البعره تدل على البعير؟ مغالطه يستخدمها المسلمون كثيراً

[Mazen]

تحياتي

من المغالطات التي يقدمها المؤمنون عامةً والمسلمون خاصه هي انهم ينظرون الى واقع معين ويستنتجون انه واقع ذكي. كل ذلك من دون دراسة العمليه او العمليات التي انتجت هذا الواقع.

ساقدم مثل رياضي بسيط جداً جداً - لاننا ربما جميعاً نتفق على الرياضيات - وبعيداً عن العالم الفيزيائي وتعقيداته. الهدف من المثل هو شرح المغالطه

لنفترض ان عملية الطرح هي عمليه معقده وصعبه
الحصول على الجواب لهذه المعادله 9-5=4 يحتاج الى فهم لعملية الطرح، اليس كذلك؟ كلا. انا بامكاني ان احل هذه المعادله باسلوب غبي يهدر الموارد وفي النهايه لن احتاج ان افهم عملية الطرح مطلقاً!

الحل لمعادلة الطرح من دون ان نعي او نفهم الطرح :

لنفترض ان لدي شخص غبي كل ما بستطيع فعله هو ان يعطيني رقم من 1 الى 10.
لنفترض ايضاً ان عملية الجمع هي عمليه سهله وهناك شخص يعرف كيف يجمع (ولكنه لا يفهم مطلقاً كيف يطرح).

لكي نقدم الحل لهذه المعادله: 9-5= الشخص الاول يقدم رقم 7 كحل مثلاً. الشخص الذي يستطيع ان يجمع يقوم بجمع 5+7 ويحصل على 12 هذا لا يساوي 9 فيعلم ان الرقم 7 ليس بالحل الصحيح. ربما بعد خمسة او تسعة محاولات فاشله نخمن الجواب الصحيح (4) والعمليه تعطينا الجواب الصحيح: 9-5=4

انا هنا قادر ان احل عملية الطرح باستخدام "عمليه" غبيه جداً (لا احد سيعلمك في المدرسه كيف تطرح رقمين باستخدام هذه الطريقه الغبيه وستطرد من المدرسه الابتدائيه اذا قمت بايجاد الحل بهذه الطريقه :)). ولكن هذه الطريقه ستعطي النتيجه الصحيحه ولو بعد حين.

عدة ملاحظات
1- اذا نظرت الى الجواب فقط 9-5=4 واستنتجت ان من قدم هذا الجواب يعرف كيف يطرح وعنده وعي ويفهم عملية الطرح تكون قد وقعت في مغالطه كبيره!
2- مع انني استخدمت عمليه فيها معالج عشوائي (الشخص الاول ينتقي الارقام بعشوائيه)، الجواب وهو الرقم (4) لم يأتي نتيجة "صدفه" كما يشرحها شيوخ الفضائيات. الجواب جاء نتيجة "عمليه" وليس نتيجة صدفه. هذه العمليه فيها معالج عشوائي وهو الشخص الذي يختار الارقام بعشوائيه. اما الجمع والتحقق من الجواب فهي عملية محدده.
3- في الرياضيات، هناك جواب صحيح عادةً. في الطبيعه ليس هناك جواب صحيح. هنا كنت ابحث عن رقم معين (4)، ولكن في الطبيعه اي حل يمكن ان يكون مقبول. مثلاً، هل عينتان افضل من ثلاثة عيون. هل خمسة اصابع في اليد افضل من ستة اصابع. الحل في الطبيعه لا يجب ان يكون افضل الحلول ولكن يجب ان يكون جيد بما فيه الكفايه
4- في المثل المقدم وهو فهم لعملية الطرح، اذا كان هناك وقت كافي والشخص الاول (الذي ينتقي الارقام بعشوائيه) لا يعيد استخدام الرقم الخطأ فانه باستطاعة هذه العمليه الغبيه ان تحل عملية طرح معقده اكثر مثل 635479-736588 في وقت مقبول نسبياً.
5- هذا الاسلوب "تخمين الحل، او البحث عنه باستخدام احتمالات معينه ثم التحقق منه لاحقاً" يستخدم كثيراً عندما يكون من يستخدمه عاجز عن الاحاطه بالمشكله وحجمها وغير قادر على ايجاد خوارزميه ذكيه لحلها فيلجأ الى. Brute force algos او ال genetic algo. مثلاً لتكسر التشفير في الكمبيوتر/الرياضيات قد تلجأ الى هذه الاساليب التي تعتمد التخمين اولاً ثم التحقق لاحقاً.

