شريط للتعليق على الحوار حول التطور بين القيصر وqettoun

[القيصر]

هذا رابط onlinelibrary

https://goo.gl/qOzQPm


وموقع livescience اعتمد عليهم وليس على الجرائد

[qettoun]

رقم الموضوع : [60]
صديقي luther : والذي لا تؤمن به إني بحثت منذ مدة طويلة إثر سؤال طرحته على شيخي الذي درست عليه منهج البحث في العقائد الإسلامية وهو كذلك دكتور باحث في تكنولوجيا البايولوجيا الكيميائية (ويدافع عن فكرة داروين) فحدثني عن تجربة الدجاج تلك ، ثم بعد ذلك بأسبوع تقريبا فاجئني أحد الأصدقاء قال لي أن المحاضرة الفلانية في سلسلة عدنان إبراهيم ذكر فيها كذا وكذا ، فتذكرت على حين غرة ما حدثني به الشيخ ، فعدت إليها ولما فعلت وجدت عدنان إبراهيم حاطب ليل يهرف بما لايعرف ويتكلم في الموضوع بكلام الجرائد .

وإني هنا أريد أن أتيح الفرصة لك أنت لنستفيد جميعا وليس هدفي أن أفحمك أو أظهر عليك لأن الإختلاف هاهنا في نظم معرفي وليس في الدين، وعليه أرجو أن تأتي بالتجربة من مظانها فتصيغها أنت بعبارتك صياغة شخصية مع إسنادها لما يستحق أن تسند إليه عادة.

وشكرا .

تحياتي,,
قـطٌّ

[qettoun]

رقم الموضوع : [61]
صديقي القيصر : هل تريد أن تتبنى ما تفضل به صاحبنا luther ؟ أين الدجاج؟ أين الكتكوت ؟ إنها التجربة تتحدث عن تعديل وراثي ما والتجربة على "جنين" لا وجود لدجاجة ولا كتكوت ولا خطم ولا أسنان ولا هم يحزنون. من المشاركين في التجربة السيد Bhart-Anjan Bhullar وهذا الرجل ينفي كلام الجرائد :
[“Looking at these animals externally, you would still think it’s a beak. But if you saw the skeleton, you’d just be very confused," he says. "I would not say we gave birds snouts.”]
عند إلقاء نظرة خارجية على هذه الحيوانات، كان بالإمكان الإستمرار في الظن أنها عبارة عن منقار. ولكن إذا رأيت الهيكل العظمي، فإنك سترتبك وبحيرة شديدة "، على حد تعبيره، ويضيف قائلا: " ما كنت لأدعي أننا زودنا الطيور بالخطم".

وغير ذلك من الإعترافات التي تكذب كلام الجرائد من على مجلة الطبيعة :
https://www.nature.com/news/dino-chi...s-born-1.17507

فارحمونا ، يرحمكم الله.

تحياتي,,
قـطٌّ

[Hamdan]

اخي قط
رفض السلف المشترك رفض لنظرية باكملها ..انا لم اتابع النقاش من بدايته لكن السلف المشترك هو اساس النظرية ولست ادري ان كنت ترفض مثلا تطور الحياة من الجمادات او من الكائنات الغير حية لكن اشعر ان الرفض للنظرية نابع اساسا من اعتبار ان هناك فصل نوعي شامل بين الانسان وغيره من الحيوانات او الكائنات الاخرى ورفض ايضا لفكرة ان تطور الصفات الثانويه او (الاعراض) يولد نوع جديد (جوهر جديد) وذلك بافتراض ان للانسان نفس غير جسمية (لكن هذه الفكرة لايتبناها ارسطو مثلا فهو يعتبر ان النفس متحدة مع الجسم حتى انه انكر المعاد الاخروي لها) انت تعلم ان دارون فسر الاختلاف باشمل مايمكن (تفاعل الكائن مع البيئة وظهور احتياجات معينه له) بقية التفاصيل الجزئية قد نجد وبسهولة من سيعترض عليها لانه ستجد من يخترع فجوات معينه بالتجربه (او ثغرات يتم اختراعها وقد تكون صحيحه لكن من الصعب اثباتها والتدرج في التغير بشكل عام من الصعب اثبات كافة المراحل التي يمر بها من خلال التجربه) لكن بشكل عام من يقبل بالتفسيرات الماديه سيقبل بالنظرية باكملها

