البعرة تدل على وجود الله!

[امير الملحدين]

الاسلام واديان عموما لا تعطي اي نضرية علميه جيده حول كيف خلق الله الكون فكل مايفعله المسلم هو ان يضحك على نضرية البيغ بانغ ونضرية التطور وفي مقابل حينما يسأل المسلم كيف خلق الكون الجواب سهل وبسيط وجاهز مند الف السنين الله هو من خلق الكون ولكن كيف خلق الله الكون هنا يقف عقل المسلم الدي لا يفكر الى بشكل سطحي

[Skeptic]

العقل المحض
السببية تقريب سليم في مستوي قياسنا للزمان والمكان، معناة، كما لاحظت هناك فهم خاطئ لديك، معناة، اننا لو شاهدنا الكون في زمان ومكان دقيقين، لن نشاهد السببية

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_foam
شاهد كلما قل مستوي قياسنا للمكان، والزمان، حتي قانون حفظ الطاقة يخرق، حيث يتم استلاف الطاقة من الفراغ في المستقبل لتحدث ذبذبة لحظية للطاقة في المكان، لكن في مستوي قياسنا للزمان والمكان، قانون حفظ الطاقة سليم، لا يخرق حتي مؤقتا
لذلك هذا ما حزرنا منة، من ان رجل الدين الأسلامي ينقل خرافات الأفانجيليكان الأمريكان، اكثر فئات المسيحية تخلفا، وينقلها كعلوم، واقوال علماء ليدلل علي كلامة، وهذا كما ذكرت اكثر من مرة امر في غاية من الأنانية من رجال الدين الأسلامي الذين يفضلون مصالحهم الآنية علي بقاء شعوب مهددة بالتهميش، والفقر.
تحياتي

[كيزارو]

تحياتي اوسركاف على هذا الرد البسيط والمقنع

[اوسركاف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العقل المحض

هذه أحد السذجات الفكرية لدى الملحد

المقصود العام من مثال البعرة والبعير
هو مفهوم السببية أي السبب والمسبب

وليس هل بعير أصفر أم أحمر
هل هو جاموس أم غيره

لذلك تأخذون هامش المسألة مع اجتناب أصلها
وهذا ظاهر عند أكثر الملحدين
يناقشون المثال وليس لُب المسألة
وهذا الإشكال عائد على المنظومة الفكرية لدى الناظر في المسائل

ثم

لماذا لا يكون أودين أو را أو غيره

عندما نأخذ المفهوم السابق وهو الذي يدلل على مفهوم السببية
وهو القائم على المعقولات الفلسفة الثانية
أي العلة والمعلول

فيكون بالضرورة العلة الأولى وهو الإله الذي خلق الممكنات
فكل الديانات تؤمن بآله خالق
مهما كان دلالة الألفاظ فهو المقصود به العلة الأولى

الله أو قاد أو يهوه أو برهما الخ



ومن ثم كيف يكون الإله إلهًا وهو مسبوق بعدم؟
لأن إن كان ذلك كذلك لكان مخلوقًا وليس إلهًا بما أن مسبوق بعدم أي له بداية
فيحتاج لعلة توجده بما أنه معلول

لذلك نقول من اطلع على الفلسفة العقلية لا يقع في مثل هذه التخبطات
فأقول كما قلت لسابقيك ليس عيبًا أن تتعلموا ثم اعترضوا بعلم وتحقيق











وهذا ليس له علاقة بما سبق
وهذه تخبطات أخرى
عندما نقول بأن الفرد استمد مفهوم العلة والمعلول بما هو مشاهد في الخارج
إن كان بعرة تدل على البعير او الأثر يدل على المؤثر أو الدخان تدل على النار الخ

مهما يكن فإن كان لدينا معلول يجب أن يكون له علة أو يكون الأمر مجرد فوضى ولن يكون للوجود أي اعتبار إن لم تكن قائمة بمفهوم العلية