مجدداً، النظر الى الكون بمنظور زمني ضيق وبدون دراسة الطرق التي ادت الى تقديم هذا الواقع والاستنتاج ان هناك وعي هو مغالطه وتدليس. في الحقيقه الكثير من العمليات في الطبيعه دليل على عدم الذكاء. "البعرات" التي في الكون لا تشير الى اله واعي وذكي، انما تشير في الاتجاه المعاكس.

تحياتي

[Skeptic]

تحياتي مازن،
نعم هناك خلط كبير بين العملية الطبيعية، والصدفة، والتصميم الذكي.
في موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)
قدمت لعبة الفوضي: Chaos game
وهي عملية عشوائية ايضا وبها قواعد عامة (مثل حاصل الجمع يساوي 9)، وتؤدي الي شكل يبدوا منظم عن بعد:

المشكلة هي ان المسلمون غارقون في العلوم الزائفة، وليس من السهل التخصل من خرافات رجل الدين.
لذلك يبدوا لا بد من فتح ساحة لنقد التصميم الذكي، العلوم الزائفة التي قدمها الخلقين في الغرب ومازال يتاجر بها رجل الدين المسلم.
تحياتي

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي مازن،
نعم هناك خلط كبير بين العملية الطبيعية، والصدفة، والتصميم الذكي.
في موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)
قدمت لعبة الفوضي: chaos game
وهي عملية عشوائية ايضا وبها قواعد عامة (مثل حاصل الجمع يساوي 9)، وتؤدي الي شكل يبدوا منظم عن بعد:

المشكلة هي ان المسلمون غارقون في العلوم الزائفة، وليس من السهل التخصل من خرافات رجل الدين.
لذلك يبدوا لا بد من فتح ساحة لنقد التصميم الذكي، العلوم الزائفة التي قدمها الخلقين في الغرب ومازال يتاجر بها رجل الدين المسلم.
تحياتي

تحياتي استاذ سكبتيك،

نعم، استمتعت بقرأة مقالك كثيراً. اردت ان اقدم فكره مشابهه قليلاً باسلوب بسيط يتعامل مع عمليه حسابيه بسيطه، عسى ولعل ان تصل الفكره.

مشكلتنا مشكله في الشرق الاوسط يا سيدي الكريم. قنوات فضائيه واوقات متوفره للمخرفين لنشر سؤ الفهم بين الناس. بل يعلمون الناس التهكم والسخريه من العلوم والنظريات العلميه ويبدؤون بالرد بالخطب والسجع والشعر وغيره من العبط...

اكثر ما يحز في نفسي انه لا مجال للرأي الاخر ولو باسلوب بعيد عن نقد الدين نفسه. يعني، حتى اذا ابتعدنا عن نقد الدين ودفعنا الحوار باتجاه علمي بحت، فهم دائماً يبحثون عن النوايا والاهداف من وراء الطرح العلمي لتجريم الفرد وايذائه ووصفه باللئيم والخبيث وبدس السم في الدسم الخ...
امراض دينيه تدمر جيل بعد جيل..

[شنكوح]

ذكرتني عزيزي مازن بأول أستاذ علمني استخدام المتغيرات والتجريد لإيجاد الحلول منذ أكثر من 20 سنة.
مع أني كنت ممتازا في الرياضيات.
إلا أني وزملائي كنا نحل بعض المسائل بالبحث عن النتيجة بالطريقة الغبية أعلاه ثم نحاول قلب الترتيب للإيهام بالتسلسل الصحيح في الحل.
ولعل أشهر المسائل في هذا المجال، هي مسألة البحث عن نقطة التقاء القطارين المنطلقين من A و B بسرعتين مختلفتين.
كنا نحاول إيجاد الحل ببعض الـ dichotomy في الغالب.

شكرا لهذا الأستاذ الذي كان سببا في بداية رحلتي العلمية التجريدية.


بخصوص الموضوع،
أنا لا أشك في القدرات الالتوائية للمسلم حتى لو فهم الفكرة.

