هل بوسع الله ان يخلق صخرة لايستطيع حملها؟

[اليكس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

ما هي هذه المشكلة التي تتحدث عنها؟ أنا أتكلم عن هذا الموضوع الذي كتبه الأخ (القيصر) و الذي نشارك فيه أنا و أنت و شارك فيه غيرنا..هل أنت متأكد أنك تتحدث عن نفس الموضوع؟!

نعم أنا متأكد بقدر ما أنت متأكد أنني لست أتحدث عن نفس الموضوع!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

الموضوع سماه (القيصر): هل بوسع الله أن يخلق صخرة لا يستطيع حملها؟
فلنقتبس قليلا مما كتبه صاحب الموضوع عسى و لعل الأمر يتضح لك،،

أعلم ما سماه، والموضوع واضح، أو توقف للحظة، أعتقد أنني لا أستطيع أن أرى.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

إذا كان هذا تلخيص صاحب الموضوع لموضوعه -و هذا هو المسمى الذي اختاره له الذي يشمل كلمة "الله"- فعلى أي أساس تطالبني يا أخي الكريم بتبرير اعطاء الله صفة القدرة رغم أن صاحب الموضوع هو من سلم جدلا بذلك ليصل إلى النتيجة التي يريد و هي إلزام من يؤمن بأن الله له هذه الصفة بلوازم (تبعات) هذا الزعم- و تكرر لي بكل إصرار بأن كلمة الله نفسها لا معنى لها و تزعم أنها مبهمة و أن كل شيء يأتي بعدها ليس إلا مغالطات منطقية و كلام لا معنى له؟!!

طالبتك سابقاً بهذا، وبعدها سمحت لك بافتراضها وبشكل مؤقت لأنني أردت أن أريك أنها لا تعني شيئاً! أنا لا اصر عليها، بل أنت من لا يفهمها!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

لماذا لم توجه هذا الكلام إلى صاحب الموضوع؟ أو لماذا لم تستفسر عن معنى كلامه؟ و تبريره لإعطاء الله القدرة الكلية أو عن مقاصده من هذه الكلمات المبهمة؟ فهو من طرح هذه المفاهيم المبهمة الغير مبررة..

فسرت هذا له من قبل، وها أنا افسره لك الأن...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

و لماذا تشارك في موضوع لا معنى له؟ و لماذا يوجد هذا الموضوع في قسم "الحوارات الفلسفية" و ليس في قسم الطلاسم أو الهذيان إن كان بلا معنى؟

شاركت بالموضوع لاشرح لهم بأن الموضوع بلا معنى.
يمكنك التكلم عن افتراضات وادعاءات حتى وإن كانت بلا معنى وبدون دلائل وإثباتات، إن أردت ذلك...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

عزيزي ليست هذه نقطتي -بل هي نقطة صاحب الموضوع- و كذلك ليس هذا موضوعنا فنحن لا نتسائل عن أو نناقش مبررات اعطاء الله هذه الصفة و لا نطالب بالأدلة عليها و لسنا بصدد تعريف الله -إلا من حيث ما يتعلق بالقضية المطروحة- و لا إثبات وجوده.. تستطيع أن تتفضل بطرح هذه الاشكاليات في مواضيع منفصلة إن أردت و لكنها غير متعلقة بما بين أيدينا و ليست على أي وجه في محلها أبدا!!

هي بمحلها! نقطة البداية هي الأهم، ولا أستطيع أن أرى أي فرق بين بداية الموضوع بصفة *كلي العلم*، وبصفة *يطير*. لماذا لا نناقش صفة *الطيران* عند الله؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

عزيزي انظر إلى صيغة الموضوع في الاقتباس أعلاه، الموضوع يناقش من يدعي أن الله مطلق القدرة و بالتالي فيجب أن نسلم بمفهومهم لتلك القدرة و مفهومهم عن الله و تفصيل اعتقاداتهم موجود في كتبهم -كتب علم الكلام و اللاهوت- و كما شرحت لك في السابق أنك لا يمكن أن تلزم شخصا بشيء إلا إذا كان من لوازم مذهبه أو معتقده.. فيجب أن تنطلق من معتقداته و إلا لأصبح كلامك بداهة غير متعلق به إطلاقا..

أعتقد أنني لا أستطيع أن أرى صيغة الموضوع، أيمكنك أن تكتبها مرة أخرى؟؟
يجب الوصول إلى اتفاق أولاً! أنا لا أبدأ من مجرد افتراض أو إدعاء غير مثبت، لأن الموضوع كله له قيمة لا تعلوا عن 0! وهو ليس إلا بمغالطة منطقية، فالبدأ يبدو هكذا: من x، وهو التوكيد، لذلك، x. الأن لنناقش x. الله يطير وله أجنحة... أتستطيع أن ترى المغالطة المنطقية هنا؟ ف x غير مثبت، وسيبقى غير مثبت حتى يتم توفير البراهين والأدلة أو تأمينها لإقامة الدليل أو احتمال كبير بأن الادعاء صحيح... لذلك هي بلا معنى، هذا هو اعتراضي لها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

كمثال: لا يمكن أن أعرض مثل هذا السؤال على الإغريقي المؤمن ببوسيدون و ألزمه بلوازمه لأنه لا يعتقد أن من صفات بوسيدون القدرة المطلقة، و يعتقد أن قدرته متعلقة بالمحيطات فقط فهو لا يستطيع التحكم في البرق مثلا أو في العالم السفلي..
بل يجب أن أنطلق من معتقداته كالتالي مثلا: إذا كنت تدعي أن بوسيدون مسيطر على عالم البحار و المحيطات فهل...