أنت ادعيت دعوى ولم تبيّن
وهذه دلالة على عدم تحصيلك بما هو مغالطة فضلًا على أن تكون منطقية

ثم القياس يكون صحيح أن كان هذا المفهوم قائم بالموجودات والكون يشملها
إذن القياس صحيح
ما هي علة هذا الكون
كما يصح أن تقول ما علة الدخان الخ

رغم سوف تعترض بالقول بأن كان هذا المفهوم قائم بالموجودات
فالله موجود وهو من الموجودات

نقول نعم هو من الموجودات الواجبة بذاتها
بما أنه هو العلة الأولى لتلك الأشياء الممكنة أي المعلولة






المساوى هنا ليس في ماهية الكون والبعير
بل المساوى في المفاهيم
فيكون مساوي المساوي لشيء مساوٍ لذلك الشيء
وسبق ووضحنا ذلك







الأفلاس الفكري
هو الذي يجعل من الشخص لا يعرف ما المراد من المثال
فضلًا معرفة المفاهيم المستمدة من المعقولات أي الثانية الفلسفية

لذلك هذه الاعتراضات ماهيتها هي الجهل










نعم
اعتراض بمن خلق الله
و المبتدئين في المدرسة العقلية يضحكون من هذا الاعتراض
والسبب جهل صاحبها بالأحكام العقلية

كما قلنا سابقًا بأن الإله لا يكون إلهًا إلا أن كان قديمًا بمعنى أنه ليس له بداية

فإن كان له خالق فيكون مخلوق أي أصبح حادثًا بمعنى له بداية

وهذا إجتماع للنقائض لذلك هو مستحيل

فيكون الثالث مرتفع
إما ان يكون بلا بداية أو له بداية
أي إما قديم أو حادث

فإن كان حادثًا فيكون له بداية فمن أوجده؟
فيحتاج إلى علة يجب أن تكون قديمة بسبب إمتناع التسلسل
وهو المراد من العلة الأولى

إذن هو قديم أي بلا بداية
فيكون هو الخالق وليس مخلوق
فمحال أن يكون الشيء خالق و مخلوق في آن

لذلك هو الخالق للمخلوقات

وهنا يظهر تهافت الاعتراض

بما أنك تقيس الغائب على الشاهد
ونحن نقيس الممكنات بالممكنات فتأمل

الكون بما فيه ممكن فيصح أن يكون معلولاً ويحتاج إلى علة

عكس الواجب الذي هو العلة الأولى فلا يحتاج إلى علة بما أنه أزلى بلا بداية
وبرهاننا على ذلك إمتناع التسلسل
فيجب أن يكون وجود لواجب الوجود وهو المراد بالعلة الأولى
أي الإله

وهذا شرح مختصر والمطول تجده في الفلسفات العقلية تحت أبواب الأحكام العقلية وغيرها


لذلك فهو أمر مُشكل بأن يلحد الشخص وهو لم يطلع على أدلة غيره والاعتراضات السابق خير دليل

اعتذر منك فلن استطع الرد عليك...لأننى اقسم لك ما فهمت كلمة واحدة مما قلت
فما ذكرت ليس الا متاهات فلسفية و سفسطائية فارغة
كما انك ( كغيرك هنا من المسلمين ) تعشق التفكير الدائرى ...لم لا تسم نفسك التفكير الدائرى بدلا من العقل المحض

[اوسركاف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كيزارو

تحياتي اوسركاف على هذا الرد البسيط والمقنع

كامل احترامى لك صديقى نتمنى لك الافادة هنا

[اوسركاف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allah the leg

هذه النقظه لوحدها تكفي لرد على العقل المسلم , فكل مشاركتة كانت عبارة عن تكرار لنفس الحمل و حشو السطور بكلام لا يدعم ربه حتى على أن يكون رد على موضوعك .

فكما أوردت أنت سابقا أن كانت البعره تدل على البعير فأي نوع من البعير هو سبب البعرة المسمية الكون ؟ هل هو الله مثلا ؟ و أذا كان الخير يدل على البعير ؟ لماذا الشر أذا ؟ و على ماذا يدل ؟ تماما مثل الحفرة المثلثة .

