هل سقط مبدأ اللايقين لهيزنبيرج ؟!

[تهارقا]

مبدأ اللايقين
https://ar.m.wikipedia.org/wiki/مبدأ_الريبة

قرأت هذا الموضوع واحببت ان اري رأي الرفاق في الموضوع (رجاءا قراءته )
http://sudan-forall.org/forum/viewto...ff08b4abec4caf

بإختصار يقول صاحب الموضوع ان الماركسية كانت تري إمكانية الوصول الي حقيقة موضوعية (يقين ) لكن في عام ١٩٢٧ ظهرت نظرية (اللايقين uncertainty principle ) التي تقول اننا لا نستطيع ان نقيس امر (في الكوانتم ) دون التأثير عليه وبالتالي لا يمكننا معرفة الاشياء بنسبة ١٠٠ % وهذا ما جعل اعداء الماركسية يتهمونها ويجدون عليها مطعن

.ان اجهزة القياس وعملية القياس تؤثر علي الكميات المقاسة في عالم الكوانتم مما يؤدي الي عدم اليقين في نتائج التجارب والمشاهدات واذن فمهما فعلنا فاننا لن نستطيع ان نصل الي المعرفة الحقيقية واذن فلا توجد حقيقة موضوعية كما تنبأ ماركس

. وأسرع الكثيرون من اعداء الماركسية الي القول بأن هذا معناه ان الانسان غير قادر علي معرفة كل شيء بدقة متناهية وانما هناك قدر لا يعرفه الانسان ولا يستطيع ان يكون علي يقين منه واذن فان الانسان او العلم لا يستطيع ان يتنبأ بحركة الاشياء مستقبلا بدقة بل تظل هناك نسبة من عدم التأكد .

وكانت الماركسية ترد ان الحقيقة الموضوعية موجودا ( فقط امكانيتتا هي الضعيفة )

.وكما أكد وجادل الماركسيون الذين يرفضون قانون عدم اليقين بان هذا القانون يرتبط نسبيا بقدرة الانسان وادواته لان حيز عدم اليقين يحتوي علي نقطة اليقين التي يتطلب ايجادها بوسائل القياس وتقنياته المرتبطة بقدرة الانسان وتطوره العلمي , لذلك عدم اليقين هو مأزق بشري وليس نفيا لنقطة اليقين في حيز عدم اليقين " انظر السباتين" ..

ولكن الان تمكن العلماء (حسب بحث نشر في مجلة نيتشر ) من ايجاد طريقة تكشف النتائج دون ان تؤثر علي موضوع الاختبار وبالتالي القضاء علي نظرية (اللايقين ) وهذا ما عده انتصار للماركسية

للاسف لم يضع رابط لهذا البحث ولكن يبدو (دون يقين ) الامر حقيقيا فالاليات المذكورة في الموضوع تم بالفعل اختبارها !! هل هناك مصادر مؤكدة ؟!

https://www.nature.com/articles/5412...uantum-physics
و
هذا بحث قديم في ٢٠١٢
https://www.nature.com/news/quantum-...rement-1.11394
و

http://www.businessinsider.com/quant...-vacuum-2017-1

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تهارقا

مبدأ اللايقين
https://ar.m.wikipedia.org/wiki/مبدأ_الريبة

قرأت هذا الموضوع واحببت ان اري رأي الرفاق في الموضوع (رجاءا قراءته )
http://sudan-forall.org/forum/viewto...ff08b4abec4caf

بإختصار يقول صاحب الموضوع ان الماركسية كانت تري إمكانية الوصول الي حقيقة موضوعية (يقين ) لكن في عام ١٩٢٧ ظهرت نظرية (اللايقين uncertainty principle ) التي تقول اننا لا نستطيع ان نقيس امر (في الكوانتم ) دون التأثير عليه وبالتالي لا يمكننا معرفة الاشياء بنسبة ١٠٠ % وهذا ما جعل اعداء الماركسية يتهمونها ويجدون عليها مطعن




وكانت الماركسية ترد ان الحقيقة الموضوعية موجودا ( فقط امكانيتتا هي الضعيفة )



ولكن الان تمكن العلماء (حسب بحث نشر في مجلة نيتشر ) من ايجاد طريقة تكشف النتائج دون ان تؤثر علي موضوع الاختبار وبالتالي القضاء علي نظرية (اللايقين ) وهذا ما عده انتصار للماركسية

للاسف لم يضع رابط لهذا البحث ولكن يبدو (دون يقين ) الامر حقيقيا فالاليات المذكورة في الموضوع تم بالفعل اختبارها !! هل هناك مصادر مؤكدة ؟!

https://www.nature.com/articles/5412...uantum-physics
و
هذا بحث قديم في ٢٠١٢
https://www.nature.com/news/quantum-...rement-1.11394
و

http://www.businessinsider.com/quant...-vacuum-2017-1

تحياتي للجميع،
مبدا الا يقين ناتج عن عشوائية المادة...
هذا التفسير كان لصاحب المبدأ Heisenberg's ولكن في الحقيقة هو شيء نابع من طريقة القياس وهي كلاسيكية، فنحن نقيس في النهاية المتوسط لمتغير عشوائي وليس ناتج من تاثير اداة القياس علي القيمة المقاسة...