إن كنت تريد فعل هذا ففعل! تكلموا عن باتمان أيضاً وصفاته الخارقة!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

اذا عرفنا القدرة المطلقة بأنها القدرة على فعل اي شيء فهل بوسع الكائن ذو القدرة المطلقة ان يخلق دائرة مربعة؟ بما اننا اتفقنا على ان الدائرة المربعة لايمكن ان تكون حقيقية فبالتالي الكائن ذو القدرة المطلقة ليس مضطرا لخلق الدائرة المربعة ولاينتقص ذلك من قدرته المطلقة في شيء، وفي الحقيقة هذا احد ردود المؤمنين على معضلة القدرة المطلقة بأن المقدرة على فعل اي شيء لاتشمل اللاشيء، مثل الدائرة المربعة او المستطيل المثلث. وأنا سأقبل هذا الرد لأنه يبدو لي معقولا.

هذا كلام منطقي، واستناد صحيح يشير إلى أن المستحيلات المنطقية هي لا شيء ولذلك لا تشمل قدرة الله الكاملة. ولكن بيانك ( كونه قادرا على جميع الممكنات العقلية ولا تتعلق قدرته بالمستحيلات العقلية) هو ادعاء لا أكثر، وأردت منك ان تثبته منطقياً لا أكثر. والكلام يبدو لي معقولاً ولكن أعتقد أنه يحتاج إلى فحص أكثر.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

[/U]ليست صورة زائفة عزيزي بل هي صورة فلسفية تجريدية abstract .. فالممكن هو الجائز حدوثه أو عدمه بخلاف المستحيل..

أنا لا أتكلم عنها بصورة فلسفية تجريدية فقط، قصدت أنها صورة زائفة بالنسبة للواقع، ووضحت ذلك تماماً، وسلمت بكونها مستحيلة بقدر استحالة كل ما يسمى بالمستحيل منطقياً على منسوب الواقع. ولكن أود أن أوضح أن التكلم بها تجريدياً يغير الموضوع، فهي تجريدياً ممكنة، مستحيلة على منسوب الواقع. والممكنات التجريدية (العقلية) التي نسلم بأنها مستحيلة منطقياً هي ليست على مستوى المستحيل منطقياً (بمعنى أنها لا توجد-أو ليست حقيقة) بل هي ممكن أن تكون حقيقية بالممكنات العقلية، ولكن بالنسبة للواقع فهي مستحيلة، كما أوضحت... ولكن أي كائن يُقال أنه يستطيع فعلها لأنها (ليست بتناقض وليست غير موجودة)، فهذا يدفعه لمنطقة المستحيل أن يوجد واقعياً.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

ليس هذا التحول ممكنا بلا سبب و لا يمكن تصوره كذلك، و لكن السبب عند المؤمنين هو إرادة الله العلة الأولى..

أوضحت كيف لا يمكن لأي إله كامل القدرة أن يكون لديه أسباب أو أغراض الخ... ولذلك السبب فهي غامضة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

لن تنهار السببية فالكون سيمضي وفق نواميسه الطبيعية إلا إذا ما تدخل الإله لخرق قانون معين - كجعل النار بردا و سلاما على ابراهيم مثلا أو جعل مريم تحمل و هي عذراء من دون أن يمسها رجل - و في هذه الحالات يكون المسبب هو الله العلة الأولى كما أسلفنا..

هذا ما أقوله، لا تعد هذا العمل الغريب المبهم توقف للعملية السببية؟ وانهياراً للتفسيرات المنطقية؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

(بالمناسبة لكل الأسباب السابقة فإن الفلاسفة لا ينفون الأديان بمجرد الاستدلال بالمعجزات، و إلا لقالوا بكل بساطة أن الدين لا يمكن أن يكون صحيحا لأنه يدعي هذه الخوارق، و انتهى عندها الجدل.. و السبب أنهم يعلمون أنها من الممكنات عقلا.. فالمسألة أصعب مما تتصور بكثير..)

لا أستطيع أن أرى صعوبة المسألة، ألم أقل لك أنني أعمى؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

هذا فهم خاطيء تماما أخي الكريم فهذا المفهوم لا يستبعد الله من السببية بل يدخله إليها.. و في حالة خرق قانون كوني معين فإنه يعمل كمسبب مباشر بينما هو عادة مسبب غير مباشر لأنه العلة الأولى محرك هذا الوجود..

يبدو كلامك غامض قليلاً، وضح ذلك أكثر.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

بنفس الطريقة التي خلق بها هذا الكون.. بإرادته..

نعم، طريقة مبهمة يُعذر تفسيرها. بوووف وتأتي!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

كما أن معاني كلمة الله معروفة و معلومة -المعنى العام على الأقل- و ليست بلا معنى! فهذه الحجة ليست إلا ضربا من السفسطة..

معانية معروفة، حقاً؟؟ لماذا لم تعرفها سابقاً بدلاً من الادعاء بأن قولي ضرباً من السفسطة؟

[النفيس]

الإصرار على لزوم أن يقدر الإله على فعل المستحيل ، يفضي إلى الجدل البيزنطي !
فالسؤال القائل : هل يستطيع الله أن يخلق مثلث مكون من أربعة أضلاع ؟!
يمكن ﻷي مؤمن أن يجيب قائلا : نعم يستطيع !
سيظل السؤال الأهم : مالدليل أن الإله يستطيع ذلك ؟!
فعدم حصول الأمر على أرض الواقع ، يجعل من القضية تحصيل حاصل !!