لكن هذا العقل المسلم لم يقهم موضوعك , أو أنه تجابن من الخوض في نقاش داخل صلب الموضوع , و هذا هو الأحتمال الأكبر , لعلمه بضعف حججه الباليه الصدئه .

قبل ان تتناقش مع المسلمين اشتر كتابا مرفقا معهم لتفك شفرات كلامهم
لأنك على وشك ان تبدأ رحلة فى متاهات الفلسفة الفارغة التى لا طائل منها
شكرا على تعلقك

[اوسركاف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نبي الالحاد

جل الامر هنا مفصلا في اهم النقاط

-اولا

-لنعالج فكرة الاله هنا



اولا محمد بنفسه منع المسلمين من سؤال من خلق الله



(لا يزال الناس يتساءلون حتى يقال: هذا الله خلق الخلق فمن خلق الله فمن وجد شيئاً فليقل: آمنت بالله ورسله

أخرجه مسلم في كتاب الإيمان، باب بيان الوسوسة في الإيمان وما يقول من وجدها، برقم 134.
http://www.binbaz.org.sa/mat/4229#_ftn14




- حسنا سنفترض جزافا ان الاله خلق الكون اوكي
؟الاله ازلي اذن لن يكون له مشارك في ازليته اذن الله وما دون ذلك عدم




-اذن كيف اوجد الاله الكون ومن اين اتى بالطاقة ؟سيقول المتدين بانه (من عدم) كما سيحتم عليه القول وبهذا سيقع في نفس المشكلة التي يحاول الاجابة عنها فكيف ياتي شيئ من لا شيئ؟وانتم من ترفضون هذا ؟فالمسلم يقول لك باستحالة الكون من مفهوم العدم ثم ياتي بالهه لياتي بالكون من ماذا؟من عدم؟؟تناقض واضح فالله خلق من عدم اجابة لتصور الكون من عدم


اليس هذا ما يسمونه ب (فسر الماء بالماء)


-اذن الحل الوحيد هو ان الاله اتى بالكون من ذاته وهو بذلك ليس صمدا




وهذا الكون المعقد بالضرورة على خالقه ان يكون اكثر تعقيدا فالبسيط لا يخلق المعقد فالاكثر تعقيدا هو الذي يخلق تعقيدا دون درجته كدماغ الانسان والحاسوب مثالا وبهذا فالله معقد والمعقد مركب فالمعقد ليس بسيطا اذن من ركب المعقد؟ هذا سؤال (من خلق الله)؟وهو سؤال في محله

-فالمسلم يقول لك في مغالطة سوء فهم للعلوم كيف يوجد البروتين المعقد بدرجة عجيبة بدون خالق

لا يسال كيف لالهه الاكثر تعقيدا ان يوجد دون خالق؟او كيفية وجود؟ومن اوجد من هو اعقد من البروتين ؟

ستجدون دوما ان المسلم سيحاول الفرار بان يضعك امام مغالطة الدور فالله قدير فهو يفعل؟ كيف فعل؟ لانه قدير ؟ وارسم انت على الماء ومن كل هذا يرمي منطقه الوهمي وتشبثه باستار الايمان كمفر ميتافيزيقي في ما يشبه (ابريق راسل) وهذا ليس قضية منطقية قابلة للقياس اصلا فاما ان الاله قضية منطقية قابلة للقياس وبهذا من خلق الله سؤال بيديهي

وخلاصة هنا (فمن خلق الاله سؤال منطقي لا شائبة فيه ولا مفر منه سوى اللف والدوران ومغالطة الدور ولا اجابة له سوى (سد) ديني ايماني كما فعل محمد