فمثلا، لو أخذنا درجة حرارة وسط المدينة مقارنة مع ضواحيها غير المأهولة، سنجد أنها في الأوقات الباردة أعلى ببضع درجات.
هنا يأتي الذكي الذي لا يعرف تاريخ البشرية فيقول أن هذا دليل هلى أن المدينة هي المسكن الطبيعي للإنسان لكونها مهيأة لراحته أفضل من الطبيعة العارية.


لكن، عندما تشرح له الأمر ويحس بمدى ذكائه، سيستطرد : ومن منح الإنسان العقل حتى يبني المدن...

وبهذا لن ينتهي الموضوع بالدفع بـ "من" و "لماذا" إلى أبعد من آخر معلومة متاحة.

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شنكوح

ذكرتني عزيزي مازن بأول أستاذ علمني استخدام المتغيرات والتجريد لإيجاد الحلول منذ أكثر من 20 سنة.
مع أني كنت ممتازا في الرياضيات.
إلا أني وزملائي كنا نحل بعض المسائل بالبحث عن النتيجة بالطريقة الغبية أعلاه ثم نحاول قلب الترتيب للإيهام بالتسلسل الصحيح في الحل.
ولعل أشهر المسائل في هذا المجال، هي مسألة البحث عن نقطة التقاء القطارين المنطلقين من A و B بسرعتين مختلفتين.
كنا نحاول إيجاد الحل ببعض الـ dichotomy في الغالب.

شكرا لهذا الأستاذ الذي كان سببا في بداية رحلتي العلمية التجريدية.


بخصوص الموضوع،
أنا لا أشك في القدرات الالتوائية للمسلم حتى لو فهم الفكرة.

فمثلا، لو أخذنا درجة حرارة وسط المدينة مقارنة مع ضواحيها غير المأهولة، سنجد أنها في الأوقات الباردة أعلى ببضع درجات.
هنا يأتي الذكي الذي لا يعرف تاريخ البشرية فيقول أن هذا دليل هلى أن المدينة هي المسكن الطبيعي للإنسان لكونها مهيأة لراحته أفضل من الطبيعة العارية.


لكن، عندما تشرح له الأمر ويحس بمدى ذكائه، سيستطرد : ومن منح الإنسان العقل حتى يبني المدن...

وبهذا لن ينتهي الموضوع بالدفع بـ "من" و "لماذا" إلى أبعد من آخر معلومة متاحة.

تماما. مثلاً، في نظرية التطور كل ما تحتاجه لتبداء العمليه هو molecule قادره على نسخ نفسها. وطبعاً يقفز المؤمن - المنفتح الذي ترك نظرية ادم وحواء واصبح يقبل التطور ولكنه يقول بالتصميم الذكي - ويقول ولكن "من جعل هذه الذره قادره على ان تنسخ نفسها"، فتعطيه مثل الcrystals وهذه ذرات غير بيولوجيه تنسخ نفسها... فيقفزون الى الDNA وتعقيدها والirreducible complexity، التعقيد الغير قابل للاختزال. وبعد ان تفند هذه يقفزون الى معضلة السجين ومشاركة الموارد والتعاون...
وبعد ان تفند ذلك، بيفقعق بيتين من الشعر او شوية سجع وعواطف وخطابه او يهددك بايات من القران بالحريق في نار جهنم...

ولكن الفكره التي يتغاضون عنها ان العمليه نفسها فيها هدر للوقت والموارد... يعني الخوارزميات اذا فهمتها فتلاحظ انها غبيه ولكن تعطي نتيجه مقبوله... وتدل على عدم وعي...

تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Mazen

تماما. مثلاً، في نظرية التطور كل ما تحتاجه لتبداء العمليه هو molecule قادره على نسخ نفسها. وطبعاً يقفز المؤمن - المنفتح الذي ترك نظرية ادم وحواء واصبح يقبل التطور ولكنه يقول بالتصميم الذكي - ويقول ولكن "من جعل هذه الذره قادره على ان تنسخ نفسها"، فتعطيه مثل الcrystals وهذه ذرات غير بيولوجيه تنسخ نفسها... فيقفزون الى الDNA وتعقيدها والirreducible complexity، التعقيد الغير قابل للاختزال. وبعد ان تفند هذه يقفزون الى معضلة السجين ومشاركة الموارد والتعاون...
وبعد ان تفند ذلك، بيفقعق بيتين من الشعر او شوية سجع وعواطف وخطابه او يهددك بايات من القران بالحريق في نار جهنم...

