البرفسور رتشارد دوكنز يفشل في تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!

[ليل]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

ميم، هو وحدة اجتماعية، يوجد الكثير منها ويستبدل احدها بالآخر، وبالتالي تتكرر في المجموعة، ويحدث لها انتخاب طبيعي...

يستبدل أحدها بالآخر أم تتطور وتتغير؟
مثال: الأصل أن يحب الطفل أمه، ولكن حب الطفل سيتجاوز الأم مع تقدمه في أطوار العمر إلى الأب فالاخوة فالأعمام فأبناء المجموعة فأبناء الوطن، فأبناء العالم، فالكائنات الأخرى.. فهل هذا الحب (أستبدل بشيء آخر )عندما توسع وصار موضوعه شاملاً، أم تطور؟

فهنا لو وجدنا مجموعة من اسلاف البشر، لديهم الكثير من الخصائص الأجتماعية، احداها سوف يكون الأيثار، وبالتالي نتيجة لنجاحها في تمرير الجينات، والحفاظ علي المجموع سوف تستمر... هذا أتفق علية، ولكن في النهاية هي جيني، بمعني لو عزلنا أطفال المجموعة، وكبروا سوف نجد لديهم الايثار (وهذا ما نختلف علية).....

وهذا رأيي أيضاً، ولو عدت إلى مشاركاتي السابقة، ستجد أنني أشدد على مفردة (الأصل).

دوكينز يقول بصراحة انها مطبوعة في الجينات، بمعني انها صارت جينية....

صارت فعل دال على التغير والاستحالة. فعندما تقول (إنها صارت جينية) تؤكد أنها لم تكن جينية في الأصل.. تؤكد أنها كانت ميمية ثم استحالت بفعل الضرورة إلى جينية. إذن فإن ما تسميه (الإيثار) هو في الأصل ميمي استحال إلى جيني.

انت تقول بانها، بالرغم من قولة هذا، هي ثقافية، بمعني شيئ توارثتة القبيلة كجماعة وليس الفرد، بمعني ليس لها وجود في جينات الفرد، ولكن هي عرف متوارث للجماعة هل هذا صحيح؟....

أنا لا أقول هذا، أنا لا أعترف بوجود (الإيثار) أصلاً. أنا أعترض على تشبيه دوكنز الجنس (بالإيثار) من حيث إن كليهما يخطئ هدفه؟

أذا كان كذلك، كيف تفسر وجودها في البونوبوا والشيمبانزي؟ وهل اذا تم عزل اطفال البونوبوا لن يكون لديهم أيثار؟

أنا من الذين يرون أن الحياة أصل واحد لكل الكائنات، ولأنها أصل واحد فمن الطبيعي أن تكون بين فروع هذا الأصل خصائص مشتركة.
وممن يرون أن الأخلاق غريزة، وأنها مثل جميع الغرائز تتغير صورها (لا جوهرها) مع التغيرات الاجتماعية.

احد الأمثلة للميم، هي الأخلاق، هذا ميمي، بمعني عدم السرقة هي عرف متوارث...

كلا! الأخلاق عامة ليست مثالاً صحيحاً للميم، لأنها فطرية.. الصحيح أن هناك خلائق يطرأ عليها التطور والتهذيب بفعل الاحتكاك مع المتغيرات الاجتماعية الجديدة.
(عدم السرقة) من ذلك: ففي المجتمعات البدائية لم يكن للسرقة أي معنى، ولكنها مع التطور اللاحق للمجتمعات البشرية، ستغدو السرقة فعلاً يلحق الضرر بالآخرين، فكان النهي عنها ضرورة اجتماعية، والنهي عنها هو التغير الذي أصابها.
ولكن السرقة فطرة وغريزة، فليس يستطيع المرء ألا يسرق إذا تعرض وجوده لخطر الزوال، أو كان بقاؤه منوطاً بسرقة ما يدفع خطر الزوال عن وجوده.

[Skeptic]

[QUOTE=ليل;14089]

يستبدل أحدها بالآخر أم تتطور وتتغير؟
مثال: الأصل أن يحب الطفل أمه، ولكن حب الطفل سيتجاوز الأم مع تقدمه في أطوار العمر إلى الأب فالاخوة فالأعمام فأبناء المجموعة فأبناء الوطن، فأبناء العالم، فالكائنات الأخرى.. فهل هذا الحب (أستبدل بشيء آخر )عندما توسع وصار موضوعه شاملاً، أم تطور؟

وهذا رأيي أيضاً، ولو عدت إلى مشاركاتي السابقة، ستجد أنني أشدد على مفردة (الأصل).