-ثانيا



السببية والتسلسل


-المادة تتخذ عدة اشكال وتتحول من شكل الى اخربحسب قانون حفظ المادة والطاقة وهذا



والعلة والمعلول او التسلسل في ما نراه في الكون نابع من هذا القانون فذرة في سن ديناصور صارت اليوم ذرة ضمن حبة الطماطم التي تتناولها فالعلة والممعلول التي يستدل بها على الاله ضمن تسلسل قائمة ضمن هاته الحدود بتغير في النمط الظاهري للمادة بالنسبة للدماغ البشري ولا يدل باي كان باي سببية تجرنا الى تسلسل (اله الفراغات) بل العكس بل التسلسل وفق هذا القانون ياخذنا الى لا نهاية في حلقة مفرغة متتالية لامعنى لها تدور حول مقدار (الطاقة الذي هووجود الكون) الذي تتغير وتكرر ذاتها في اشكال متعددة مثل اعادة التصنيع فالتسلسل السببي الى بداية الكون فاسد و باطل لانه نابع عن عقلية (عن عن عن عن انه قال)


فانحفاظ المادة يحكم على التسلسل بالدوران في تشكلات المادة وتفاعلاتها فقط


-الدماغ البشري تطور للاستيعاب المفردات ونتائجها وما تؤدي اليه وبما انه يصطاد لياكل ويشرب لكي لا يموت عطشا ويصنع السيارة لكي يتنقل فبذلك فالكون خلق لاجله فهو اسقاط للغائية لانها خبرة ناجمة عن انه لا يفعل شيئ دون مصلحة وهدف وبذلك فالموجودات لها غاية وهدف لذلك اسند وجودها الى كائن اعلى في مغالطة (من فعل)؟و استنتاج الخبرات وبالخصوص فيما يثير عجبه

يمكن ببساطة ان تاخذك الدهشة لهدا المنظر الجميل والذي ليس بسبب الهة بل بمرور فوتونات عالية الطاقة بالغلاف الجوي وسيتجه دماغك مباشرة الا ان هذا من صنع الهة






لكن الحقيقة ان السببية فيما بين المسبب والنتيجة بينهما فهي تحول في النمط الظاهري بمصطلح علم الاحياء ولا تؤدي في عمقها لاي تسلسل ما بل العلة والمعلول هي علاقة بين المادتين و وتفاعل تبادلي بينهما فقط فنحن مكونون و باقي الكائنات من الكربون مثلا الذي هو منتشر في الفضاء وناتج عن الاندماج النووي في الشمس وعندما نموت تتحول اجسادنا الى مواد عضوية وهكذا تدور ولا ياخذ هذا الى اي تسلسل الى جهة ما؟فتتبعالسببية سياخذك لحلقة مفرغة



كمثال مبسط دورة المياه وقول الانسان (من انزل المطر) وكعادة (المن) تضع مغالطة مصادرة على المطلوب واسقاط الانا والخبرة على المحيط لهذا تجد الله وعشتار وبعل وشلة الهة الخصب ولكن الحقيقة ان الامر كله لا اله ولا هم يحزنون انما هي دورة المياه المعلومة لدى الكل تبخر ومطر وهكذا وهذا مثل ما يتصوره المسلمون وكان العلة والمعلول من ناحية ماهيتهما تاخذنا لى الوراء لنصل الى المسبب الاول وهذا كما ارودنا باطل فاصحاب الفلسفة العقلية ثغرثهم انهم يتعاملون مع المحيط وكان الرؤية العقلية تعبر بالضرورة عن ماهو حاصل ويمارسون اخطاء ومغالطات ويتخذون من الية تطورية تكيفية اساس لبناء منطقي تجريبي وهذا دليل اضافي لان الدين وفلسفته عموما مبنية على دماغ بشري تكيفي يسقط خبراته على الخارج ويتصورها موضوعات حقيقية

-ثانيا وهنا موضع السؤال الحقيقي هو (طاقة الكون كيف وجدت)






يمكن لهاته الطاقة ان تنبثق للاسباب نجهلها حاليا من حالة كمومية او نتاج بين اكوان كما تقول نظرية الاكوان المتعددة