ولكن الفكره التي يتغاضون عنها ان العمليه نفسها فيها هدر للوقت والموارد... يعني الخوارزميات اذا فهمتها فتلاحظ انها غبيه ولكن تعطي نتيجه مقبوله... وتدل على عدم وعي...

تحياتي

كمثال لعدم كفاءة العمليات الطبيعية وانها فقط تؤدي الي نتيجة مقبولة وليست مثالية:
هل تعلم بان كفاءة تحويل اوراق الشجر طاقة الشمس الي طاقة كميائية، هي 2-3%، البشر انتجوا خلية صناعية تنتج 10 مرات ذلك:
https://www.scientificamerican.com/a...hotosynthesis/
أذا كان هناك خالق مطلق ازلي عاقل، كيف ان البشر ينتجون اشياء افضل ب 10 مرات؟
تحياتي

[مجدي ابو عيشة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mazen

تحياتي

من المغالطات التي يقدمها المؤمنون عامةً والمسلمون خاصه هي انهم ينظرون الى واقع معين ويستنتجون انه واقع ذكي. كل ذلك من دون دراسة العمليه او العمليات التي انتجت هذا الواقع.

ساقدم مثل رياضي بسيط جداً جداً - لاننا ربما جميعاً نتفق على الرياضيات - وبعيداً عن العالم الفيزيائي وتعقيداته. الهدف من المثل هو شرح المغالطه

لنفترض ان عملية الطرح هي عمليه معقده وصعبه
الحصول على الجواب لهذه المعادله 9-5=4 يحتاج الى فهم لعملية الطرح، اليس كذلك؟ كلا. انا بامكاني ان احل هذه المعادله باسلوب غبي يهدر الموارد وفي النهايه لن احتاج ان افهم عملية الطرح مطلقاً!

الحل لمعادلة الطرح من دون ان نعي او نفهم الطرح :

لنفترض ان لدي شخص غبي كل ما بستطيع فعله هو ان يعطيني رقم من 1 الى 10.
لنفترض ايضاً ان عملية الجمع هي عمليه سهله وهناك شخص يعرف كيف يجمع (ولكنه لا يفهم مطلقاً كيف يطرح).

لكي نقدم الحل لهذه المعادله: 9-5= الشخص الاول يقدم رقم 7 كحل مثلاً. الشخص الذي يستطيع ان يجمع يقوم بجمع 5+7 ويحصل على 12 هذا لا يساوي 9 فيعلم ان الرقم 7 ليس بالحل الصحيح. ربما بعد خمسة او تسعة محاولات فاشله نخمن الجواب الصحيح (4) والعمليه تعطينا الجواب الصحيح: 9-5=4

انا هنا قادر ان احل عملية الطرح باستخدام "عمليه" غبيه جداً (لا احد سيعلمك في المدرسه كيف تطرح رقمين باستخدام هذه الطريقه الغبيه وستطرد من المدرسه الابتدائيه اذا قمت بايجاد الحل بهذه الطريقه :)). ولكن هذه الطريقه ستعطي النتيجه الصحيحه ولو بعد حين.

عدة ملاحظات
1- اذا نظرت الى الجواب فقط 9-5=4 واستنتجت ان من قدم هذا الجواب يعرف كيف يطرح وعنده وعي ويفهم عملية الطرح تكون قد وقعت في مغالطه كبيره!
2- مع انني استخدمت عمليه فيها معالج عشوائي (الشخص الاول ينتقي الارقام بعشوائيه)، الجواب وهو الرقم (4) لم يأتي نتيجة "صدفه" كما يشرحها شيوخ الفضائيات. الجواب جاء نتيجة "عمليه" وليس نتيجة صدفه. هذه العمليه فيها معالج عشوائي وهو الشخص الذي يختار الارقام بعشوائيه. اما الجمع والتحقق من الجواب فهي عملية محدده.
3- في الرياضيات، هناك جواب صحيح عادةً. في الطبيعه ليس هناك جواب صحيح. هنا كنت ابحث عن رقم معين (4)، ولكن في الطبيعه اي حل يمكن ان يكون مقبول. مثلاً، هل عينتان افضل من ثلاثة عيون. هل خمسة اصابع في اليد افضل من ستة اصابع. الحل في الطبيعه لا يجب ان يكون افضل الحلول ولكن يجب ان يكون جيد بما فيه الكفايه
4- في المثل المقدم وهو فهم لعملية الطرح، اذا كان هناك وقت كافي والشخص الاول (الذي ينتقي الارقام بعشوائيه) لا يعيد استخدام الرقم الخطأ فانه باستطاعة هذه العمليه الغبيه ان تحل عملية طرح معقده اكثر مثل 635479-736588 في وقت مقبول نسبياً.
5- هذا الاسلوب "تخمين الحل، او البحث عنه باستخدام احتمالات معينه ثم التحقق منه لاحقاً" يستخدم كثيراً عندما يكون من يستخدمه عاجز عن الاحاطه بالمشكله وحجمها وغير قادر على ايجاد خوارزميه ذكيه لحلها فيلجأ الى. Brute force algos او ال genetic algo. مثلاً لتكسر التشفير في الكمبيوتر/الرياضيات قد تلجأ الى هذه الاساليب التي تعتمد التخمين اولاً ثم التحقق لاحقاً.