صارت فعل دال على التغير والاستحالة. فعندما تقول (إنها صارت جينية) تؤكد أنها لم تكن جينية في الأصل.. تؤكد أنها كانت ميمية ثم استحالت بفعل الضرورة إلى جينية. إذن فإن ما تسميه (الإيثار) هو في الأصل ميمي استحال إلى جيني.

أنا لا أقول هذا، أنا لا أعترف بوجود (الإيثار) أصلاً. أنا أعترض على تشبيه دوكنز الجنس (بالإيثار) من حيث إن كليهما يخطئ هدفه؟

أنا من الذين يرون أن الحياة أصل واحد لكل الكائنات، ولأنها أصل واحد فمن الطبيعي أن تكون بين فروع هذا الأصل خصائص مشتركة.
وممن يرون أن الأخلاق غريزة، وأنها مثل جميع الغرائز تتغير صورها (لا جوهرها) مع التغيرات الاجتماعية.
كلا! الأخلاق عامة ليست مثالاً صحيحاً للميم، لأنها فطرية.. الصحيح أن هناك خلائق يطرأ عليها التطور والتهذيب بفعل الاحتكاك مع المتغيرات الاجتماعية الجديدة.
(عدم السرقة) من ذلك: ففي المجتمعات البدائية لم يكن للسرقة أي معنى، ولكنها مع التطور اللاحق للمجتمعات البشرية، ستغدو السرقة فعلاً يلحق الضرر بالآخرين، فكان النهي عنها ضرورة اجتماعية، والنهي عنها هو التغير الذي أصابها.
ولكن السرقة فطرة وغريزة، فليس يستطيع المرء ألا يسرق إذا تعرض وجوده لخطر الزوال، أو كان بقاؤه منوطاً بسرقة ما يدفع خطر الزوال عن وجوده.

الزميل ليل...
عموما نحن نتحدث عن تفسير دوكينز للأيثار، انت تعترض علي وجودة، ولكن في الحقيقة دي فال يدعي وجودة وغيرة من العاملين في المجال...
حاول قراءة المقالة: http://greatergood.berkeley.edu/arti..._altruism_gene
هنا مجموعة من الباحثين قاموا بتجربة (العلم تجريبي وليس عقلي) فهناك جين يدعي: COMT جين، تم رصدة علي انة جين خاص بالعلاقات الأجتماعية، والباحثين قاموا بأخذ عينات من اللعاب لتحديد الجين، وطلبوا المتبرعين بتذكر ارقام، ومن يعيدها يأخذ 5$ (كدافع) وفي النهاية من يزيد المبلغ عن طريق المراهنة، او من يتبرع بالمال، ووجد بان من لدية جين COMT يتبرع بالضعف تقريبا...
لا ادري ماذا تقول في ذلك...
لكن المهم لدينا ان هل دوكينز يدعي بان الأيثار ميمي، بمعني ثقافي، ام جيني عندما ذكر بانة مثل الجنس والxenophobic وغيرة مبرمج داخلنا، هل هذا معناة انة جيني ام فقط ميمي؟ انا اعلم تماما بانة ذكر بانة ميمي في عام 1976 في كتابة الجين الأناني.. لكن اتحدث عن أحدث كتاب له....
تحياتي

[ليل]

عموما نحن نتحدث عن تفسير دوكينز للأيثار، انت تعترض علي وجودة، ولكن في الحقيقة دي فال يدعي وجودة وغيرة من العاملين في المجال...

وهل قال دي فال إن الشمبانزي يؤثر آخر من نوعه على نفسه؟
إذن فلماذا تستخدم لفظة (الإيثار) في التعبير عن فعل أخلاقي هو تقديم الخدمات للآخر الذي يحتاجها؟
هذه اللفظة؛ لفظة الإيثار لا تنطبق على هذا الفعل. ومن هنا جاء اعتراضي.
هل أنت معتقد بأن الإنسان أو الحيوان يؤثر غيره على نفسه، إذا كنت لا تعتقد بذلك، فمعنى هذا أن الإيثار عند الإنسان والحيوان وهم لا وجود له حقيقةً.

(العلم تجريبي وليس عقلي)

ولكن لا غنى للعلم عن العقل.

هنا مجموعة من الباحثين قاموا بتجربةفهناك جين يدعي: Comt جين، تم رصدة علي انة جين خاص بالعلاقات الأجتماعية، والباحثين قاموا بأخذ عينات من اللعاب لتحديد الجين، وطلبوا المتبرعين بتذكر ارقام، ومن يعيدها يأخذ 5$ (كدافع) وفي النهاية من يزيد المبلغ عن طريق المراهنة، او من يتبرع بالمال، ووجد بان من لدية جين comt يتبرع بالضعف تقريبا...
لا ادري ماذا تقول في ذلك...