الكم يدعي بان الكميات الفيزيائية عشوائية، يعبر عنها بدالة احتمال، ومن اجل ان يكون قيمة ما محددة بدقة (دالة الاحتمال اكثر تحديدا للمكان) هذا يؤثر علي دقة قياس كمية اخري مناظرة...
فمثلا لقياس الطاقة بدقة، نحتاج زمن كبير لقياسها...
لقياس كمية الحركة بدقة، يجب اخذ مسافة كبيرة لقياسها..
فهنا العشوائية شيئ ذاتي للمادة، وليس خطأ في القياس..
نعم طرقنا للقياس تؤثر علي القيمة التي نرغب في قياسها، وهذا شيئ عام...
فمثلا عند قياس الجهد الكهربي في دائرة، يمر تيار صغير في جهاز القياس، وهذا يؤثر بدرجة علي القيمة المقاسة، وهكذا...
ولكن في الكم، هذا شيئ ذاتي للمادة...
تحياتي

[تهارقا]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع،
مبدا الا يقين ناتج عن عشوائية المادة...
هذا التفسير كان لصاحب المبدأ heisenberg's ولكن في الحقيقة هو شيء نابع من طريقة القياس وهي كلاسيكية، فنحن نقيس في النهاية المتوسط لمتغير عشوائي وليس ناتج من تاثير اداة القياس علي القيمة المقاسة...

الكم يدعي بان الكميات الفيزيائية عشوائية، يعبر عنها بدالة احتمال، ومن اجل ان يكون قيمة ما محددة بدقة (دالة الاحتمال اكثر تحديدا للمكان) هذا يؤثر علي دقة قياس كمية اخري مناظرة...
فمثلا لقياس الطاقة بدقة، نحتاج زمن كبير لقياسها...
لقياس كمية الحركة بدقة، يجب اخذ مسافة كبيرة لقياسها..
فهنا العشوائية شيئ ذاتي للمادة، وليس خطأ في القياس..
نعم طرقنا للقياس تؤثر علي القيمة التي نرغب في قياسها، وهذا شيئ عام...
فمثلا عند قياس الجهد الكهربي في دائرة، يمر تيار صغير في جهاز القياس، وهذا يؤثر بدرجة علي القيمة المقاسة، وهكذا...
ولكن في الكم، هذا شيئ ذاتي للمادة...
تحياتي

اعتقد انني بدأت افهم لماذا ذكرت المواقع الاجنبية التي ذكرت الاساليب الجديدة للقياس و قالت في نفس الوقت ان المبدأ لا زال قائماً

لكن هل هذا بالفعل يعني اننا لن نصل ليقين علمي ؟

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تهارقا

اعتقد انني بدأت افهم لماذا ذكرت المواقع الاجنبية التي ذكرت الاساليب الجديدة للقياس و قالت في نفس الوقت ان المبدأ لا زال قائماً

لكن هل هذا بالفعل يعني اننا لن نصل ليقين علمي ؟

لا يوجد يقين لنصل اليه، مبدأ اللا تحديد ينص -باختصار وتبسيط- على ان الجسيم اما ان تكون له سرعة محددة وليس له مكان محدد او مكان محدد وليس له سرعة محددة، كما قال الاستاذ سكبتك المعضلة تكمن في الجسيمات نفسها وليس في القياس، فعندما نطلب معرفة مكان وسرعة الجسيم
في الوقت نفسه فاننا كمن يسأل عن شمال القطب الشمالي ببساطة اشياء غير موجودة فالجسيم اما ان تكون له سرعة محددة وليس له موضع محدد او العكس.

[Agno]

فيديو جميل يشرح ببساطة المفهوم في الاكترونات
https://youtu.be/8ROHpZ0A70I

و هو اكثر سهولة للفهم في ما يخص الاكترونات


فيديو آخر يشرح المبدأ برسومات :
https://youtu.be/TQKELOE9eY4

[Colombo]