مجدداً، النظر الى الكون بمنظور زمني ضيق وبدون دراسة الطرق التي ادت الى تقديم هذا الواقع والاستنتاج ان هناك وعي هو مغالطه وتدليس. في الحقيقه الكثير من العمليات في الطبيعه دليل على عدم الذكاء. "البعرات" التي في الكون لا تشير الى اله واعي وذكي، انما تشير في الاتجاه المعاكس.

تحياتي

مازن هل تستخف بعقول الناس ؟
هذا امر معروف في موضوع الاحتمالات .
لكن لو نظرت الى نظام معقد كجسم الانسان ما احتمال تكونه وفقا لما تقول ؟
وكذا لو أخذت مخلوق اخر مع الانسان كم سيُصبِح الاحتمال ؟
وهكذا , لذا استبعدنا العبثية .
وبما انك وأصحابك تظنون الامر عشوائي ، والعشوائية لا تنتج شيء منظم ولكنها قد تصل عشوائيا الى نتيجة صحيحة . وانت وأصحابك كثيرا ما ذكرتم تصرفات الجسيمات الغير مشاهدة وتشككون فيها ابحث عن مكانة الغرافك سي ان سي وانظر كيف ان الامر ليس عشوائيا .
يوجد يوتيوب يشرح كيفية عملها .

[Lilith1988]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي ابو عيشة

مازن هل تستخف بعقول الناس ؟
هذا امر معروف في موضوع الاحتمالات .
لكن لو نظرت الى نظام معقد كجسم الانسان ما احتمال تكونه وفقا لما تقول ؟
وكذا لو أخذت مخلوق اخر مع الانسان كم سيُصبِح الاحتمال ؟
وهكذا , لذا استبعدنا العبثية .
وبما انك وأصحابك تظنون الامر عشوائي ، والعشوائية لا تنتج شيء منظم ولكنها قد تصل عشوائيا الى نتيجة صحيحة . وانت وأصحابك كثيرا ما ذكرتم تصرفات الجسيمات الغير مشاهدة وتشككون فيها ابحث عن مكانة الغرافك سي ان سي وانظر كيف ان الامر ليس عشوائيا .
يوجد يوتيوب يشرح كيفية عملها .

مصنع الآلة يذكر اسمه و لا يختفي!!! مقارنة آلات و برامج بكائن حي تطور عبر ملايين السنين فكرة ساذجة....

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي ابو عيشة

لكن لو نظرت الى نظام معقد كجسم الانسان ما احتمال تكونه وفقا لما تقول ؟
وكذا لو أخذت مخلوق اخر مع الانسان كم سيُصبِح الاحتمال ؟

هلا حسبت لنا الاحتمالات لترينا كيف، انا بانتظارك

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

هلا حسبت لنا الاحتمالات لترينا كيف، انا بانتظارك

هو لا يفهم معني عملية stochastic process .
فهو يتصور بأن المادة تجمعت وصنعت انسان، هذا ما تم تعليمه بواسطة رجل الدين، فهو لا يفقة عملية الانتخاب الطبيعي، ويختصرها بالصدفه.
https://www.youtube.com/watch?v=xdWLhXi24Mo


لذلك للمسلمين... ليس هناك قرد قام بانجاب البشر، مادة تجمعت وانتجت بشر وغيرة من خرافات رجل الدين الاسلامي