اشعر ايضا ان هناك رفض لهذه النظرية لانها لاتقتصر على مجال الطبيعه (وهي اساسا كانت نظرية فكرية معرفية قبل ان تكون نظرية خاصه بالطبيعة) ..هناك مثلا تطور اللغه والعادات وحتى العقل او التفكير الاديان وهذا الاخيرا تحديدا اشعر انه مايسبب حرجا للمتدينيين فالتفكير والنظم الاجتماعيه متبدلة ..

[qettoun]

رقم الموضوع : [64]
صديقي Hamdan : نعم ، إن الأسلاف المشتركة التي إنفصلت عن أسلاف مشتركة وهذه بدورها عن أسلاف مشتركة إلى أن نصل إلى " السلف الشامل الأخير " هي قلب نظرية داروين ، ولكن رفض هذه الفكرة لا يعني رفض كل شيء في الفكرة ، والفكرة تقول مثلا الكائنات الحية موجودة وأنا لا أنكر وجودها. أما الحوار هنا فهو التشكيك في علمية الفكرة أي التشكيك في إنتمائها إلى العلوم الطبيعية إنتماء يوافق المنهج العلمي في العلوم الطبيعية والذي يتطلب الإختبار التجريبي والأدلة الحسية لفحص الفرضية ، وفي هذا السياق نرى أن التطوريين يعتمدون على الإستدلال الفلسفي وغالبا ما يتم ذلك بإعمال القياس (الناقص) طبعا ، وهذا مع العلم اليقيني أن إثبات فكرة ( السلف المشترك ) ممكنة بالإختبار التجريبي وبالأدلة المحسوسة عبر المشاهدة الرصدية ، ثم التعميم .

وهذا في التطور العضوي ، والذي لا ينفصل عن التطور العرضي في الفكر والأخلاق وغير ذلك مما ذكرت ، وهذا نقد آخر موجه للتطور لأن الفكرة لذاتها غير موجودة بل هي نتاج تطور عابر وزمني ، وعليه ( الإنسان ) نفسه مجرد وهم لا وجود له .

وشكرا .

تحياتي,,
قـطٌّ

[luther]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة qettoun

رقم الموضوع : [61]
صديقي القيصر : هل تريد أن تتبنى ما تفضل به صاحبنا luther ؟ أين الدجاج؟ أين الكتكوت ؟ إنها التجربة تتحدث عن تعديل وراثي ما والتجربة على "جنين" لا وجود لدجاجة ولا كتكوت ولا خطم ولا أسنان ولا هم يحزنون. من المشاركين في التجربة السيد Bhart-Anjan Bhullar وهذا الرجل ينفي كلام الجرائد :
[“Looking at these animals externally, you would still think it’s a beak. But if you saw the skeleton, you’d just be very confused," he says. "I would not say we gave birds snouts.”]
عند إلقاء نظرة خارجية على هذه الحيوانات، كان بالإمكان الإستمرار في الظن أنها عبارة عن منقار. ولكن إذا رأيت الهيكل العظمي، فإنك سترتبك وبحيرة شديدة "، على حد تعبيره، ويضيف قائلا: " ما كنت لأدعي أننا زودنا الطيور بالخطم".

وغير ذلك من الإعترافات التي تكذب كلام الجرائد من على مجلة الطبيعة :
https://www.nature.com/news/dino-chi...s-born-1.17507

فارحمونا ، يرحمكم الله.

