جوهر لكن دون ان يقوم بعدها باتباع كامل خطوات المنهج العلمي ليتأكد من وجود هذه الفكرة

وثالثا دليل المحرك والحركة او الإمكان والوجوب هذان الدليلان من فكرة واحدة فكرة القوة والفعل (وتطبيقها على الجوهر لأن الأعراض محمولات) فالواجب او المحرك الذي لايتحرك او الموجود الاول هو الموجود بالفعل فقط وما عداه موجود بالقوة ..والفعل والقوة فكرة نطبقها على الحركة فهنا افترض ارسطو بعدما لاحظ وجود حركات او اسباب منها بالعرض ومنها بالذات افترض ان هناك محرك لايتحرك او واجب وجود (والممكنات هي كل ماهو متحرك او موجود غي كامل اي بالقوة ) وافترض بعدما لاحظ الممكنات ان هناك واجب او محرك لايتحرك فالإستدلال اي التقسيم الى واجب وممكن منتزع اساسا من تطبيق فكرة القوة والفعل (وهي من الاستقراء لكن انت تعلم ان هناك من يعتبر ان التغير بالأعراض يؤدي الى تغير كيفي ليس كما يفترض ارسطو ان ليحدث تغير كيفي الصورة تتغير بالكامل) على الجوهر او الموجود..ارسطو لاحظ الأعراض فافترض ان هناك جوهر ولاحظ وجود الممكنات او المتحركات فافترض ان هناك واجب او محرك لايتحرك والوجوديين والرواقيين لايعتمدون فكرة ان هناك وجود عام بل الوجود جزئي طالما نا الأصالة للوجود فلا معنى ان نفترض ان هناك مفهوم عام للوجود وننتزع منه فكرة الواجب والممكن ..

تحياتي ..

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

لا أدري لماذا لا تشتبك اشتباكا مباشرا مع القضية المتنازع عليها.
عند أرسطو كما عند جميع الفلاسفة اليونانيين لا شيء يأتي من عدم. والإمكان مقترن بالعدم، فالشيء يحتمل أن يكون وأن لا يكون.
وأنا كمادي لا أرى مفهوم الإمكان صحيحا على مستوى الواقع والتجربة. ففي الواقع لا يوجد ممكن الوجود أو غير ممكن الوجود. لا يوجد إلا ما هو موجود بالضرورة كالفحم والماس والماء والحيوان والنبات.
فإذا لم يكن الإمكان متحققا في الواقع أو في أي موجود من الموجودات، فلماذا نعتقد - إن كنت تعتقد ، فموقفك غامض - بأنه توجد أشياء في الواقع يشملها الإمكان؟
الإمكان بما هو فكرة ذهنية ليس منفصلا عن الواقع لدى المناطقة كما تظن. فإن المناطقة عندما يتحدثون عن ممكن الوجود، فإنهم إنما يتحدثون عن (شيء) موجود في الواقع تنطبق عليه فكرة الإمكان.
ولكن إذا لم يكن في الواقع شيء ممكن الوجود أصلا، فما الذي يسوغ للمناطقة أن يقسموا الوجود أو الموجودات إلى واجب الوجود وممكن الوجود؟
لقد فطن الزميل طارق إلى الدافع وراء هذا التقسيم. انظر رده على لخابيط السيد آدم صالح.
قولك وأنت تخاطبني: أنت تخلط بين ما هو ذهني كالممكن وما هو بالخارج، لا معنى له.
فمصطلح الممكن كما بينت ليس حركة ذهنية صرفة لا تمت إلى الواقع بأية صلة كما يفهم من خطابك، وإنما هو تعبير عن شيء مادي يمكن أن يوجد أو لا يوجد.
إن اعتبارك الممكن حركة ذهنية صرفة لا تعلق لها بالموجودات، هو الذي لا معنى له.
فإن كنت تجد حكمي على قولك حكما جائرا، سألتك: هل تستطيع أن تجد أي معنى للممكن بعزله عن الشيء الممكن؟