لا أقول إلا ما تقوله أنت أو يقوله العلم.

لكن المهم لدينا ان هل دوكينز يدعي بان الأيثار ميمي، بمعني ثقافي، ام جيني عندما ذكر بانة مثل الجنس والxenophobic وغيرة مبرمج داخلنا، هل هذا معناة انة جيني ام فقط ميمي؟ انا اعلم تماما بانة ذكر بانة ميمي في عام 1976 في كتابة الجين الأناني.. لكن اتحدث عن أحدث كتاب له....

ما دمت تعلم أن دوكنز "ذكر بأنه ميمي في عام 1976 في كتابه الجين الأناني" فما معنى سؤالك: هل هذا معناه أنه جيني أم فقط ميمي؟"؟
دوكنز يقول الآن بأن (الإيثار) ميمي، ثم صار جينياً.
ومن هنا جاء اعتراضي: لأنه عندما يرى أنه ميمي مكتسب ثم استحال إلى جيني، يكون بهذه الرؤية حطم العلاقة بين الغريزتين: الجنس، و الإيثار (سأستعمل لفظ الإيثار تجاوزاً ) فالجنس كما نعلم أصله جيني بلا مراء، ولم يكن قط ميمياً مكتسباً، والإيثار منشؤه ميمي؛ فشتان ما بين الاثنين.
والأهم من كل هذا، رأي دوكنز في أن الغريزة تخطئ هدفها.
وقد ماثل في هذا الوجه بين الجنس والإيثار؛ أي زعم أن الجنس يخطئ هدفه الجيني، (كما في حال العاقر تمارس الشهوة الجنسية وهي تعلم أنها لن تنجب) كما يخطئ الإيثار هدفه. فبدلاً من أن يكون الإيثار قاصراً على الأقارب، يصبح أعم ليشمل الأباعد.
وقد ذكرت في تعليقي على هذه المماثلة الغريبة: إن الأخلاق في الأصل غريزية - ومنها هذا الإيثار - والطبيعة حينما منحتنا هذه الغريزة، لم تشترط أن نتجه بها إلى الأقرباء فقط. ولا اشترطت ألا نتجه بها إلى الأباعد. فأين الخطأ الذي يتحدث عنه دوكنز؟
أحب أن أسمع جوابك وشكراً لك

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

وهل قال دي فال إن الشمبانزي يؤثر آخر من نوعه على نفسه؟
إذن فلماذا تستخدم لفظة (الإيثار) في التعبير عن فعل أخلاقي هو تقديم الخدمات للآخر الذي يحتاجها؟
هذه اللفظة؛ لفظة الإيثار لا تنطبق على هذا الفعل. ومن هنا جاء اعتراضي.
هل أنت معتقد بأن الإنسان أو الحيوان يؤثر غيره على نفسه، إذا كنت لا تعتقد بذلك، فمعنى هذا أن الإيثار عند الإنسان والحيوان وهم لا وجود له حقيقةً.
ولكن لا غنى للعلم عن العقل.
لا أقول إلا ما تقوله أنت أو يقوله العلم.

ما دمت تعلم أن دوكنز "ذكر بأنه ميمي في عام 1976 في كتابه الجين الأناني" فما معنى سؤالك: هل هذا معناه أنه جيني أم فقط ميمي؟"؟
دوكنز يقول الآن بأن (الإيثار) ميمي، ثم صار جينياً.
ومن هنا جاء اعتراضي: لأنه عندما يرى أنه ميمي مكتسب ثم استحال إلى جيني، يكون بهذه الرؤية حطم العلاقة بين الغريزتين: الجنس، و الإيثار (سأستعمل لفظ الإيثار تجاوزاً ) فالجنس كما نعلم أصله جيني بلا مراء، ولم يكن قط ميمياً مكتسباً، والإيثار منشؤه ميمي؛ فشتان ما بين الاثنين.
والأهم من كل هذا، رأي دوكنز في أن الغريزة تخطئ هدفها.
وقد ماثل في هذا الوجه بين الجنس والإيثار؛ أي زعم أن الجنس يخطئ هدفه الجيني، (كما في حال العاقر تمارس الشهوة الجنسية وهي تعلم أنها لن تنجب) كما يخطئ الإيثار هدفه. فبدلاً من أن يكون الإيثار قاصراً على الأقارب، يصبح أعم ليشمل الأباعد.
وقد ذكرت في تعليقي على هذه المماثلة الغريبة: إن الأخلاق في الأصل غريزية - ومنها هذا الإيثار - والطبيعة حينما منحتنا هذه الغريزة، لم تشترط أن نتجه بها إلى الأقرباء فقط. ولا اشترطت ألا نتجه بها إلى الأباعد. فأين الخطأ الذي يتحدث عنه دوكنز؟
أحب أن أسمع جوابك وشكراً لك