تحياتى
ولكن يبقى هناك سؤال هل يمكن أن تظل رؤيتنا لعشوائية الماده الذاتيه ونقص ادوات القياس صامدا لألف عام فتصرف الماده قد نظنه عشوائى ولكنه ربما يكون العيب ناتج من عدم فهمنا الكافى والتام بالماده.. فماذالت الماده بها أسرار لم يدرسها العلم الدراسه التى يستطيع أن يجزم بشكل قاطع ونهائى بأنها عشوائيه فمبدأ عدم اليقين
هل هو نفسه يخضع لنفس المبدأ؟؟ وهو عدم وجود اليقين حتى بالمبدأ نفسه.. فهو يحكم بعدم اليقين الآن ومستقبلا!! فالعلم لايمكن حتى تخيلا ما الذى سيصل له بعد مئة عام فقط وهورقم كبير فى العلم
فما بالنا حينما نضع أرقام كبيره كألف وألفين عام أعتقد الكثير من النظريات والمبادئ ستتحطم فما نراه عشوائيه اليوم قد يكون قانون ولكننا لم نقرأه جيدا الآن
فى الحقيقه الموضوع بعيد عن تخصصى بعد الأرض عن الشمس ولكنى مؤمن بأن مستحيلات اليوم هى الأمورالعاديه جدا غدا.. قد أكون مخطئ وهناك أشياء فى العلم غير قابله للنقد
ولكن من مئة عام كانت هناك ثوابت غير قابله للنقد أو حتى التفكير فى أنها خاطئه ومع ذلك أختفت وحل محلها مبادئ أخرى الأمر مرهون بأشياء تخيلها الآن ضربا من الجنون ولكنها ستكون عاديه جدا مستقبلا ..لقد أستفدت كثيرا من أراء الزملاء فنادرا ما أهتم بأمور علميه فكل هواياتى حتى عملى كلها أمور فنيه بحته ولكنى لا أنكر شغفى للفيزياء والفلسفه على وجه التحديد

وتحياتى الغاليه للجميع

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كولومبو

تحياتى
ولكن يبقى هناك سؤال هل يمكن أن تظل رؤيتنا لعشوائية الماده الذاتيه ونقص ادوات القياس صامدا لألف عام فتصرف الماده قد نظنه عشوائى ولكنه ربما يكون العيب ناتج من عدم فهمنا الكافى والتام بالماده.. فماذالت الماده بها أسرار لم يدرسها العلم الدراسه التى يستطيع أن يجزم بشكل قاطع ونهائى بأنها عشوائيه فمبدأ عدم اليقين
هل هو نفسه يخضع لنفس المبدأ؟؟ وهو عدم وجود اليقين حتى بالمبدأ نفسه.. فهو يحكم بعدم اليقين الآن ومستقبلا!! فالعلم لايمكن حتى تخيلا ما الذى سيصل له بعد مئة عام فقط وهورقم كبير فى العلم
فما بالنا حينما نضع أرقام كبيره كألف وألفين عام أعتقد الكثير من النظريات والمبادئ ستتحطم فما نراه عشوائيه اليوم قد يكون قانون ولكننا لم نقرأه جيدا الآن
فى الحقيقه الموضوع بعيد عن تخصصى بعد الأرض عن الشمس ولكنى مؤمن بأن مستحيلات اليوم هى الأمورالعاديه جدا غدا.. قد أكون مخطئ وهناك أشياء فى العلم غير قابله للنقد
ولكن من مئة عام كانت هناك ثوابت غير قابله للنقد أو حتى التفكير فى أنها خاطئه ومع ذلك أختفت وحل محلها مبادئ أخرى الأمر مرهون بأشياء تخيلها الآن ضربا من الجنون ولكنها ستكون عاديه جدا مستقبلا ..لقد أستفدت كثيرا من أراء الزملاء فنادرا ما أهتم بأمور علميه فكل هواياتى حتى عملى كلها أمور فنيه بحته ولكنى لا أنكر شغفى للفيزياء والفلسفه على وجه التحديد

وتحياتى الغاليه للجميع

مرحبا اخي كولومبو، عشوائية المادة هي من الالغاز التي حيرت العلماء ولاتزال ، ولايوجد في العلم ثوابت غير قابلة للنقد حتى مبدأ اللاتحديد نفسه يحاول العلماء تفسيره، كما ذكرت في موضوع اخر في اجابتي على احد الزملاء، هناك تفسيرات كثيرة لعشوائية المادة منها تفسير الاكوان المتعددة فمبدأ اللاتحديد نحن نراه هكذا لاننا ننظر الى الجسيمات من كون واحد ولو نظرنا من كل الاكوان لاختفت العشوائية، وهناك تفسير كوبنهاغن اللذي يحافظ على العشوائية وهو ما كنت اقصده في مداخلتي السابقة هنا، وهناك تفسيرات اخرى كثيرة بعضها ينفي العشوائية وبعضها يحافظ عليها وكل تفسير له ايجابياته وسلبياته ولا توجد الى الان كلمة نهائية حول الموضوع