تحياتي,,
قـطٌّ

بالتاكيد لم يتم تحويل الدجاج الى ديناصورات لكن كما هو مذكور فى نتائج الدراسة
The palatal region was also altered to a more ancestral phenotype. This is consistent with the fossil record
تم تغيير المنطقة الحنكية أيضا إلى النمط الظاهري للاسلاف (الزواحف). وهذا يتفق مع السجل الأحفوري

وكما هو مذكور فى المقالة التى قدمتها

The skull of a chicken embryo ready to hatch usually has a beak (left), but when certain proteins are blocked (middle) develops a reptilian 'snout' from two bones, rather like a modern-day alligator (right)
جمجمة جنين الدجاج على وشك الفقس وعادة ما يكون لديها منقار (يسار)، ولكن عندما يتم حظر بعض البروتينات (وسط) يتطور خطم زاحف من عظمتين ، نوعا ما مثل التمساح في العصر الحديث (يمين).


وفى بحث اخر استخدم العلماء لتثبيط الجينات المسؤولة عن نمو سمكة الزَّرد؛ مما أدى إلى ظهور أطراف زعانف أشبه بأقدام وأصابع الفقاريات البرية
https://www.nature.com/articles/nature19322

عموما هذا المجال جديد فى علم الاحياء والعلماء يحاولون تعميمه فى مجالات اكثر، فالتقنيات المستخدمة حديثة نسبيا.

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة qettoun

رقم الموضوع : [64]
صديقي hamdan : نعم ، إن الأسلاف المشتركة التي إنفصلت عن أسلاف مشتركة وهذه بدورها عن أسلاف مشتركة إلى أن نصل إلى " السلف الشامل الأخير " هي قلب نظرية داروين ، ولكن رفض هذه الفكرة لا يعني رفض كل شيء في الفكرة ، والفكرة تقول مثلا الكائنات الحية موجودة وأنا لا أنكر وجودها. أما الحوار هنا فهو التشكيك في علمية الفكرة أي التشكيك في إنتمائها إلى العلوم الطبيعية إنتماء يوافق المنهج العلمي في العلوم الطبيعية والذي يتطلب الإختبار التجريبي والأدلة الحسية لفحص الفرضية ، وفي هذا السياق نرى أن التطوريين يعتمدون على الإستدلال الفلسفي وغالبا ما يتم ذلك بإعمال القياس (الناقص) طبعا ، وهذا مع العلم اليقيني أن إثبات فكرة ( السلف المشترك ) ممكنة بالإختبار التجريبي وبالأدلة المحسوسة عبر المشاهدة الرصدية ، ثم التعميم .

وهذا في التطور العضوي ، والذي لا ينفصل عن التطور العرضي في الفكر والأخلاق وغير ذلك مما ذكرت ، وهذا نقد آخر موجه للتطور لأن الفكرة لذاتها غير موجودة بل هي نتاج تطور عابر وزمني ، وعليه ( الإنسان ) نفسه مجرد وهم لا وجود له .

وشكرا .

تحياتي,,
قـطٌّ

وهذا ماطالبت به منذ البداية ان يكون النقاش في منهاج العلوم لاثبات صحة التجربة لا ان تكون التجربه ذاتها حجه ..الاستقراء الناقص هو منهاج العلوم الوحيد بشكل عام ويجب اذا اردنا التعميم او اردنا ان نقوم بقياس تمثيل بين تجربه وفرضيه اخرى ينبغي ان يكون هناك علاقة ثابته للقياس وانا ارى ان التجارب اثبتت فكرة التطور التدريجي (الفكرة ذاتها مثبته بغض النظر عن المراحل التي يمكن ان تمر بها وقد يحتج هنا كيف لتغيرات عرضيه ثانويه ان تتحول الى نوع جوهري مستقل وربما هذا ماينقص التجربة ؛لكن بشكل عام ليس هناك معيار محدد للنوع كما كان يفترض في السابق *او فصل جوهري تام* ولو اثبتت التجارب ان هناك فروق معينه داخل اي نوع كفيلة بان تحول هذا النوع الى انواع فهذا كافي لاثبات صحتها من الناحيه التجريبية)