الزميل ليل...
الأخلاق هي ميمية، ليست جينية، هناك ابحاث عن ذلك، القرود ليس لها أخلاق مفهومة لنا... الأخلاق صناعة بشرية، فالسرقة والخيانة، وغيرة، ليس لها وجود في الحيوانات....
هناك ابحاث كثيرة عن ذلك....
دوكينز يقول بدقة، كما فهمت، بان الأيثار، بمعني ان تعطي فقير في افريقيا مال زائد عن حاجتك، او تطعم محتاج، بأكل زائد عن حاجتك، والرغبة الجامحة في مساعدة الآخرين لدينا، برمجت في عقولنا مثلها مثل الجنس ... الشهوة تجاة الجنس الآخر، مبرمجة داخلنا، مثلها مثل الأيثار، الغرض من الشهوة تجاة الجنس الآخر هو نشر الجين، والرغبة الجامحة لمساعدة الأخرين، أصلها Kin Selection بسبب عندما كنا نعيش في مجموعات كان كل ما تقابلة اقارب لك وهناك امل في تبادل الأيثار (يشابة تماما التأمين،فهذا شيئ سوف يفضل بالأنتخاب الطبيعي، الجماعة التي بها أيثار تستطيع ان تتأقلم أفضل مع البيئة وتنشر جيناتها، ولهذا مفهوم أصلها).... فالأيثار كان بين الام والأبناء، هذا موجود، الأم تجلب الطعام لأطفالها، وتؤثر الطعام لهم بدلا من نفسها، السبب جيني، فهذا يؤدي الي نشر الجين.. كذلك ال Kin Selection سوف يؤدي الي نشر الجين...
قديما كان كل من تقابلة من الجنس الآخر، قادر علي التكاثر، وايضا كل من تقابلة كان من الأقارب الذين هناك امل في تبادل المنفعة ولذلك الأيثار معهم كان مجدي...
بالرغم من ذلك، كما في الجنس، الشهوة تحدث تجاة الجنس الآخر، حتي لو كان لا يمكن ان يحدث تكاثر، تماما مثل الأيثار مع من تقابلة حتي لو لم يكن هناك أمل أطلاقا من تبادل المنفعة في المستقبل....
الأثنان اخطأو الهدف، او لم يصيبوا الهدف المرجوا منهم....
هذا ما أفهمة من كلام دوكينز...
وبالتالي ليس هناك في رأيي الشخصي خطأ في كلامة.. كلامة يتفق مع جميع الأبحاث الحالية...
تحياتي

[ليل]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الزميل ليل...
الأخلاق هي ميمية، ليست جينية

وهذا الذي تسميه الإيثار، أليس خلقاً؟

دوكينز يقول بدقة، كما فهمت، بان الأيثار، بمعني ان تعطي فقير في افريقيا مال زائد عن حاجتك، او تطعم محتاج، بأكل زائد عن حاجتك، والرغبة الجامحة في مساعدة الآخرين لدينا، برمجت في عقولنا مثلها مثل الجنس ..

لا، أبداً.. (برمجت في عقولنا) لا تعني أنها فطرية غريزية.. برمجت في عقولنا تعني أنها ميمية.
الغريزة والعقل بينهما فرق.

الغرض من الشهوة تجاة الجنس الآخر هو نشر الجين

هذا صحيح

والرغبة الجامحة لمساعدة الأخرين، أصلها kin selection بسبب عندما كنا نعيش في مجموعات كان كل ما تقابلة اقارب لك وهناك امل في تبادل الأيثار (يشابة تماما التأمين،فهذا شيئ سوف يفضل بالأنتخاب الطبيعي، الجماعة التي بها أيثار تستطيع ان تتأقلم أفضل مع البيئة وتنشر جيناتها، ولهذا مفهوم أصلها).... فالأيثار كان بين الام والأبناء، هذا موجود، الأم تجلب الطعام لأطفالها، وتؤثر الطعام لهم بدلا من نفسها، السبب جيني، فهذا يؤدي الي نشر الجين.. كذلك ال kin selection سوف يؤدي الي نشر الجين...

فما دام هذا الخلق الذي تسميه الإيثار جيني، فلماذا تزعم أن الأخلاق ليست جينية!؟

قديما كان كل من تقابلة من الجنس الآخر، قادر علي التكاثر

معلومة مشكوك في صحتها.