وهذا السؤال غير خاضع بالضرورة لتسلسل لا نهائي(اي الطاقة) لكون الطاقة ازلية او الاكوان المتعددة الخ

مثل تقلبات الفراغ الكمومي وظهور الجسيمات الافتراضية واختفائها

http://ar.wikipedia.org/wiki/%d9%81%d8%b1%d8%a7%d8%ba_%d9%83%d9%85%d9%8a


فالالكترون يمكن ان يتواجد في مكانين في وقت واحد وعقليا هذا مستحيل لكن في الفيزياء هذا واقع وهذا يجرنا مرة اخرى ان ادمغتنا تطورت لاستيعاب الملاحظات النابعة من الاحجام الكبيرة وان خبرتنا وما نعتقد ليس حقيقيا بالضرورة




-او ان الكون الحالي وفق نظرية الاكوان المتعددة ناتج عن اصطدام كونين تحولت الطاقة الناتجة عن ذلك الى كوننا الحالي او الكون الفقاعة الخ من العديد من النظريات العلمية التي توضع على مبدا التنبؤ والاثباث



وهاته لمحة لمعنى 'العلم' فانا ولا اي احد يملك اليوم اجابة والعلم في طريقه للاكتشاف اشياء وتقلب نظرتنا للوجود كما فعل اينشتاين ودارون وفرويد وغيرهم ومن يضع الهة كجواب فهو اله فراغات كطفل فطم فوضع اصبعه في فمه ليسد به جوعه ظانا انه وجد مصدرا حقيقيا للغذاء



فهو مجرد اسقاط وازاحة لنموذج الثدي على ذاته وكما يفعل المتدينون فهم يسقطون نموذج الاله الذي تقهقر ويضعونه في ما قبل (البيغ بانغ)

فطوال مسيرتنا العلمية اكتشفنا اشياء كنا ننسبها للالهة من تكوين الانسان من طين والتطور وكون السبعة ايام خلقا حتى قصته العلمية من البيغ بانغ وما يليه ومن النجوم رجوما للشياطين الى نيازك بظواهر طبيعية الخ العديد من الامور التي تنسب للالهة في الاديان اكتشفنا ان ذلك محض تصورات بشرية وفقط نموذج دماغي ومغالطة بالمصادرة على المطلوب ب (من) ولهذا نجد الوف الاديان تخص الهاتها بحكايات الخلق والتكوين المختلفة من بيئة الى اخرى تصنعها البيئة وظروفها التي تصنع تصور انسانها الذي يسقط هاته الخبرات المقتبسة من البيئة ليصنع للاهه ودينه

-الانسان اكثر تعقيدا من الكون باسره والتطور يشرح كيفية تكونه وباقي الكائنات على كوكب الارض فماذا بك بالكون الاقل تعقيدا من الاخير ؟



فالاله عموما لدى المتدينين ليس اكثر من (حل) وهذا هو سبب ايجاده

وهنالك اليوم عدة نظريات اوردنا بعضها منطقية وعلمية كجواب وقابلة للقياس والدحض فالاله ليس سوى اله فراغات وفكرة طوطولوجية غير قابلة للدحض ولا تقدم اي اجابات فعلية ولو عملنا بها منذ البداية لما صار العلم علما ولبقي(دينا)نستكين الى الاساطير وخزعبلات القدماء فهنالك طبعا جواب (لكيف) اكوان متعددة او امثلة مما اوردته سابقا وهاته سيرورة العلم كالمعتاد وما اجملها وامتعها سيرة فالبارحة كنا لا نعلم مالذي يحدد كتلة الجسيمات ومن السهل القول ان انذاك انه الاله هو من يفعل لكننا وجدنا (بوزون هيغز) فنحن على قاب قوسين من اختراق اخر معاقل ومخابئ الالهة

(لدى المتدينين)