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

وهذا ماطالبت به منذ البداية ان يكون النقاش في منهاج العلوم لاثبات صحة التجربة لا ان تكون التجربه ذاتها حجه ..الاستقراء الناقص هو منهاج العلوم الوحيد بشكل عام ويجب اذا اردنا التعميم او اردنا ان نقوم بقياس تمثيل بين تجربه وفرضيه اخرى ينبغي ان يكون هناك علاقة ثابته للقياس وانا ارى ان التجارب اثبتت فكرة التطور التدريجي (الفكرة ذاتها مثبته بغض النظر عن المراحل التي يمكن ان تمر بها وقد يحتج هنا كيف لتغيرات عرضيه ثانويه ان تتحول الى نوع جوهري مستقل وربما هذا ماينقص التجربة ؛لكن بشكل عام ليس هناك معيار محدد للنوع كما كان يفترض في السابق *او فصل جوهري تام* ولو اثبتت التجارب ان هناك فروق معينه داخل اي نوع كفيلة بان تحول هذا النوع الى انواع فهذا كافي لاثبات صحتها من الناحيه التجريبية)

اسمح لي بالتدخل قليلا، تطور انواع جديدة شاهده العلماء فعلا سواء في الطبيعة او في المختبر ولكن المشكلة كما تفضلت بالضبط "ليس هناك معيار محدد للنوع " وعلى هذا الوتر يلعب الخلقيين، في السابق انكر الخلقيين امكانية التطور من نوع لاخر ولكن عندما رد العلماء بامثلة على تطور انواع جديدة غير الخلقيين تكتيكهم وصارو يطلبون تغيرات معينة مثل الفرق بين الانسان وسلفه مع الشمبانزي ولم يعودو يطلبون مجرد تطور نوع لنوع اخر ، بالنسبة للمنهج العلمي فهو لايستعمل الاستقراء فقط بل يستعمل كذلك الاستنباط والحدس او البديهة common sense شريطة عدم وجود ادلة تنفي تلك البديهة، انا اعلم وكل العلماء يعلمون ان الاستقراء ناقص ولن تجد عالما يعمم نتائج الاستقراء بطريقة ساذجة كمن يعمم ان كل البجع ابيض لانه لم ير في حياته بجعة غير بيضاء -المعضلة المعروفة-، مشكلة الاستقراء معروفة عند العلماء فبالتالي لايعتمد العلم على الاستقراء وحدة كما قلنا.

التأكد من النظريات العلمية يكون بمقارنة تنبؤاتها مع الواقع فهذا الحل للخروج من الافخاخ الابستمولوجية المعروفة.

[Hamdan]

[QUOTE=القيصر;149655]اسمح لي بالتدخل قليلا، تطور انواع جديدة شاهده العلماء فعلا سواء في الطبيعة او في المختبر ولكن المشكلة كما تفضلت بالضبط "ليس هناك معيار محدد للنوع " وعلى هذا الوتر يلعب الخلقيين، في السابق انكر الخلقيين امكانية التطور من نوع لاخر ولكن عندما رد العلماء بامثلة على تطور انواع جديدة غير الخلقيين تكتيكهم وصارو يطلبون تغيرات معينة مثل الفرق بين الانسان وسلفه مع الشمبانزي ولم يعودو يطلبون مجرد تطور نوع لنوع اخر ، بالنسبة للمنهج العلمي فهو لايستعمل الاستقراء فقط بل يستعمل كذلك الاستنباط والحدس او البديهة common sense شريطة عدم وجود ادلة تنفي تلك البديهة، انا اعلم وكل العلماء يعلمون ان الاستقراء ناقص ولن تجد عالما يعمم نتائج الاستقراء بطريقة ساذجة كمن يعمم ان كل البجع ابيض لانه لم ير في حياته بجعة غير بيضاء -المعضلة المعروفة-، مشكلة الاستقراء معروفة عند العلماء فبالتالي لايعتمد العلم على الاستقراء وحدة كما قلنا.