بالرغم من ذلك، كما في الجنس، الشهوة تحدث تجاة الجنس الآخر، حتي لو كان لا يمكن ان يحدث تكاثر، تماما مثل الأيثار مع من تقابلة حتي لو لم يكن هناك أمل أطلاقا من تبادل المنفعة في المستقبل....

حسن، ولكن دوكنز، كما هو ظاهر من كلامك، يعتقد أن خلق (الإيثار) تجاه الأباعد (أرجوك التركيز على تجاه الأباعد لا الأقارب) لم يكن أصلاً، كما هو الشأن بالنسبة إلى الجنس الذي هو أصل أي غريزة.

الأثنان اخطأو الهدف، او لم يصيبوا الهدف المرجوا منهم....

أين هو الخطأ، حدده مكانه من فضلك!
هل في ممارسة الجنس مع عاقر خطأ؟ هل في العطف على الغرباء خطأ؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

وهذا الذي تسميه الإيثار، أليس خلقاً؟

تحياتي
Empathy او الشعور بمعاناة الآخرين ليس أخلاق طبقا لما يقدمة دوكينز،

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

لا، أبداً.. (برمجت في عقولنا) لا تعني أنها فطرية غريزية.. برمجت في عقولنا تعني أنها ميمية.

هل تعني ليس لها أثر جيني؟ أذا كنت تتدعي بانها موجودة في الجينات، ليس هناك أختلاف...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

الغريزة والعقل بينهما فرق. هذا صحيح
فما دام هذا الخلق الذي تسميه الإيثار جيني، فلماذا تزعم أن الأخلاق ليست جينية!؟
معلومة مشكوك في صحتها.

في الأحياء، طبقا لما فهمت، عندما يكون الشيئ غريزي، هذا يعني جيني، لم يكتسب مثل الميم من البيئة....
لذلك هذا نتيجة لتعريفك ما هي الأخلاق وما هي الأيثار... هل الأخلاق ان تشعر بمعاناة الأخرين؟ وهل الأخلاق ان تعطي جائع اكل زائد لديك؟
ام الأخلاق هي نتيجة للبيئة مثل عدم السرقة، والقتل والغش، بسبب ان تلك الكائنات تغش، وتسرق، وترتكب أشياء نعتبرها غير اخلاقية...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

حسن، ولكن دوكنز، كما هو ظاهر من كلامك، يعتقد أن خلق (الإيثار) تجاه الأباعد (أرجوك التركيز على تجاه الأباعد لا الأقارب) لم يكن أصلاً، كما هو الشأن بالنسبة إلى الجنس الذي هو أصل أي غريزة.
أين هو الخطأ، حدده مكانه من فضلك!
هل في ممارسة الجنس مع عاقر خطأ؟ هل في العطف على الغرباء خطأ؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

دوكينز يقول ببساطة، قديما كان كل من تقابلة قريب لديك، وهذا أدي الي Kin Selection وأدي الي صفة الأيثار، ولكن بعد ان عشنا في مدن، ليس كل من تقابلة قريب، ومع ذلك هذا الجين، الذي كان يخص ال Kin Selection مازال يعمل مازلت تشعر بألام الآخرين، وتمد يد المساعدة لهم، ولديك الدافع لذلك، لا تساعد نفسك من ان تشعر بآلامهم... هذا سماة Misfiring of the gene....
هذا ما فهمتة... لذلك فهمت بانة يعني الأيثار جيني....
تحياتي

[ليل]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الزميل ليل...
الأخلاق هي ميمية، ليست جينية، هناك ابحاث عن ذلك، القرود ليس لها أخلاق مفهومة لنا... الأخلاق صناعة بشرية، فالسرقة والخيانة، وغيرة، ليس لها وجود في الحيوانات....
هناك ابحاث كثيرة عن ذلك....

دع الأبحاث الكثيرة الآن جانباً يا زميلي العزيز، وقل لي: هل حنان الأم في الإنسان والحيوان ذو أصل ميمي؟ وأرجو ألا تعترض بقولك: إن الحنان عاطفة وليس خلقاً.

دوكينز يقول بدقة، كما فهمت، بان الأيثار، بمعني ان تعطي فقير في افريقيا مال زائد عن حاجتك، او تطعم محتاج، بأكل زائد عن حاجتك، والرغبة الجامحة في مساعدة الآخرين لدينا، برمجت في عقولنا مثلها مثل الجنس

وماذا أنت قائل، إذا قال دوكنز حقاً إن الكرم مبرمج في عقولنا؟
هل تعتنق رأيه؟ أتؤمن له بأن الكرم مبرمج في العقل؟ إذن فينبغي أن يكون جميع العقلاء أجواداً كرماء؟ وينبغي أن يكون الكرم كالإدراك الذي لا يخلو منه إنسان.