[Colombo]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

مرحبا اخي كولومبو، عشوائية المادة هي من الالغاز التي حيرت العلماء ولاتزال ، ولايوجد في العلم ثوابت غير قابلة للنقد حتى مبدأ اللاتحديد نفسه يحاول العلماء تفسيره، كما ذكرت في موضوع اخر في اجابتي على احد الزملاء، هناك تفسيرات كثيرة لعشوائية المادة منها تفسير الاكوان المتعددة فمبدأ اللاتحديد نحن نراه هكذا لاننا ننظر الى الجسيمات من كون واحد ولو نظرنا من كل الاكوان لاختفت العشوائية، وهناك تفسير كوبنهاغن اللذي يحافظ على العشوائية وهو ما كنت اقصده في مداخلتي السابقة هنا، وهناك تفسيرات اخرى كثيرة بعضها ينفي العشوائية وبعضها يحافظ عليها وكل تفسير له ايجابياته وسلبياته ولا توجد الى الان كلمة نهائية حول الموضوع

شاكر لك قيصرنا الغالى
شرح كاف ووافى هل تخصصك الفيزياء أم هى قرائات فى هذا التخصص أم أنك قارئ عام فى العلوم هل تعرف أن الفن أيضا يخضع لمعادلات وقوانين فهناك النسبه الذهبيه وهى معادلات رياضيه معقده كلما كان التصميم الفنى معقد كلوحه فنيه ولهذا ليوناردو دانفشى لوحاته الأغلى لأنها تتمتع بالنسبه الذهبيه بدقه تقترب من المتناهيه وهى مفيده فى التصميم للحصول على نسب جمال التصميمات الفنيه فمن معجزات الهرم أن من صممه بالنسبه الذهبيه وهى لا يمكن الحصول عليها إلا بأستخدام آله حاسبه وخاصة للهرم وحجمه الكبير وكيف علم بها
المهم شكرا على المعلومات فكل ما فى العالم يدخل فى مجال الآخر حتى الموسيقى لها هندسه خاصه .لهذا من يدرسون الفنون قد يظلو عشرات السنين يدرسون مدارس مختلفه تعتمد على طرق غير الأخرى ولكن لها أسسها العلميه تقريبا موحده ولكن التنفيذ يختلف.. بالتأكيد تهارقا سيضربنى لأننى أنجرفت بموضوعه آسف شيخنا المبجل تهارقا .وشاكر قيصرنا الغالى والزميل العزيزAgno والأستاذ سكيبتك

[ليل]

بعد التحية
من ير المادة عشوائية، ير العشوائية نظاما صارما لا محيد عنه.
المادة متحركة وفق طبيعتها. لكل جسم مادي طبيعته وهذه الطبيعة نظام أو قانون يحدد حركة الجسم المادي. من ذلك على سبيل المثال: قانون تمدد الأجسام.
لو كانت حركة الأشياء عشوائية، لاستحال علينا أن ندرك شيئا من أمر المادة.
مبدأ اللا تعيين، هو مبدأ أو قانون علمي يصف حالة من حالات الجسيم المادي داخل الذرة، فإن كان هذا القانون صادقا، فلن يكون في وسع العلم أن يتجاوزه فينطلق نحو آفاق جديدة من المعرفة العلمية.

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كولومبو

شاكر لك قيصرنا الغالى
شرح كاف ووافى هل تخصصك الفيزياء أم هى قرائات فى هذا التخصص أم أنك قارئ عام فى العلوم هل تعرف أن الفن أيضا يخضع لمعادلات وقوانين فهناك النسبه الذهبيه وهى معادلات رياضيه معقده كلما كان التصميم الفنى معقد كلوحه فنيه ولهذا ليوناردو دانفشى لوحاته الأغلى لأنها تتمتع بالنسبه الذهبيه بدقه تقترب من المتناهيه وهى مفيده فى التصميم للحصول على نسب جمال التصميمات الفنيه فمن معجزات الهرم أن من صممه بالنسبه الذهبيه وهى لا يمكن الحصول عليها إلا بأستخدام آله حاسبه وخاصة للهرم وحجمه الكبير وكيف علم بها
المهم شكرا على المعلومات فكل ما فى العالم يدخل فى مجال الآخر حتى الموسيقى لها هندسه خاصه .لهذا من يدرسون الفنون قد يظلو عشرات السنين يدرسون مدارس مختلفه تعتمد على طرق غير الأخرى ولكن لها أسسها العلميه الموحده ولكن التنفيذ يختلف بالتأكيد تهارقا سيضربنى لأننى أنجرفت بموضعه آسف شيخنا المبجل تهارقا .وشاكر قيصرنا الغالى والزميل العزيزagno والأستاذ سكيبتك

الحقيقة ليس من اختصاصي الفيزياء ولكن قرائات في الفيزياء وبعض العلوم الاخرى لكن الفيزياء اكثر ، اما الفن بالنسبة لي فهو الروحانية التي تكمل العلم