فان كان هنالك اله فسنستدل بوجوده فيما نعلمه وليس في جهلنا



ومشكلة الانسان انه لا يقر انه لا يعرف كل شيئ وكفى فيصنع من يعرف كل ما لا يعرف وبهذا يرتاح فكل شيئ تحت السيطرة تفكه من ورطة وقلق الوجود




-الخلاصة




-العلة والمعلول والتسلسل الى بداية الكون باطلة لانه يكون ضمن قانون انحفاظ المادة ولا يؤدي الى اي جهة



-ماهية الكون عبارة عن طاقة وهاته الطاقة لها مصدر غير خاضع بالضرورة الى تسلسل وقد اوردنا امثلةبل هي وحدة ذات مصدر مجهول حاليا كسيرورة العلم




-من خلق الاله سؤال منطقي سليم وصحيح وبدون اجابة وهذا الدون اجابة يسدونه بالايمان المحض



-المسلم لا يتبقى لديه سوى اله فراغات



-الاله لا يقدم اي جواب فهو فكرة طوطولوجية غير قابلة لدحض وبهذا فهي ليست علما وهي مثل ابريق راسل يمكنك ان تضع اي شيئ تريد كدجاجة تبيض اكوانا او وحش السباكيتي الطائر الخ فهي هنا كلها متساوية مع (الالهة) تجيب ولا تجيب على شيئ



-الخلاصة النهائية




-الله غير موجود

كالعادة تتفوق على

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مقاتل الهه

ههههههه allah the leg ممكن ربنا كان يريد تكلم انجليزي مع صلعم طلع ربنا هوا بنفسو امي

هههههههه ردك هذا ذكرني بمقطع من فلم كتكوت


https://www.youtube.com/watch?v=v9-yowzR8T8

محمد هو حسن حسني و الله هو محمد سعد .

[اوسركاف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة allah the leg

هههههههه ردك هذا ذكرني بمقطع من فلم كتكوت


https://www.youtube.com/watch?v=v9-yowzr8t8

محمد هو حسن حسني و الله هو محمد سعد .

هههههههههههههههههههههههههههه حسن حسنى ليس له بديل

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اوسركاف

قبل ان تتناقش مع المسلمين اشتر كتابا مرفقا معهم لتفك شفرات كلامهم
لأنك على وشك ان تبدأ رحلة فى متاهات الفلسفة الفارغة التى لا طائل منها
شكرا على تعلقك

لا أنزعج من طلاسم الأسلام لكني أنزعج عندما يقوم المسلم بفرض عليك ما كنت تعني , مثل هذا المسلم يأتي على موضوعك و يقول لك أنت لا تعني هذا لأنك كما تعلم المسلم أعلم منك ببنات أفكارك .

هههههههههه هناك مناظرة شاهدتها هنا في المنتدى بين أسلام البحيري و شيخ أزهري , كان أسلام يقول له أنا كنت أعني حد بمعنى أحدهم و جلب له فيديو يثبت له ذلك , لكن الأزهري لم يقتنع و أراد أن يقول لأسلام أنت مخطء أنت لم تعني هذا . و هذا الشيخ يقولون عنه دكتور هههههههههههههه

اعتذر منك فلن استطع الرد عليك...لأننى اقسم لك ما فهمت كلمة واحدة مما قلت
فما ذكرت ليس الا متاهات فلسفية و سفسطائية فارغة
كما انك ( كغيرك هنا من المسلمين ) تعشق التفكير الدائرى ...لم لا تسم نفسك التفكير الدائرى بدلا من العقل المحض

ههههههه الفلسفة التي لديهم تشبة صدا الصوت لأنها عك وعجن لنفس النقطة مثل الغقل المحظ أذا راجعت رده الأول لن تجد فيه غير نقطة واحدة مطها و علكها و نفخها لرد على جميع نقاطك و هي من الأساس خارج موضوعك . لم يقدم دليل يدعم الله بل كان يناقش نقطة لا تنفي الأنفجار العظيم أو التطور بل دعمها بعدم دفاعة عن الله .