... الشهوة تجاة الجنس الآخر، مبرمجة داخلنا، مثلها مثل الأيثار،

إذن فالشهوة الجنسية في الأصل مبرمجة (داخلنا) وليست مبرمجة في عقولنا، إلا إذا كنت لا تفرق بين دواخلنا وعقولنا.

الغرض من الشهوة تجاة الجنس الآخر هو نشر الجين، والرغبة الجامحة لمساعدة الأخرين، أصلها kin selection بسبب عندما كنا نعيش في مجموعات كان كل ما تقابلة اقارب لك وهناك امل في تبادل الأيثار (يشابة تماما التأمين،فهذا شيئ سوف يفضل بالأنتخاب الطبيعي، الجماعة التي بها أيثار تستطيع ان تتأقلم أفضل مع البيئة وتنشر جيناتها، ولهذا مفهوم أصلها).... فالأيثار كان بين الام والأبناء، هذا موجود، الأم تجلب الطعام لأطفالها، وتؤثر الطعام لهم بدلا من نفسها، السبب جيني، فهذا يؤدي الي نشر الجين.. كذلك ال kin selection سوف يؤدي الي نشر الجين...

انتبه من فضلك: (الإيثار كان بين الأم والأبناء) أي كان في منشئه جينياً، ولكنه تطور بتطور البيئة حتى شمل الأباعد. وقولنا تطور بتطور البيئة الاجتماعية حتى شمل الأباعد، يعني أن (الإيثار) اكتسب بعداً ميمياً.
الخلاصة بدأ (الإيثار) غريزياً، ثم لم يلبث أن تطور. وهذه طبيعة الغرائز من حيث إنها قابلة للتطور (هذا رأيي).
ولكن دوكنز لا يرى أن ما كان بين الأم والأبناء هو من (الإيثار) لأن ما بين الأم والأبناء يقوم على مبدأ المنفعة البيولوجية، وما يقوم على المنفعة البيولوجية ليس إيثاراً، الإيثار هو الفعل الأخلاقي الذي لا يرجو صاحبه منه منفعة بيولوجية. ولذلك، ولكي يفسر وجود ما تسميه بالإيثار، اختلق فكرة الخطأ التي عبر عنها بأن الإنسان يملك القدرة على تحويل غرائزه في اتجاه لم تخطه لها الطبيعة. وقرن الإيثار، هذا الذي أخطأ فتحول عن مساره، إلى الجنس حيث إن الجنس مثله أخطأ مساره - في رأيه - عندما تحول عن غايته التي هي الإنجاب، إلى قضاء الوطر.
هذه فلسفة دوكنز . وعند التأمل فيها، نكتشف أن المقارنة بين الجنس و(الإيثار ) غير عادلة، فالجنس غريزي، والإيثار ميمي. كما نكتشف أن الخطأ الذي فسر به تحول الغريزة عن غايتها، ليس في الحقيقة خطأ، وإنما هو تطور طبيعي يطرأ على جميع الغرائز عبر مراحل الترقي الاجتماعي.

قديما كان كل من تقابلة من الجنس الآخر، قادر علي التكاثر، وايضا كل من تقابلة كان من الأقارب الذين هناك امل في تبادل المنفعة ولذلك الأيثار معهم كان مجدي...

ولكن الإيثار لا يقوم على تبادل المنفعة.
ثم، من أين لك أن كل النساء اللواتي كان الرجال في الماضي البعيد، يلتقون بهن، كنّ قادرات على التكاثر؟ ألم يكن بينهن عاقرات؟

وبالتالي ليس هناك في رأيي الشخصي خطأ في كلامة.. كلامة يتفق مع جميع الأبحاث الحالية..

من الطبيعي أن تنتهي إلى هذه النتيجة، إذ تفهم آراء دوكنز فهماً منقوصاً، وإذ تعتقد أن (الإيثار) ليس من الأخلاق.
عزيزي، إذا لم يكن هذا الذي تسميه إيثاراً من الأخلاق، فما هو؟ وإلى أي صنف من أصناف العلوم الطبيعية والإنسانية ينتمي؟

[علي مصطفى سمين]

أن الأيثار الحقيقي المحايد مزروع في داخل النفس البشرية منذ بدء الخليقة قبل ملايين السنين ونظرية داروين حقيقية لا محالة وقد اثبت العلم صحتها
ولذلك فأن الدكتور العظيم ريتشارد داوكنز هو عالم صادق ولا يراوغ ونظريته صحيحة 100٪