اتمنى ان يكون كلامي واضحا

اخي ليل أرجو ان لا تقولني ما لم اقله متى قلت لك ان الإمكان لاعلاقة له بالخارج!!!! جل ردودي عليك هي لتوضيح المقصد بالإمكان والضرورة بالفلسفة الأرسطية ..مرة اخرى الممكن يقال على ماهية الشيء قبل ان يوجد (اي الإنسان قبل ان يوجد يقال انه ممكن) اما عندما يوجد يقال عنه واجب او بالضرورة لكن بالغير او عن ماهية الشيء عندما يوجد لكن يقال عنها باعتبارها معنى بالذهن أما في الخارج فهي ضرورة بالغير (هذا ماتقوله الفلسفة الأرسطية) لماذا ارفض هذا الكلام (بأكمله) لأنه ينبني عليه افكار ميتافيزيقية فعندما نقول واجب يعني ان الإنسان (سيوجد بالضرورة اي هناك غائية في حركة الأشياء في الكون) وايضا ان ما هو موجود هو موجود بالضرورة والضرورة المقصد بها انه موجود اما بالغير او بالذات (وعندما تقبل فكرة الضرورة ستقبل فكرة الإمكان لإنك ستقول عن الأشياء قبل ان توجد انها ممكنة وعندما توجد موجودة بالضرورة..) هذا خلاصة الكلام..

تحياتي

[ليل]

اخي ليل أرجو ان لا تقولني ما لم اقله متى قلت لك ان الإمكان لاعلاقة له بالخارج!!!!

إذن فأنت تقول بأن الإمكان لا علاقة له بالخارج؟
الحق أنني لا أقوّلك ما لم تقله. وماذا يفيدني أن أقولك ما لم تقله؟ من يقوِّل الآخر ما لم يقله، فهو كمن يكذب على نفسه. هذا الأسلوب التغليطي يستخدمه الإيديولوجيون لتحطيم ايديولوجيات خصومهم المناوئة لهم وهو يعتمد على الكذب. وكما نعلم، الإيديولوجيات لا تتورع عن الكذب، مبدؤها: الغاية تبرر الوسيلة. وأنا ما هي غايتي من مساءلتك عن الواجب والإمكان لألجأ إلى استخدام هذا الأسلوب؟
أرجو أن تقتبس من ردودي ما فيه الدليل على ما اتهمتني به.
والآن فلأفترض أنني قوَّلتك بذاك القول، فما الذي تجده في قولي ذاك مما يستحق أن تحتج عليه ومما تنكره؟ أتحتج عليه لأن ينفي أنك لا تقول بأن الإمكان ( لا ) علاقة له بالخارج؟
حسن! فإن كنت لا تقول بذاك حقاً، فبماذا تقول؟ أتقول بأن الإمكان ( له ) علاقة بالواقع أو الخارج؟ أم أنك لا تقول بهذا أيضاً كما لم تقل بذاك؟
فإن كنت لا تقول بهذا ولا بذياك، فبماذا تقول؟ أتقول بأنك لا تقول شيئاً؟

جل ردودي عليك هي لتوضيح المقصد بالإمكان والضرورة بالفلسفة الأرسطية ..

وأنا الآن يا أخي، لست مهتماً بالفلسفة الأرسطية. يهمني رأيك الخاص في المسألة.

لماذا ارفض هذا الكلام (بأكمله) لأنه ينبني عليه افكار ميتافيزيقية … (وعندما تقبل فكرة الضرورة ستقبل فكرة الإمكان لإنك ستقول عن الأشياء قبل ان توجد انها ممكنة وعندما توجد موجودة بالضرورة..) هذا خلاصة الكلام..

أهذا رأيك؟
أترفض أن تكون الأشياء موجودة بالضرورة؛ لأنك لو قلتَ بذلك، فستواجهك مشكلة الإمكان، وتضطر حينئذ إلى قبول فكرة الإمكان لأنها ملازمة للضرورة منطقياً؟
طيب، سأجاريك في منطقك هذا.. سأقول تبعاً له بأن وجود الإنسان ليس ضرورياً، وسأقول في الوقت نفسه إنه ليس ممكناً. سأتفادى أن أقول بضرورة وجوده لئلا أضطر إلى القول بإمكان وجوده.
ولكن ما معنى هذا الذي سأقوله؟
ما معنى ألا يكون وجود الإنسان ضرورياً، وألا يكون وجوده ممكناَ أيضاً؟
إن لم يكن وجوده ضرورياً، ولم يكن وجوده ممكناً، لم يبق لنا إلا أن نقول بأن وجوده مستحيل، وهذا خلف مريع!