اخي قيصر..
اجل لايوجد معيار محدد للنوع (فلسنا نقول بفكرة الفصل المنطقي او الفلسفي التي كانت بالسابق ) وبخصوص التجارب سيطالب البعض باجراء تجارب مستحيلة كانتقال الانسان من القردة او الشمبانزي (وحلقات مفقودة ومن وجهة نظري هذا ليس طلب علمي ولا طلب يمكن تحقيقه وكأن المطالب يعرف مراحل انتقال الانسان او تطور فكره وسلوكه وجسده بالتدريج!!!)

بخصوص المنهج العلمي فالاسلوب الرئيسي المتبع هو الاستقراء ‘التعميم او الاستنباط نتيجه تاليه للاستقراء والحدس جزء لاينفصل عن الاستقراء (فلست اقصد بالاستقراء التعداد الكمي للظواهر فقط بل معرفة السبب او العلاقه ايضا وبالتاكيد هذا يختلف عن الاستقراء الساذج..)
وبشكل عام الاستقراء دون استنباط لايمكن ان يكون علم ولذا كان يرفض ارسطو او يتجنب العلم الناتج عن الاستقراء فهو يطالب بان تكون ماهية الشيء هي السبب لا ظاهرة جزئيه (اي على سبيل المثال الافعى لاترى في الليل لان الزواحف كذا لاترى بالليل) لكن هذايعتمد على فصل او تنويع معين للكائنات اولا فلا يمكن ان ندرك الماهيه الصحيحة والتي من خلالها يمكن ان نحكم على افراده اي مثال الافعى مثلا لان الكائنات التي لها نفس جهازها العصبي لاترى (والحكم الاخير قد يشمل تفاصيل اخرى..) فلسنا نعرف تحديدا الماهية التي من خلالها سنحكم على الفرد ولذا قلت ان الانواع ليس لها معيار محدد ومنطق ارسطو باب الكليات الخمس (هو مايستند عليه بعض الخلقيين لاثبات حججهم وهذا لم يعد صالحا الان *رغم ان ارسطو مؤمن بالتطور المادي لكن ماقصده هنا الاليه التي اعتمد عليها في تنويع الكائنات لم تعد صالحه الان *)

اما بخصوص التنبؤ فهذا صحيح يمكن بعد ملاحظة الظاهرة ان تتبادر الى اذهاننا فكرة او نظرية معينه ثم نجربها لكن لايمكن من خلال التجربه فقط ان نحكم انها صحيحة (فهنا علينا ان نتسائل مثلا هل السبب او العلاقه التي حكمنا من خلالها او عممنا من خلالها هل هذه النظريه تضع في الحسبان عامل الزمن مثلا اي هل الظاهرة التي استقرأناها متغيره ام ثابته وايضا المكان او المحيط فهل للظروف تالمحيطه تاثير عليها ‘ثم قد تكون لهذه نفسها اسباب لذا فمن الصعب ان يكون التعميم دقيق ) هذا في حال كون الظاهرة جديدة او طارئة ..وفي حال نظرية كنظرية التطور بالـاكيد لابد ان يكون هناك معايير محددة للتجربة حتى نحكم بالتعميم على غيرها من الظواهر (وفي المقابل فكرة الخلق ليس لها تاييد لاعقلي ولاحسي حتى اصلا الخلق ذات غير متصور الا ان كان يقصد البعض ان هذا لوغوس او قانو معين اجراه الله او اي علة غائية على الكون ..)

وشكرا..

[القيصر]

مرحبا اخ Hamdan حقيقة ليست عندي معلومات كثيرة عن افكار ارسطو والفلاسفة القدماء لكن شيء صغير اريد قوله وهو ان النظريات العلمية عموما هي تفسير للواقع من خلال السببية والعلاقات المنطقية بين الاشياء