المهندس علي مصطفى سمين

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة علي مصطفى سمين

أن الأيثار الحقيقي المحايد مزروع في داخل النفس البشرية منذ بدء الخليقة قبل ملايين السنين ونظرية داروين حقيقية لا محالة وقد اثبت العلم صحتها
ولذلك فأن الدكتور العظيم ريتشارد داوكنز هو عالم صادق ولا يراوغ ونظريته صحيحة 100٪

المهندس علي مصطفى سمين

أهلا بالأستاذ المهندس علي مصطفى سمين.
لا شك في أن البروفسور دوكنز عالم ولا يراوغ، ولكن هل رأيه في أن الإيثار كالجنس ضل طريقه، صادق صحيح؟
يرجى الرد على هذه الجزئية من حواري مع الأستاذ سكيبتيك:
الإيثار - في رأي دوكينز - كان بين الأم والأبناء أي كان في منشئه جينياً، ولكنه تطور بتطور البيئة حتى شمل الأباعد. وقولنا تطور بتطور البيئة الاجتماعية حتى شمل الأباعد، يعني أن (الإيثار) اكتسب بعداً ميمياً.
الخلاصة: بدأ (الإيثار) غريزياً، ثم لم يلبث أن تطور. وهذه طبيعة الغرائز من حيث إنها قابلة للتطور (هذا رأيي).
ولكن دوكنز لا يرى أن ما كان بين الأم والأبناء هو من (الإيثار) لأن ما بين الأم والأبناء يقوم على مبدأ المنفعة البيولوجية، وما يقوم على المنفعة البيولوجية ليس إيثاراً، الإيثار هو الفعل الأخلاقي الذي لا يرجو صاحبه منه منفعة بيولوجية. ولذلك، ولكي يفسر وجود ما تسميه بالإيثار، اختلق فكرة الخطأ التي عبر عنها بأن الإنسان يملك القدرة على تحويل غرائزه في اتجاه لم تخطه لها الطبيعة. وقرن الإيثار، هذا الذي أخطأ فتحول عن مساره، إلى الجنس حيث إن الجنس مثله أخطأ مساره - في رأيه - عندما تحول عن غايته التي هي الإنجاب، إلى قضاء الوطر.
هذه فلسفة دوكنز . وعند التأمل فيها، نكتشف أن المقارنة بين الجنس و(الإيثار ) غير عادلة، فالجنس غريزي، والإيثار ميمي. كما نكتشف أن الخطأ الذي فسر به تحول الغريزة عن غايتها، ليس في الحقيقة خطأ، وإنما هو تطور طبيعي يطرأ على جميع الغرائز عبر مراحل الترقي الاجتماعي.

[نجمة الجدي]

الزملاء الاعزاء

انت تخلطون بين الايثار الذي اسبابه جينية وبين الايثار الحقيقي المحايد

اعطيكم مثال من كتاب الجينية الانانية لرتشارد دوكنز قد يفيد في نقاشنا ارجو منكم التركيز على مفهوم الطائر الساذج الذي يعطي بدون فائدة مستقبلية :


المحاكات تتضمن ثلاث انواع من الطيور


الطيور الساذجة ( فقط يعطي ولا ينتظر أي منفعة مستقبلية ) يمثل أيثار محايد في المثال


الطيور المخادعة (فقط تاخذ ولا تعطي )


الطيور الحقودة ( تاخذ وتعطي ) - يمثل أيثار تبادلي في المثال

((من المسلي في الواقع مشاهدة محاكاة عبر الكمبيوتر تبدأ بغالبية ساحقة من الطيور الساذجة ، واقلية من الطيور الحقودة تتجاوز بعض الشيء المعدل الحرج ، واقلية بالمقدار نفسه تقريبا من الطيور المخادعة ، فأول ما يحدث هو انهيار مأساوي في مجموعة الطيور الساذجة باعتبار انالطيور المخادعة ستستغلها بشراسة . واذ ذاك ، تستمتع الطيور المخادعة بتحليق مجموعاتها وتبلغ الذروة مع موت اخر طائر ساذج .
لكن يبقى على الطيور المخادعة ان تتعامل مع الطيور الحقودة .في خلال الانهيار السريع لمجموعة الطيور الساذجة ، تتراجع اعداد الطيور الحقودة بوتيرة بطيئة ، وتتعرض للخيانة من الطيور المخادعة المزدهرة ، لكنها تنجح في الحفاظ على حياتها . وبعد رحيل اخر طائر ساذج ، لا يعود بمقدور الطيور المخادعة ان تستمر في الاستغلال الاناني بسهولة . وإذ ذاك ، ستبدأ الطيور الحقودة ببطء تزداد عدداً على الطيور المخادعة .وعلى الأثر تكسب مجموعتها زخما ثابتاً . وفي حين تزدهر مجموعة الطيور الحقودة بسرعة كبيرة ، تنهار مجموعة الطيور المخادعة الى حد الانقراض ثم تتوازن جراء تمتعها بامتياز الندرة والانعتاق النسبي من الطيور الحقودة الناجم عن هذه النتيجة . ولكن الطيور المخادعة تتجه ببطء وقسوة نحو اللاوجود ، لتسيطر الطيور الحقودة وحدها . وللمفارقة ، يتبين ان وجود الطيور الساذجة كان يهدد الطيور الحاقدة في مرحلة مبكرة لأن الطيور الساذجة كانت مسؤولة عن الازدهار المؤقت للطيور المخادعة ".مقتبس من كتاب الجينة الانانية – دوكنز – ص 294-296.



تعقيب من كتاب وهم الالحاد - تاليف احمد احسن


"الذي يؤثر تبادلياً يحمل صفة اعطني وأعطيك كصفة بنتها الجينات ولا يمكن ان تتحول الى أعطيك بلا ثمن مهما حصلت أخطاء في تطبيق القانون نتيجة خداع أو ما شابه لأن المسألة بايولوجية أما إذا قلنا إنها ليست بايولوجية فلا يبقى معنى لبحث الايثار المتبادل كحالة دارونية جينية من الأساس،
أيضا الانتخاب الطبيعي عند وجود المخادع الذي يأخذ ولا يعطي سيؤدي عادة الى انقراض الساذج الذي يعاود العطاء حتى وإن تعرض للخداع ومسألة انقراض السذج مع وجود المخادع مسألة منتهية حتى وإن كان السذج غالبية فبالنتيجة سيكون مصيرهم الانقراض مع وجود المخادع الذي سيستغلهم حتى النهاية.
ومن الطبيعي ان المخادع أصلاً لا يدخل ضمن حساب الايثار لأنه أصلاً يأخذ ولا يعطي، فيبقى الحقود وهو الذي يعامل بالمثل على مبدأ حك ظهري لأحك ظهرك لاحقاً ولكن سأحفظ وجهك فإن خدعتني لن أحك ظهرك مرة أخرى وهذا النموذج للايثار التبادلي هو الذي يسود في الطبيعة ويكون نتيجة التطور الذي يجب ان يحسب في مسألة الايثار التبادلي.

والحقيقة انه لا يمكن تصور كيف ان هذه الصفة الايثارية التبادلية تخطأ هدفها وتتحول الى صفة ايثار حقيقي !!
فالخفاش مصاص الدماء مثلاً إذا اجتر فائض غذائه لجاره الجائع يتوقع من جاره رد الجميل فإذا لم يرد الجار الجميل فخفاشنا الحقود الضحية لن يخدع مرة أخرى لأنه حقود ويحفظ الوجوه ولن يعطي لمخادع مرتين فكونه أعطى المخادع مرة لا يعني ان القانون قد أخطأ هدفه لأن القانون الذي بنته الجينات يقول له بادر وأطعم الخفاش الجائع الذي يطلب الدم ولكن احفظ وجهه وان لم يرد الجميل لا تعطه مرة أخرى وان رد الجميل استمر معه في عملية ايثار تبادلية كلما وقع أحدكما في مأزق ليلة ما ولم يجد حيوانا يمتص منه بعض الدماء.
وحتى لو قلنا ان هناك خطأ وقع في تطبيق القانون الجيني وكرر الحقود ايثاره للمخادع مرتين أو ثلاثة فهذا لا يعني ان الحقود سيصبح ساذجاً بأي حال من الأحوال لأن المسألة معتمدة على حفظ الوجه وتشخيص الصديق ولو أصبح الحقود ساذجاً فإن مصيره سيكون الانقراض مع وجود المخادع وبالنتيجة فالايثار التبادلي لا يمكن أن ينتج ايثاراً حقيقياً طالما انه يعتمد تمييز الأفراد بصفتهم الفردية في المعاملة الايثارية الظاهرية غير الحقيقية.


اذن الحقود لابد أن يسود في التطور كما أن التمييز الدقيق للأفراد لابد منه في معاملة الايثار المتبادل سواء بحفظ الوجوه أو بحفظ مكان سكن الطرف الآخر في المعاملة، والذي يميزه كطرف آخر في المعاملة الشخصية." مقتبس من كتاب وهم الالحاد تاليف احمد الحسن صفحة 303